От GAI
К ZaReznik
Дата 04.04.2006 16:28:53
Рубрики WWII;

Ну,не зря во всех анкетах...

>> Для летчиков, даже воевавших после возвращения из плена, - почти 100% увольнение из армии.
>
>Пара моментов:
>1) Сходу же навскидку только по истребителям вспоминаются Лавриненков, пара "корейцев" - Карасев и Крамаренко.

>2) Много обсуждалось о влияние пребывания в плену на состояние здоровья. Не вижу ничего странного в том, что после войны в условиях весьма существенного сокращения л/с кроме того ужесточили прохождение медкомиссий для летчиков. А на нелётные должности летчики идут далеко не всегда, кроме того предположу, что в условиях сокращения на них и так был большой "конкурс"

был введен пункт "не были ли в плену".Причем именно во всех,включая абсолютно невинные,заполняемые,скажем,при приеме на работу (на гражданке),поступлении в учебные заведения и т.д. И внимание на этот пункт очень даже обращали.
Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.Раз уж Вы начали примеры приводить,то можно и наоборот,Девятаева вспомнить или майора Гаврилова из Брестской крепости.Исключения,конечно есть,но это именно исключения.Как правило,люди,имевшие серьезные заслуги еще ДО попадания в плен.
От Владислав
К GAI (04.04.2006 16:28:53)
Дата 05.04.2006 05:00:34

Re: Ну,не зря


>был введен пункт "не были ли в плену".Причем именно во всех,включая абсолютно невинные,заполняемые,скажем,при приеме на работу (на гражданке),поступлении в учебные заведения и т.д.

А еще во многих анкетах вплоть до 60-х годов сохранялся пункт "чем вы занимались до 1917 года?" Следуя вашей логике можно предположить, что принадлежащие к эксплуататорским классам вплоть до 60-х гг подвергались репрессиям... На самом же деле многие анкеты оставались неизменными десятки лет, сохраняя пункты, уже ставшие глупыми и бессмысленными

> И внимание на этот пункт очень даже обращали.

И каким образом обращали? Может, вы еще инструкцию Кровавой Гэбни на этот счет приведете?

Кстати, у кого-то из серьезных историков (кажется, у Земскова) встречал упоминание об инструкции из Москвы для местных органов власти, совершенно обратной по смыслу -- о том, что пребывание в плену не является поводом для дискриминации.

>Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.

Действительно, факт настороженного отношения в бывшим военнопленным был. Отчасти это вызывалось подозрительным отношением к пленным во время войны, когда немцы активно забрасывали свою агентуру в качестве "бежавших из плена" -- отсюда и соотв. пункт в анкетах. Однако поводом для каких-либо последствий пребывание в плену официально считалось ТОЛЬКО для офицеров. Логика в общем понятна -- с офицера спрос больше (он, между прочим, доппаек кушает), а попадание офицера в плен (да еще не раненым) во многих случаях означает нераспорядительность в бою, которая влечет пленение или гибель ему подчиненных солдат.

Да, испорченна анкета -- это неприятно. Но реально последствия пребывания в плену (неприем в московский вуз, сложности с продвижением по служебной лестнице) играли какую-то роль только для людей, имевших образование сильно выше среднего, претендовавших на руководящие должности и вдобавок проживавших в столицах. Или вы считаете, что все, кто не обучался в центральном вузе и не жил в Москве или в Ленинграде, уже являлись "как бы людьми второго сорта"?

> Раз уж Вы начали примеры приводить,то можно и наоборот,Девятаева вспомнить или майора Гаврилова из Брестской крепости.Исключения,конечно есть,но это именно исключения.Как правило,люди,имевшие серьезные заслуги еще ДО попадания в плен.

Вы можете привестит статистику -- какое количество "просто пленных" (не пошедштх в хиви и пр.) подверглось репрессиям? Без статистики подобные разговоры о "преступлениях кровакого режима" -- пустое сотрясение воздуха.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (05.04.2006 05:00:34)
Дата 05.04.2006 20:09:04

Re: Ну,не зря


>>был введен пункт "не были ли в плену".Причем именно во всех,включая абсолютно невинные,заполняемые,скажем,при приеме на работу (на гражданке),поступлении в учебные заведения и т.д.
>
>А еще во многих анкетах вплоть до 60-х годов сохранялся пункт "чем вы занимались до 1917 года?" Следуя вашей логике можно предположить, что принадлежащие к эксплуататорским классам вплоть до 60-х гг подвергались репрессиям... На самом же деле многие анкеты оставались неизменными десятки лет, сохраняя пункты, уже ставшие глупыми и бессмысленными


Естественно,постепенно пункт "до 17 года" актуальность свою потерял,поскольку просто перемерли те,чкто до 17 года чем-то занимался.Но тем не менее,я думаю,Вы не станете возражать,что в момент своего появления в анкетах данный пункт играл немаловажную роль для будущего автора этой анкеты.Более того,в те годы не только те люди,кто чем-то не тем занимались до 17 года,но и их дети например,вполне реально ограничивались в правах,например на получение образования.Не в курсе,что заставляли от родителей отрекаться?
Так же и с пунктом "были ли в плену","проживали ли на оккупированой территории".в ;0-х и 50-х этот пункт вполне себе работал,а потом постепенно стал терять смысл,оставаясь больше по инерции.

Насчет "репрессий" я сразу оговорился,что не уверен в правильности термина,поскольку речь не идет о заключении в лагерь.Это,скорее,было своеобразное поражение в правах.

>> И внимание на этот пункт очень даже обращали.
>И каким образом обращали? Может, вы еще инструкцию Кровавой Гэбни на этот счет приведете?

Опять про кровавую гэбню...

>Кстати, у кого-то из серьезных историков (кажется, у Земскова) встречал упоминание об инструкции из Москвы для местных органов власти, совершенно обратной по смыслу -- о том, что пребывание в плену не является поводом для дискриминации.

Очень может быть,что и была такая инструкция.Только на практике было совсем наоборот.Фактически пребывание в плену было автоматическим поваодом для дискриминации.Основные направления этой дискриминации я уже привел : работа,учеба,прописка (ну и всякие социальные блага)

>>Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.
>
>Действительно, факт настороженного отношения в бывшим военнопленным был. Отчасти это вызывалось подозрительным отношением к пленным во время войны, когда немцы активно забрасывали свою агентуру в качестве "бежавших из плена" -- отсюда и соотв. пункт в анкетах. Однако поводом для каких-либо последствий пребывание в плену официально считалось ТОЛЬКО для офицеров. Логика в общем понятна -- с офицера спрос больше (он, между прочим, доппаек кушает), а попадание офицера в плен (да еще не раненым) во многих случаях означает нераспорядительность в бою, которая влечет пленение или гибель ему подчиненных солдат.

Я не знаю,что там ОФИЦИАЛЬНО считалось (думаю,что и для офицеров ОФИЦИАЛЬНО это не считалось поводом),а вот на практике - фактически для всех. (я уже здесь раньше писал - основные исключения составляли люди,имевшие до плена серьезные заслуги)

>Да, испорченна анкета -- это неприятно. Но реально последствия пребывания в плену (неприем в московский вуз, сложности с продвижением по служебной лестнице) играли какую-то роль только для людей, имевших образование сильно выше среднего, претендовавших на руководящие должности и вдобавок проживавших в столицах. Или вы считаете, что все, кто не обучался в центральном вузе и не жил в Москве или в Ленинграде, уже являлись "как бы людьми второго сорта"?
Реально это относилось не только к московским,но и к любым ВУЗам и даже техникумам,не только к продвижению по карьерной лестнице,а просто к приему на работу (причем просто на рабочую должность) на целый ряд предприятий,невозможностью получения ряда профессий и отказа в прописке не только в столицах,но и во многих других местах.
В первую очередь это касалось госаппарата и ВПК, а учитывая то,что в советское время именно работники ВПК (включая рядовых рабочих) были наиболее обеспеченой частью населения, то можно сказать,что права бывших пленных фактически серьезно ущемлялись.Формально же причины отказа могли быть какими угодно.


>> Раз уж Вы начали примеры приводить,то можно и наоборот,Девятаева вспомнить или майора Гаврилова из Брестской крепости.Исключения,конечно есть,но это именно исключения.Как правило,люди,имевшие серьезные заслуги еще ДО попадания в плен.
>
>Вы можете привестит статистику -- какое количество "просто пленных" (не пошедштх в хиви и пр.) подверглось репрессиям? Без статистики подобные разговоры о "преступлениях кровакого режима" -- пустое сотрясение воздуха.

Статистика может сказать только,какая часть бывших пленных была подвергнута заключению.И то там есть всякие хитрые нюансы типа "рабочих батальонов" (если хотите,пожете в архивах посмотреть,там Глеб Бараев,так успешно выпертый с этого форума,этот вопрос достаточно подробно рассматривал).А фактфы дискриминации Вам никакая статистика не учитывает и учесть просто не в состоянии.
От GAI
К Владислав (05.04.2006 05:00:34)
Дата 05.04.2006 20:08:57

Re: Ну,не зря


>>был введен пункт "не были ли в плену".Причем именно во всех,включая абсолютно невинные,заполняемые,скажем,при приеме на работу (на гражданке),поступлении в учебные заведения и т.д.
>
>А еще во многих анкетах вплоть до 60-х годов сохранялся пункт "чем вы занимались до 1917 года?" Следуя вашей логике можно предположить, что принадлежащие к эксплуататорским классам вплоть до 60-х гг подвергались репрессиям... На самом же деле многие анкеты оставались неизменными десятки лет, сохраняя пункты, уже ставшие глупыми и бессмысленными


Естественно,постепенно пункт "до 17 года" актуальность свою потерял,поскольку просто перемерли те,чкто до 17 года чем-то занимался.Но тем не менее,я думаю,Вы не станете возражать,что в момент своего появления в анкетах данный пункт играл немаловажную роль для будущего автора этой анкеты.Более того,в те годы не только те люди,кто чем-то не тем занимались до 17 года,но и их дети например,вполне реально ограничивались в правах,например на получение образования.Не в курсе,что заставляли от родителей отрекаться?
Так же и с пунктом "были ли в плену","проживали ли на оккупированой территории".в ;0-х и 50-х этот пункт вполне себе работал,а потом постепенно стал терять смысл,оставаясь больше по инерции.

Насчет "репрессий" я сразу оговорился,что не уверен в правильности термина,поскольку речь не идет о заключении в лагерь.Это,скорее,было своеобразное поражение в правах.

>> И внимание на этот пункт очень даже обращали.
>И каким образом обращали? Может, вы еще инструкцию Кровавой Гэбни на этот счет приведете?

Опять про кровавую гэбню...

>Кстати, у кого-то из серьезных историков (кажется, у Земскова) встречал упоминание об инструкции из Москвы для местных органов власти, совершенно обратной по смыслу -- о том, что пребывание в плену не является поводом для дискриминации.

Очень может быть,что и была такая инструкция.Только на практике было совсем наоборот.Фактически пребывание в плену было автоматическим поваодом для дискриминации.Основные направления этой дискриминации я уже привел : работа,учеба,прописка (ну и всякие социальные блага)

>>Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.
>
>Действительно, факт настороженного отношения в бывшим военнопленным был. Отчасти это вызывалось подозрительным отношением к пленным во время войны, когда немцы активно забрасывали свою агентуру в качестве "бежавших из плена" -- отсюда и соотв. пункт в анкетах. Однако поводом для каких-либо последствий пребывание в плену официально считалось ТОЛЬКО для офицеров. Логика в общем понятна -- с офицера спрос больше (он, между прочим, доппаек кушает), а попадание офицера в плен (да еще не раненым) во многих случаях означает нераспорядительность в бою, которая влечет пленение или гибель ему подчиненных солдат.

Я не знаю,что там ОФИЦИАЛЬНО считалось (думаю,что и для офицеров ОФИЦИАЛЬНО это не считалось поводом),а вот на практике - фактически для всех. (я уже здесь раньше писал - основные исключения составляли люди,имевшие до плена серьезные заслуги)

>Да, испорченна анкета -- это неприятно. Но реально последствия пребывания в плену (неприем в московский вуз, сложности с продвижением по служебной лестнице) играли какую-то роль только для людей, имевших образование сильно выше среднего, претендовавших на руководящие должности и вдобавок проживавших в столицах. Или вы считаете, что все, кто не обучался в центральном вузе и не жил в Москве или в Ленинграде, уже являлись "как бы людьми второго сорта"?
Реально это относилось не только к московским,но и к любым ВУЗам и даже техникумам,не только к продвижению по карьерной лестнице,а просто к приему на работу (причем просто на рабочую должность) на целый ряд предприятий,невозможностью получения ряда профессий и отказа в прописке не только в столицах,но и во многих других местах.
В первую очередь это касалось госаппарата и ВПК, а учитывая то,что в советское время именно работники ВПК (включая рядовых рабочих) были наиболее обеспеченой частью населения, то можно сказать,что права бывших пленных фактически серьезно ущемлялись.Формально же причины отказа могли быть какими угодно.


>> Раз уж Вы начали примеры приводить,то можно и наоборE
От damdor
К Владислав (05.04.2006 05:00:34)
Дата 05.04.2006 09:45:41

Мало-мало должно было быть "просто бывших пленных"

Доброго времени суток!

>Вы можете привестит статистику -- какое количество "просто пленных" (не пошедштх в хиви и пр.) подверглось репрессиям? Без статистики подобные разговоры о "преступлениях кровакого режима" -- пустое сотрясение воздуха.

У Земскова как раз была цифра на начало 1950 года - в "ГУЛАГ-е" что-то около 150-250 тысяч (точно не помню, но порядок таков) бывших военнослужащих РККА.

Учитывая количество среди них предателей, уголовников, просто быших пленных может быть не более сотен или одно-другой тысяч.
Не видел, кстати, ни одной книги по структуре шталагов и офлагов. Какое количество должно быть лагерной администрации и лагерной полиции из военнопленных.
То есть вроде бы не хиви, с оружием в руках не предавал, а убивали многих из них сами военнопленные жестоко.

С уважением, damdor
От damdor
К damdor (05.04.2006 09:45:41)
Дата 05.04.2006 10:03:01

Re: Мало-мало должно...

Доброго времени суток!

Нашел тут (вроде бы упоминали раньше на форуме.
На всякий случай, архив в копилке...

Арон Шнеер Плен
Аннотация
В годы Второй мировой войны на советско-германском фронте в немецком плену оказалось более 5 млн. советских солдат и офицеров. Подробно рассматриваются причины, приведшие к этой трагедии. Особенности пребывания советских военнопленных в лагерях. Впервые отдельно рассматриваются судьбы офицеров, женщин, институт лагерной полиции, лагерная медицина.

С уважением, damdor
От Stein
К GAI (04.04.2006 16:28:53)
Дата 05.04.2006 02:14:28

Re: Ну,не зря

> И внимание на этот пункт очень даже обращали.

Откуда Вам это известно, если не секрет?

>Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.

И это тож интересно. Статистика есть или как?
От GAI
К Stein (05.04.2006 02:14:28)
Дата 05.04.2006 19:46:12

Re: Ну,не зря

>> И внимание на этот пункт очень даже обращали.
>
>Откуда Вам это известно, если не секрет?

Во-первых,из общения с этими самыми бывшими пленными.А во-вторых,из общения с кадровиками.

>>Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.
>
>И это тож интересно. Статистика есть или как?

А какая здесь может быть статистика ?Ведь это Вам не посадка в лагерь.Ну подумаешь,не взяли человека на работу,не приняли в ВУЗ,не прописали в какой нибудь Москве? Как это статистика учесть может ?
От ZaReznik
К GAI (04.04.2006 16:28:53)
Дата 04.04.2006 17:20:35

Re: Ну,не зря

Ну просто у летчиков ситуация изначально особая.

И в смысле исключений.
И в смысле повышенных требований (медицинских в т.ч.).
И в смысле ограничений - скандалы с перелётами были и в аккурат до войны (когда массовому планеризму "шею свернули"), и в аккурат после войны (ЕМНИП кто-то из испанцев отличился)

ЗЫ. И речь пошла не вааще, а именно об увольнении из армии, причем для летчиков успевших повоевать после плена.

ЗЗЫ. На airforce.ru, кстати, "в тему" был весьма интересный мемуар Веселовского.
От GAI
К ZaReznik (04.04.2006 17:20:35)
Дата 04.04.2006 18:34:08

Разговор то у нас не конкретно про летчиков...

а про побывавших в плену вообще,а летчики уже позже возникли в качестве примера.

>Ну просто у летчиков ситуация изначально особая.
>И в смысле исключений.
>И в смысле повышенных требований (медицинских в т.ч.).
>И в смысле ограничений - скандалы с перелётами были и в аккурат до войны (когда массовому планеризму "шею свернули"), и в аккурат после войны (ЕМНИП кто-то из испанцев отличился)

>ЗЫ. И речь пошла не вааще, а именно об увольнении из армии, причем для летчиков успевших повоевать после плена.

Речь шла вообще то о том,что побывыашие в плену в массе своей подвергались тем или иным репрессиям,начиная от посадки и кончая мелкими гадостями,типа неприема на работу или отказа от поступления в ВУЗ или от проживавания в отдельных местностях.Если взглянуть на корневой постинг,то видно,что речь изначально шла о пленных вообще,а не только о летчиках.На них разговор съехал позднее,когда в качестве примера непострадавших были приведены несколько известных фамилий летчиков.
А то,что при сокращении армии в первую очередь смотрели на анкеты (где пункт пребывания в плену оюязательно присутствовал и являлся большим минусом с точки зрения кадровиков) - так это никакой не секрет.
От ZaReznik
К GAI (04.04.2006 18:34:08)
Дата 04.04.2006 18:41:38

ОК

>а про побывавших в плену вообще,а летчики уже позже возникли в качестве примера.

Я просто отметил, что летчики очень специфичный пример. С определенными оговорками.