От И.Пыхалов
К Artem Drabkin
Дата 03.04.2006 02:35:29
Рубрики WWII;

Смотреть надо внимательно

>>— Из военнопленных, освобождённых после окончания Великой Отечественной войны, репрессиям подверглось менее 15%
>
>По репрессиям может и так, а вот поражению в правах подверглись практически все оставшиеся 75%

Во-первых, почему «остались» именно 75%? 100 минус 15 будет 85.

Во-вторых, как насчёт того, чтобы хоть как-то аргументировать высказываемое мнение?

>>— Проверочно-фильтрационные лагеря по своей сути являлись местом проверки, а не местом заключения, о чём свидетельствует гораздо более низкий (в разы) уровень смертности в ПФЛ по сравнению как с лагерями ГУЛАГа, так и с лагерями для вражеских военнопленных.
>
>Условия содержания в этих лагерях были нисколько не лучше, а уровень смертности определялся относительной краткосрочностью содержания и отсутствием тяжелых работ (рудники, лесоповал).

Потрясающая логика. Надо полагать, немецкие концлагеря были чем-то вроде санаториев. Пребывая там, советские военнопленные получали такой запас бодрости и здоровья, что попав из них в ПФЛ, запросто могли выдержать несколько месяцев, в то время как не получившие такого оздоровления немецкие солдаты массово дохли.

Кстати, Вы сами себе противоречите. Если «отсутствуют тяжёлые работы», то говорить, будто «условия содержания нисколько не лучше» нельзя. Впрочем, на самом деле тяжёлые работы в ПФЛ присутствовали. Например, контингент Сталиногорского лагеря в 1942-1943 гг. работал на шахтах Подмосковного угольного бассейна.
От Artem Drabkin
К И.Пыхалов (03.04.2006 02:35:29)
Дата 03.04.2006 09:39:17

Re: Смотреть надо...

Добрый день,

>
>Во-первых, почему «остались» именно 75%? 100 минус 15 будет 85.

Разумеется это принципиальная опечатка, после которой вообще можно ничего не обсуждать.

>Во-вторых, как насчёт того, чтобы хоть как-то аргументировать высказываемое мнение?

Ну скажем нет такого военнопленного, с кем я беседовал, кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям


>>Условия содержания в этих лагерях были нисколько не лучше, а уровень смертности определялся относительной краткосрочностью содержания и отсутствием тяжелых работ (рудники, лесоповал).
>
>Потрясающая логика. Надо полагать, немецкие концлагеря были чем-то вроде санаториев. Пребывая там, советские военнопленные получали такой запас бодрости и здоровья, что попав из них в ПФЛ, запросто могли выдержать несколько месяцев, в то время как не получившие такого оздоровления немецкие солдаты массово дохли.

Вы будете удивлены, но это близко к истине. Во-первых лагерь лагерю рознь. По словам одного из ВП, переведенного из Варшавской тюрьмы в Бухенвальд в 1945 году "после нее это был санаторий". Обращение с ВП немцев также притерпело существенные изменения с 41 по 45. Например в 45 группа ВП, работавших в швейной мастерской, для смеха приколотила шинель конвоира гвоздями к стене. Им за это ничего не было Во-вторых в немецких лагерях шла селекция, в которой выживали наиболее волевые люди. Им естественно проще было пройти проверку.

> Впрочем, на самом деле тяжёлые работы в ПФЛ присутствовали. Например, контингент Сталиногорского лагеря в 1942-1943 гг. работал на шахтах Подмосковного угольного бассейна.

вполне может быть. Я с такими примерами не сталкивался

Artem http://www.iremember.ru
От И.Пыхалов
К Artem Drabkin (03.04.2006 09:39:17)
Дата 04.04.2006 02:58:19

Re: Смотреть надо...

>>Во-первых, почему «остались» именно 75%? 100 минус 15 будет 85.
>
>Разумеется это принципиальная опечатка, после которой вообще можно ничего не обсуждать.

Зачем же приписывать мне то, чего я не говорил? Обсуждать я отнюдь не отказываюсь.

>>Во-вторых, как насчёт того, чтобы хоть как-то аргументировать высказываемое мнение?
>
>Ну скажем нет такого военнопленного, с кем я беседовал,

Уже теплее. Очевидно, что беседовали Вы далеко не со всеми «оставшимися». То есть речь идёт о весьма ограниченной частной выборке, экстраполировать которую на всю совокупность освобождённых военнопленных будет некорректно. В той же статье Бушина, фрагмент из которой выкладывали здесь я и Паршев, приводится выборка людей с прямо противоположными судьбами:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1213451.htm

>кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям

Гибкая формулировка. Под неё можно подвести и лагерный срок, и неполучение Сталинской премии.

>>Потрясающая логика. Надо полагать, немецкие концлагеря были чем-то вроде санаториев. Пребывая там, советские военнопленные получали такой запас бодрости и здоровья, что попав из них в ПФЛ, запросто могли выдержать несколько месяцев, в то время как не получившие такого оздоровления немецкие солдаты массово дохли.
>
>Вы будете удивлены, но это близко к истине. Во-первых лагерь лагерю рознь. По словам одного из ВП, переведенного из Варшавской тюрьмы в Бухенвальд в 1945 году "после нее это был санаторий".

Давайте всё-таки отталкиваться не от лирики, а от фактов. Из попавших в немецкий плен погибло свыше 50%.

>> Впрочем, на самом деле тяжёлые работы в ПФЛ присутствовали. Например, контингент Сталиногорского лагеря в 1942-1943 гг. работал на шахтах Подмосковного угольного бассейна.
>
>вполне может быть. Я с такими примерами не сталкивался

Вообще, добыча угля являлась одним из «профильных» направлений использования контингента ПФЛ.
От Artem Drabkin
К И.Пыхалов (04.04.2006 02:58:19)
Дата 04.04.2006 18:18:05

Re: Смотреть надо...

Добрый день,

>Уже теплее. Очевидно, что беседовали Вы далеко не со всеми «оставшимися». То есть речь идёт о весьма ограниченной частной выборке, экстраполировать которую на всю совокупность освобождённых военнопленных будет некорректно. В той же статье Бушина, фрагмент из которой выкладывали здесь я и Паршев, приводится выборка людей с прямо противоположными судьбами:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1213451.htm

Что примем за исключение, а что за правило? Я так думаю, что если этих "непострадавших" опросить, то они укажут два три момента, когда запись "был в плену" сыграла свою отрицательную роль в их в остальном успешной жизни. Взять того же Крамаренко, получившего ГСС за Корею. Ему запрещали летать на парады и собирались перевести из 176 полка, пока не вмешался В. Сталин.

>>кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям
>
>Гибкая формулировка. Под неё можно подвести и лагерный срок, и неполучение Сталинской премии.

Именно гибкая. Я утверждаю, что "был в плену" первые 10 лет после войны было клеймом на репутации человека, а наказанием за это мог быть и срок и просто косой взгляд посторонних.

>Давайте всё-таки отталкиваться не от лирики, а от фактов. Из попавших в немецкий плен погибло свыше 50%.

А из попавших в плен в 41-42 немецев, если я не ошибаюсь, 80% (было недавно обсуждение). И что?


>Вообще, добыча угля являлась одним из «профильных» направлений использования контингента ПФЛ.

В моск области. В Смоленске и Перми тяжелых работ не было

Artem http://www.iremember.ru
От И.Пыхалов
К Artem Drabkin (04.04.2006 18:18:05)
Дата 05.04.2006 02:52:45

Re: Смотреть надо...

>Именно гибкая. Я утверждаю, что "был в плену" первые 10 лет после войны было клеймом на репутации человека, а наказанием за это мог быть и срок и просто косой взгляд посторонних.

«“Бессовестный! Князь так любил его, а он даже умереть вместе со своим господином и то не смог и теперь явился сюда с какой-то монашкой! Какой позор!”, так что Моринага в конце концов всё-таки устыдился и, говорят, закрывался со стыда веером».

Вообще-то попадание в плен само по себе является «клеймом на репутации», даже если за это не предусмотрено никаких наказаний.

>>Давайте всё-таки отталкиваться не от лирики, а от фактов. Из попавших в немецкий плен погибло свыше 50%.
>
>А из попавших в плен в 41-42 немецев, если я не ошибаюсь, 80% (было недавно обсуждение). И что?

А то, что, как я и говорю, смертность среди освобождённых советских военнопленных была в разы (а то и в десятки раз) ниже, чем среди вражеских военнопленных или среди з/к. Это наглядно показывает, что утверждения «ПФЛ = ГУЛАГ» являются ложными.

>>Вообще, добыча угля являлась одним из «профильных» направлений использования контингента ПФЛ.
>
>В моск области. В Смоленске и Перми тяжелых работ не было

Не только в Московской. Но, разумеется, не везде.
От Михаил
К И.Пыхалов (05.04.2006 02:52:45)
Дата 05.04.2006 09:25:11

Re: Смотреть надо...

>Вообще-то попадание в плен само по себе является «клеймом на репутации», даже если за это не предусмотрено никаких наказаний.

Это советская специфика.
От Илья Вершинин
К И.Пыхалов (04.04.2006 02:58:19)
Дата 04.04.2006 12:08:52

Те, кто попал в плен в бессознательном состоянии

(если находились доказательства), под репрессии не попадали. ЕМНИП, был приказ Сталина, если попадаешь в плен - застрелись. Его зачитывали перед строем в РККА

С уважением, Илья Вершинин
От Дмитрий Козырев
К Илья Вершинин (04.04.2006 12:08:52)
Дата 04.04.2006 13:11:05

Не было такого приказа (-)
От GAI
К Дмитрий Козырев (04.04.2006 13:11:05)
Дата 04.04.2006 16:22:18

Ну,приказ не приказ,а

настроения типа "лучше умереть стоя,чем жить на коленях",в том плане что настоящий советский патриот предпочтет смерть попаданию в плен,вполне себе культивировались официально.правда,отклик это находило больше только у зеленой молодежи,ну еще у части офицерского состава.В литературе тех лет "последний патрон оставь для себя" - очень распространенный штамп
От Дмитрий Козырев
К GAI (04.04.2006 16:22:18)
Дата 05.04.2006 09:48:05

Это не приказ

Это "направление политической работы"
- "предпочесть смерть плену" - означает не ритуальное самоубийство, а оказание сопротивления врагу вплоть до.
От GAI
К Дмитрий Козырев (05.04.2006 09:48:05)
Дата 05.04.2006 19:41:04

А я про приказ и не говорил ничего...

>Это "направление политической работы"

примерно это же и говорил "культивировалось настроение"

>- "предпочесть смерть плену" - означает не ритуальное самоубийство, а оказание сопротивления врагу вплоть до.

А "последний патрон для себя" ?
От Илья Вершинин
К Дмитрий Козырев (04.04.2006 13:11:05)
Дата 04.04.2006 15:54:07

Был не был, факт в том, что зачитывался... (-)
От Дмитрий Козырев
К Илья Вершинин (04.04.2006 15:54:07)
Дата 04.04.2006 15:56:11

Кому, где и когда? (-)
От Илья Вершинин
К Дмитрий Козырев (04.04.2006 15:56:11)
Дата 04.04.2006 16:05:20

Re: Кому, где...

Понял, о чем разговор.
Это был приказ № 270 "Ни шагу назад". Такого в приказе не говорилось. Но мне приходилось общаться с некоторыми бывшими солдатами РККА, перед которыми командиры не только зачитывали приказ, но и давали отдельные разъясняя по приказу, в частности, что солдат должен был застрелиться, если нет возможности избежать плена. Правда, многие воспринимали это как Приказ Сталина.

С уважением, Илья Вершинин
От И. Кошкин
К Илья Вершинин (04.04.2006 16:05:20)
Дата 04.04.2006 16:25:34

У меня сложилось впечатление, что вы нам, извините, "Иайца в моск" откладываете (-)
От Александр Солдаткичев
К Илья Вершинин (04.04.2006 16:05:20)
Дата 04.04.2006 16:18:09

И для этого всем солдатам давали ТТ ?

Здравствуйте

Забористая у вас трава.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (04.04.2006 16:18:09)
Дата 04.04.2006 16:19:59

Нет, пистолет солдат обязан был добыть в бою у немцев, у потом застрелится! (-)
От Илья Вершинин
К Alex Medvedev (04.04.2006 16:19:59)
Дата 04.04.2006 21:43:00

На своем опыте говорю: зачитывался курсантам при окончании МВПУ им. ВС ССР (-)
От Александр Солдаткичев
К Илья Вершинин (04.04.2006 12:08:52)
Дата 04.04.2006 12:37:37

Re: Те, кто...

Здравствуйте

Интересно, в приказе описывалась технология как застрелиться из винтовки ? Или рядовой должен был сделать харакири штыком ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (04.04.2006 12:37:37)
Дата 04.04.2006 14:52:38

А артиллеристам предписывалось застреливаться из собственных орудий. (-)
От Илья Вершинин
К Андрей Сергеев (04.04.2006 14:52:38)
Дата 04.04.2006 16:06:34

Гм Вы серьезно? (-)
От Андю
К Илья Вершинин (04.04.2006 16:06:34)
Дата 04.04.2006 16:20:29

Ага. Расчёт становится спиной к дулу, а командир расчёта дёрг за спуск и... (-)
От Андрей Сергеев
К Андю (04.04.2006 16:20:29)
Дата 04.04.2006 16:22:10

А потом в себя из ТТ (командиру должон быть положен!). (-)
От Андю
К Андрей Сергеев (04.04.2006 16:22:10)
Дата 04.04.2006 16:34:59

Но только последним патроном ! Остальные, если не в фошшистоф, то в землю. (-)
От Илья Вершинин
К Андрей Сергеев (04.04.2006 14:52:38)
Дата 04.04.2006 15:55:03

Нет, приписывалось: "Если попадаешь в плен - застрелись (ТТ был у всех)" (-)
От Илья Вершинин
К Artem Drabkin (03.04.2006 09:39:17)
Дата 03.04.2006 21:12:27

Да не все б/военнопленные были в лагерях


>Ну скажем нет такого военнопленного, с кем я беседовал, кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям

Ситуации бывают разные. Преследования были, но мне до сих пор непонятны критерии распределения по лагерям или "путевкам" на волю.
Встречал двух бывших военнопленных. С одним из них знаком лет 20. Так вот, в 1941 году в боях под Киевом он попал в плен. Всю войну пробыл в плену, в апреле освобожден солдатами Французского сопротивления. Его не только не преследовали, но и взяли работать в комендатуре. В 1985-м вручили медали "За отвагу" и "За оборону Киева".

Другой военнопленный, ныне покойный Владимир Горбунов, в 43-м попал в плен младшим лейтенантом. Так рассказывал историю. После войны его допрашиивал один НКВДшник. Чекист оказался, по первым ощущениям, очень "добреньким". Он записывал его показания, в конце сказал: "Распишитесь!" Тот только занес букву "Г", чтобы пставить роспись, как решил: дай-ка прочитаю, а то распишусь неизвестно в чем... Когда начал читать, старлей распсиховался, бросил пистолет и отошел к окну, закурил. Спросил: "Что нибудь не так?" Горбунов прочитал: "тут я испугался и сдался в плен..." "Ишь ты, - сказал он ему, - сволочь какая. Я тебе как родному рассказал, а ты..." "А что-нибудь не так?" "И тут, увидев, что пистолет рядом со мной, - говорил мне Горбунов, - он,я извиняюсь за выражение, обосрался. Прижимаясь к стене, он подскочил и выхватил револьвер. Но я его заставил переписать допрос. И меня отпустили..."

Так что не всех распределяли по тюрьмам и лагерям...

C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru