От Artem Drabkin
К И.Пыхалов
Дата 03.04.2006 09:39:17
Рубрики WWII;

Re: Смотреть надо...

Добрый день,

>
>Во-первых, почему «остались» именно 75%? 100 минус 15 будет 85.

Разумеется это принципиальная опечатка, после которой вообще можно ничего не обсуждать.

>Во-вторых, как насчёт того, чтобы хоть как-то аргументировать высказываемое мнение?

Ну скажем нет такого военнопленного, с кем я беседовал, кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям


>>Условия содержания в этих лагерях были нисколько не лучше, а уровень смертности определялся относительной краткосрочностью содержания и отсутствием тяжелых работ (рудники, лесоповал).
>
>Потрясающая логика. Надо полагать, немецкие концлагеря были чем-то вроде санаториев. Пребывая там, советские военнопленные получали такой запас бодрости и здоровья, что попав из них в ПФЛ, запросто могли выдержать несколько месяцев, в то время как не получившие такого оздоровления немецкие солдаты массово дохли.

Вы будете удивлены, но это близко к истине. Во-первых лагерь лагерю рознь. По словам одного из ВП, переведенного из Варшавской тюрьмы в Бухенвальд в 1945 году "после нее это был санаторий". Обращение с ВП немцев также притерпело существенные изменения с 41 по 45. Например в 45 группа ВП, работавших в швейной мастерской, для смеха приколотила шинель конвоира гвоздями к стене. Им за это ничего не было Во-вторых в немецких лагерях шла селекция, в которой выживали наиболее волевые люди. Им естественно проще было пройти проверку.

> Впрочем, на самом деле тяжёлые работы в ПФЛ присутствовали. Например, контингент Сталиногорского лагеря в 1942-1943 гг. работал на шахтах Подмосковного угольного бассейна.

вполне может быть. Я с такими примерами не сталкивался

Artem http://www.iremember.ru
От И.Пыхалов
К Artem Drabkin (03.04.2006 09:39:17)
Дата 04.04.2006 02:58:19

Re: Смотреть надо...

>>Во-первых, почему «остались» именно 75%? 100 минус 15 будет 85.
>
>Разумеется это принципиальная опечатка, после которой вообще можно ничего не обсуждать.

Зачем же приписывать мне то, чего я не говорил? Обсуждать я отнюдь не отказываюсь.

>>Во-вторых, как насчёт того, чтобы хоть как-то аргументировать высказываемое мнение?
>
>Ну скажем нет такого военнопленного, с кем я беседовал,

Уже теплее. Очевидно, что беседовали Вы далеко не со всеми «оставшимися». То есть речь идёт о весьма ограниченной частной выборке, экстраполировать которую на всю совокупность освобождённых военнопленных будет некорректно. В той же статье Бушина, фрагмент из которой выкладывали здесь я и Паршев, приводится выборка людей с прямо противоположными судьбами:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1213451.htm

>кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям

Гибкая формулировка. Под неё можно подвести и лагерный срок, и неполучение Сталинской премии.

>>Потрясающая логика. Надо полагать, немецкие концлагеря были чем-то вроде санаториев. Пребывая там, советские военнопленные получали такой запас бодрости и здоровья, что попав из них в ПФЛ, запросто могли выдержать несколько месяцев, в то время как не получившие такого оздоровления немецкие солдаты массово дохли.
>
>Вы будете удивлены, но это близко к истине. Во-первых лагерь лагерю рознь. По словам одного из ВП, переведенного из Варшавской тюрьмы в Бухенвальд в 1945 году "после нее это был санаторий".

Давайте всё-таки отталкиваться не от лирики, а от фактов. Из попавших в немецкий плен погибло свыше 50%.

>> Впрочем, на самом деле тяжёлые работы в ПФЛ присутствовали. Например, контингент Сталиногорского лагеря в 1942-1943 гг. работал на шахтах Подмосковного угольного бассейна.
>
>вполне может быть. Я с такими примерами не сталкивался

Вообще, добыча угля являлась одним из «профильных» направлений использования контингента ПФЛ.
От Artem Drabkin
К И.Пыхалов (04.04.2006 02:58:19)
Дата 04.04.2006 18:18:05

Re: Смотреть надо...

Добрый день,

>Уже теплее. Очевидно, что беседовали Вы далеко не со всеми «оставшимися». То есть речь идёт о весьма ограниченной частной выборке, экстраполировать которую на всю совокупность освобождённых военнопленных будет некорректно. В той же статье Бушина, фрагмент из которой выкладывали здесь я и Паршев, приводится выборка людей с прямо противоположными судьбами:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1213451.htm

Что примем за исключение, а что за правило? Я так думаю, что если этих "непострадавших" опросить, то они укажут два три момента, когда запись "был в плену" сыграла свою отрицательную роль в их в остальном успешной жизни. Взять того же Крамаренко, получившего ГСС за Корею. Ему запрещали летать на парады и собирались перевести из 176 полка, пока не вмешался В. Сталин.

>>кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям
>
>Гибкая формулировка. Под неё можно подвести и лагерный срок, и неполучение Сталинской премии.

Именно гибкая. Я утверждаю, что "был в плену" первые 10 лет после войны было клеймом на репутации человека, а наказанием за это мог быть и срок и просто косой взгляд посторонних.

>Давайте всё-таки отталкиваться не от лирики, а от фактов. Из попавших в немецкий плен погибло свыше 50%.

А из попавших в плен в 41-42 немецев, если я не ошибаюсь, 80% (было недавно обсуждение). И что?


>Вообще, добыча угля являлась одним из «профильных» направлений использования контингента ПФЛ.

В моск области. В Смоленске и Перми тяжелых работ не было

Artem http://www.iremember.ru
От И.Пыхалов
К Artem Drabkin (04.04.2006 18:18:05)
Дата 05.04.2006 02:52:45

Re: Смотреть надо...

>Именно гибкая. Я утверждаю, что "был в плену" первые 10 лет после войны было клеймом на репутации человека, а наказанием за это мог быть и срок и просто косой взгляд посторонних.

«“Бессовестный! Князь так любил его, а он даже умереть вместе со своим господином и то не смог и теперь явился сюда с какой-то монашкой! Какой позор!”, так что Моринага в конце концов всё-таки устыдился и, говорят, закрывался со стыда веером».

Вообще-то попадание в плен само по себе является «клеймом на репутации», даже если за это не предусмотрено никаких наказаний.

>>Давайте всё-таки отталкиваться не от лирики, а от фактов. Из попавших в немецкий плен погибло свыше 50%.
>
>А из попавших в плен в 41-42 немецев, если я не ошибаюсь, 80% (было недавно обсуждение). И что?

А то, что, как я и говорю, смертность среди освобождённых советских военнопленных была в разы (а то и в десятки раз) ниже, чем среди вражеских военнопленных или среди з/к. Это наглядно показывает, что утверждения «ПФЛ = ГУЛАГ» являются ложными.

>>Вообще, добыча угля являлась одним из «профильных» направлений использования контингента ПФЛ.
>
>В моск области. В Смоленске и Перми тяжелых работ не было

Не только в Московской. Но, разумеется, не везде.
От Михаил
К И.Пыхалов (05.04.2006 02:52:45)
Дата 05.04.2006 09:25:11

Re: Смотреть надо...

>Вообще-то попадание в плен само по себе является «клеймом на репутации», даже если за это не предусмотрено никаких наказаний.

Это советская специфика.
От Илья Вершинин
К И.Пыхалов (04.04.2006 02:58:19)
Дата 04.04.2006 12:08:52

Те, кто попал в плен в бессознательном состоянии

(если находились доказательства), под репрессии не попадали. ЕМНИП, был приказ Сталина, если попадаешь в плен - застрелись. Его зачитывали перед строем в РККА

С уважением, Илья Вершинин
От Дмитрий Козырев
К Илья Вершинин (04.04.2006 12:08:52)
Дата 04.04.2006 13:11:05

Не было такого приказа (-)
От GAI
К Дмитрий Козырев (04.04.2006 13:11:05)
Дата 04.04.2006 16:22:18

Ну,приказ не приказ,а

настроения типа "лучше умереть стоя,чем жить на коленях",в том плане что настоящий советский патриот предпочтет смерть попаданию в плен,вполне себе культивировались официально.правда,отклик это находило больше только у зеленой молодежи,ну еще у части офицерского состава.В литературе тех лет "последний патрон оставь для себя" - очень распространенный штамп
От Дмитрий Козырев
К GAI (04.04.2006 16:22:18)
Дата 05.04.2006 09:48:05

Это не приказ

Это "направление политической работы"
- "предпочесть смерть плену" - означает не ритуальное самоубийство, а оказание сопротивления врагу вплоть до.
От GAI
К Дмитрий Козырев (05.04.2006 09:48:05)
Дата 05.04.2006 19:41:04

А я про приказ и не говорил ничего...

>Это "направление политической работы"

примерно это же и говорил "культивировалось настроение"

>- "предпочесть смерть плену" - означает не ритуальное самоубийство, а оказание сопротивления врагу вплоть до.

А "последний патрон для себя" ?
От Илья Вершинин
К Дмитрий Козырев (04.04.2006 13:11:05)
Дата 04.04.2006 15:54:07

Был не был, факт в том, что зачитывался... (-)
От Дмитрий Козырев
К Илья Вершинин (04.04.2006 15:54:07)
Дата 04.04.2006 15:56:11

Кому, где и когда? (-)
От Илья Вершинин
К Дмитрий Козырев (04.04.2006 15:56:11)
Дата 04.04.2006 16:05:20

Re: Кому, где...

Понял, о чем разговор.
Это был приказ № 270 "Ни шагу назад". Такого в приказе не говорилось. Но мне приходилось общаться с некоторыми бывшими солдатами РККА, перед которыми командиры не только зачитывали приказ, но и давали отдельные разъясняя по приказу, в частности, что солдат должен был застрелиться, если нет возможности избежать плена. Правда, многие воспринимали это как Приказ Сталина.

С уважением, Илья Вершинин
От И. Кошкин
К Илья Вершинин (04.04.2006 16:05:20)
Дата 04.04.2006 16:25:34

У меня сложилось впечатление, что вы нам, извините, "Иайца в моск" откладываете (-)
От Александр Солдаткичев
К Илья Вершинин (04.04.2006 16:05:20)
Дата 04.04.2006 16:18:09

И для этого всем солдатам давали ТТ ?

Здравствуйте

Забористая у вас трава.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (04.04.2006 16:18:09)
Дата 04.04.2006 16:19:59

Нет, пистолет солдат обязан был добыть в бою у немцев, у потом застрелится! (-)
От Илья Вершинин
К Alex Medvedev (04.04.2006 16:19:59)
Дата 04.04.2006 21:43:00

На своем опыте говорю: зачитывался курсантам при окончании МВПУ им. ВС ССР (-)
От Александр Солдаткичев
К Илья Вершинин (04.04.2006 12:08:52)
Дата 04.04.2006 12:37:37

Re: Те, кто...

Здравствуйте

Интересно, в приказе описывалась технология как застрелиться из винтовки ? Или рядовой должен был сделать харакири штыком ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (04.04.2006 12:37:37)
Дата 04.04.2006 14:52:38

А артиллеристам предписывалось застреливаться из собственных орудий. (-)
От Илья Вершинин
К Андрей Сергеев (04.04.2006 14:52:38)
Дата 04.04.2006 16:06:34

Гм Вы серьезно? (-)
От Андю
К Илья Вершинин (04.04.2006 16:06:34)
Дата 04.04.2006 16:20:29

Ага. Расчёт становится спиной к дулу, а командир расчёта дёрг за спуск и... (-)
От Андрей Сергеев
К Андю (04.04.2006 16:20:29)
Дата 04.04.2006 16:22:10

А потом в себя из ТТ (командиру должон быть положен!). (-)
От Андю
К Андрей Сергеев (04.04.2006 16:22:10)
Дата 04.04.2006 16:34:59

Но только последним патроном ! Остальные, если не в фошшистоф, то в землю. (-)
От Илья Вершинин
К Андрей Сергеев (04.04.2006 14:52:38)
Дата 04.04.2006 15:55:03

Нет, приписывалось: "Если попадаешь в плен - застрелись (ТТ был у всех)" (-)
От Илья Вершинин
К Artem Drabkin (03.04.2006 09:39:17)
Дата 03.04.2006 21:12:27

Да не все б/военнопленные были в лагерях


>Ну скажем нет такого военнопленного, с кем я беседовал, кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям

Ситуации бывают разные. Преследования были, но мне до сих пор непонятны критерии распределения по лагерям или "путевкам" на волю.
Встречал двух бывших военнопленных. С одним из них знаком лет 20. Так вот, в 1941 году в боях под Киевом он попал в плен. Всю войну пробыл в плену, в апреле освобожден солдатами Французского сопротивления. Его не только не преследовали, но и взяли работать в комендатуре. В 1985-м вручили медали "За отвагу" и "За оборону Киева".

Другой военнопленный, ныне покойный Владимир Горбунов, в 43-м попал в плен младшим лейтенантом. Так рассказывал историю. После войны его допрашиивал один НКВДшник. Чекист оказался, по первым ощущениям, очень "добреньким". Он записывал его показания, в конце сказал: "Распишитесь!" Тот только занес букву "Г", чтобы пставить роспись, как решил: дай-ка прочитаю, а то распишусь неизвестно в чем... Когда начал читать, старлей распсиховался, бросил пистолет и отошел к окну, закурил. Спросил: "Что нибудь не так?" Горбунов прочитал: "тут я испугался и сдался в плен..." "Ишь ты, - сказал он ему, - сволочь какая. Я тебе как родному рассказал, а ты..." "А что-нибудь не так?" "И тут, увидев, что пистолет рядом со мной, - говорил мне Горбунов, - он,я извиняюсь за выражение, обосрался. Прижимаясь к стене, он подскочил и выхватил револьвер. Но я его заставил переписать допрос. И меня отпустили..."

Так что не всех распределяли по тюрьмам и лагерям...

C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru