От А.Никольский
К All
Дата 01.04.2006 16:14:34
Рубрики Современность; Флот; Армия; Политек;

Ответ авторов статьи и деградации СЯС РФ Гайдару

Вот она, мощь ВИФ-2НЕ! Международную дискуссию спровоцировали
http://www.inosmi.ru/translation/226524.html

Новые реалии стратегического ядерного баланса ("The Financial Times", Великобритания)
Кир Либер (Keir Lieber) и Дэрил Пресс (Daryl Press), 31 марта 2006

Сэр, Егор Гайдар ('Ядерные расчеты ученых являются опасной игрой', 29 марта) заявляет, что с нашей стороны безответственно утверждать, что ядерные арсеналы России и Китая стали уязвимы перед ударом со стороны США (см. "The Rise of US Nuclear Primacy", последний номер журнала Foreign Affairs, расширенная версия будет опубликована в журнале International Security). Но Гайдар не отрицает ни одного из наших ключевых тезисов об эрозии российского арсенала и возросшей эффективности действия американского ядерного оружия. Вместо это он возлагает вину на тех, кто приносит тревожные вести.

Важнейшие факты таковы: после окончания "холодной войны" все элементы российского ядерного арсенала пришли в упадок. Истек срок службы многих систем ядерного вооружения России; российские мобильные ракеты редко выводятся из гарнизонов, где они уязвимы. Атомные подводные лодки Москвы обычно стоят в доках, совершенно беззащитные перед возможным ударом. А имеющиеся у страны спутники и радары могут сообщить российским лидерам об угрозе максимум за несколько минут до того, как американское оружие уничтожит российские силы, предназначенные ответного удара.

Однако темпы модернизации американского арсенала еще более удивительны, чем разложение российских ядерных сил. США разместили на своих подводных лодках новые высокоточные ракеты с ядерными боеголовками, заменили несколько сот боеголовок новыми, обладающими гораздо большей разрушительной способностью, модернизировали системы наведения ракет наземного базирования, а также улучшили авионику на бомбардировщиках 'стелс'. Готовятся очередные инновации: разрабатываются улучшенные взрыватели для ядерных боеголовок, и ведутся опыты по приданию американским баллистическим ракетам сверхвысокой точности при помощи системы GPS.

НОВОСТИ
В Бразилии разбился самолет, погибли 19 человек

Испанский суд приговорил питерских футбольных фанатов к штрафу

"Договор первого найма" вызывает страх у работодателей

Сеанс связи с Понтесом с борта МКС прошел при содействии РИА Новости

Новая ракета со старым названием? Иран испытывает "Фаджр-3"




Еще неизвестно, как это повлияет на ядерное равновесие, но потенциальные последствия таких перемен вызывают обеспокоенность. Если Россия будет стремиться остановить стремительное разложение своего арсенала, или Китай ускорит модернизацию своих ядерных сил, то мир может оказаться перед лицом новой гонки ядерных вооружений, увеличения напряженности и нестабильности. С другой стороны, если сохранятся нынешние тенденции, то Россия и Китай будут вынуждены жить в тени американского ядерного превосходства.

Гайдар считает, что все эти вопросы не следует обсуждать открыто. Мы не согласны. Нужно вести дебаты о разумности ядерной политики США, России и Китая. Но для этого необходимо трезво оценивать новые реалии стратегического ядерного баланса.

Кир Либер,

Доцент, Нотрдамский Университет

Notre Dame, IN 46556, US

Дэрил Пресс

Адъюнкт-профессор, Пенсильванский Университет

Philadelphia, PA 19104, US



С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (01.04.2006 16:14:34)
Дата 03.04.2006 11:55:32

А причем тут ВИФ-то? Неужели без местных балаболов об этом никто бы не узнал? :) (-)
От Блохин Александр
К А.Никольский (01.04.2006 16:14:34)
Дата 01.04.2006 16:29:58

Смысл ясен. Ясна и суть предложений. Не ясно одно --- "где деньги, Зин?" (с)

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Я абсолютно согласен, что перевес чаши весов сейчас не на стороне России. 15 лет назад гонка ядерных вооружений привела СССР к финишу своего существования.
Вопрос наворачивается вполне трезвый и реальный: что и какими средствами Россия может сейчас противопоставить для сбаллансирования сил? Не повлечёт ли новый виток этой гонки к более разрушительным последствиям, нежели развал СССР?

PER ASPERA AD ASTRA !
От СОР
К Блохин Александр (01.04.2006 16:29:58)
Дата 03.04.2006 05:37:41

Да ладно, где деньги, деньги

>15 лет назад гонка ядерных вооружений привела СССР к финишу своего существования.

Те деньги которые шли на оборону страны ( по вашему на гонку) сейчас пошли на золотые унитазы, дворцы, автомобили, кучу чиновников и прочие прелести.

> Вопрос наворачивается вполне трезвый и реальный: что и какими средствами Россия может сейчас противопоставить для сбаллансирования сил? Не повлечёт ли новый виток этой гонки к более разрушительным последствиям, нежели развал СССР?

Это вопрос не вполне трезвый, поскольку ситуация не трезвая. Россия без напряга может себе многое позволить в обороне, но тогда придется исключить прелести жизни.
От Nachtwolf
К СОР (03.04.2006 05:37:41)
Дата 03.04.2006 20:50:22

Ну дык, с напрягом даже Северная Корея,

>Это вопрос не вполне трезвый, поскольку ситуация не трезвая. Россия без напряга может себе многое позволить в обороне, но тогда придется исключить прелести жизни.

может позволить себе ядерное оружие
От СОР
К Nachtwolf (03.04.2006 20:50:22)
Дата 03.04.2006 21:23:14

Я написал, что БЕЗ напряга (-)
От Voice
К Блохин Александр (01.04.2006 16:29:58)
Дата 02.04.2006 15:08:44

Re: Смысл ясен. Справедливое распределение


>Я абсолютно согласен, что перевес чаши весов сейчас не на стороне России. 15 лет назад гонка ядерных вооружений привела СССР к финишу своего существования.

Как понимаю, это Ваша субъективная оценка события.
В описании развала СССР можно рассматривать
и субъекта, получившего максимальную выгоду.
Партийно-бюрюкратическая номенклатура также была
заинтересованным субъектом.
Цитата в вольном изложении: "Не в силах передать свои
привилегии детям, партийная верхушка пойдет на слом
системы и введет- "священную корову"-частную собственность".
Книга была написана в 1935 году.

А ведь большинство народа населяющего СССР,
Развала страны не желала и до сих сожалеет о деструктивных процессах.
(результаты референдума всем известны)


Анекдот -"последний лимитчик?"
-Борис Ельцин, который перевелся в Москву
на пост Первого секретаря Московской парт.ячейки.
Кажется 2 года был на этом посту.
Он еще с большим энтузиазмом
организовывал овощные ярмарки в столице.


> Вопрос наворачивается вполне трезвый и реальный: что и какими средствами Россия может сейчас противопоставить для сбаллансирования сил? Не повлечёт ли новый виток этой гонки к более разрушительным последствиям, нежели развал СССР?

>Как-то сложно все.
Экономика - это способ перераспределения совокупного
общественного продукта.

И вопрос в том, сможет ли Россия
организовать так распределение этого общественного продукта,
чтобы обеспечить стабильную безопасность страны от внешних врагов
и мало-мальски осуществлять эффективную социальную политику
в интересах большинства населения
От Bronevik
К Voice (02.04.2006 15:08:44)
Дата 02.04.2006 19:01:46

Re: Смысл ясен....

Доброго здравия!

>Как понимаю, это Ваша субъективная оценка события.
>В описании развала СССР можно рассматривать
>и субъекта, получившего максимальную выгоду.
> Партийно-бюрюкратическая номенклатура также была
>заинтересованным субъектом.
>Цитата в вольном изложении: "Не в силах передать свои
> привилегии детям, партийная верхушка пойдет на слом
>системы и введет- "священную корову"-частную собственность".
>Книга была написана в 1935 году.

А что за книга?




CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Voice
К Bronevik (02.04.2006 19:01:46)
Дата 03.04.2006 01:10:28

Re: Смысл ясен....

Я нашла эту книгу в интернете,

Она издана в 1936 году

Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?

http://lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt
Теретические построения одиозного автора
неоднозначны, но факты интересны..

Некоторые фразы привожу ниже.
Как раз по теме диссуссии о СССР.


«Без планового хозяйства Советский Союз был бы отброшен на
десятки лет назад.»


«Крушение советского режима неминуемо привело бы к крушению
планового хозяйства и, тем самым, к упразднению государственной
собственности. Принудительная связь между трестами и заводами
внутри трестов распалась бы. Наиболее преуспевающие предприятия
поспешили бы выйти на самостоятельную дорогу. Они могли бы
превратиться к акционерные компании или найти другую переходную
форму собственности, напр. с участием рабочих в прибылях.
Одновременно и еще легче распались бы колхозы. Падение нынешней
бюрократической диктатуры, без замены ее новой социалистической
властью, означало бы, таким образом, возврат к
капиталистическим отношениям, при катастрофическом упадке
хозяйства и культуры.»


« Бюрократия победила не только левую оппозицию. Она победила
большевистскую партию. Она победила программу Ленина, который
главную опасность видел в превращении органов государства "из
слуг общества в господ над обществом". Она победила всех этих
врагов - оппозицию, партию и Ленина - не идеями и доводами, а
собственной социальной тяжестью. Свинцовый зад бюрократии
перевесил голову революции. Такова разгадка советского
Термидора.»

«В стране, где лава революции еще не остыла,
привилегированных жгут их собственные привилегии, как
новичка-вора - украденные золотые часы. Правящий советский слой
научился бояться масс чисто буржуазным страхом.»

«Рост могущества и независимости бюрократии, однако, не
беспределен. Есть исторические факторы, которые сильнее
маршалов и даже генеральных секретарей. Рационализация
хозяйства немыслимо без точного учета. Учет непримирим с
произволом бюрократии.»

«Дело идет не о том, чтобы заменить одну правящую клику
другой, а о том, чтобы изменить самые методы управления
хозяйством и руководства культурой. Бюрократическое самовластье
должно уступить место советской демократии. Восстановление
права критики и действительной свободы выборов есть необходимое
условие дальнейшего развития страны. Это предполагает
восстановление свободы советских партий, начиная с партии
большевиков, и возрождение профессиональных союзов.
Перенесенная на хозяйство демократия означает радикальный
пересмотр планов в интересах трудящихся. Свободное обсуждение
хозяйственных проблем снизит накладные расходы бюрократических
ошибок и зигзагов.
Все показания сходятся на том, что дальнейший ход
развития должен с неизбежностью привести к столкновению между
культурно возросшими силами народа и бюрократической
олигархией. Мирного выхода из кризиса нет. Ни один дьявол еще
не обстригал добровольно своих когтей. Советская бюрократия не
сдаст без боя своих позиций. Развитие явно ведет на путь
революции.»

«Правящая партия СССР есть монопольная
политическая машина бюрократии, которой, поистине, есть, что
терять, и нечего больше завоевывать<,> "питательную почву" она
хочет сохранить только для себя.»

Параллельно с политическим вырождением партии шло моральное
загнивание бесконтрольного аппарата. Слово "совбур" - советский
буржуа - в применении к привилегированному сановнику очень рано
вошло в рабочий словарь.

"В представлениях Ленина и во всех
наших представлениях - пишет Раковский - задача партийного
руководства заключалась именно в том, чтобы предохранить и
партию и рабочий класс от разлагающего действия привилегий,
преимуществ и поблажек, присущих власти, от сближения ее с
остатками старого дворянства и мещанства, от развращающего
влияния НЭП'а, от соблазнов буржуазных нравов и их идеологии...
Нужно сказать откровенно, отчетливо и громко, что эту свою
задачу партийный аппарат не выполнил, что в этой своей двойной
охранительной и воспитательной роли он проявил полную
неспособность, он провалился, он обанкротился".

Исчислить, какую долю народного дохода присваивает себе
бюрократия, нет никакой возможности. Не только потому, что она
тщательно скрывает даже свои легализованные доходы; и даже не
только потому, что, оставаясь на самой границе злоупотребления
и часто переступая эту границу, она широко пользуется
непредусмотренными доходами; но главным образом потому, что
весь прогресс общественного благоустройства, городской техники,
комфорта, культуры, искусства служит пока что главным образом,
если не исключительно, верхнему, привилегированному слою.
Советская демократия не есть требование отвлеченной политики,
еще менее - морали. Она стала вопросом жизни или смерти для
страны.


Массовая беспризорность детей есть, несомненно, самый
безошибочный и самый трагический признак тяжелого положения
матери. На этот счет даже оптимистическая Правда вынуждена
подчас делать горькие признания. "Рождение ребенка является для
многих женщин серьезной угрозой их положению"...

«Но неизмеримо хуже обстоит дело в области общественных наук.
Экономисты, историки, даже статистики, не говоря уже о
журналистах, больше всего озабочены тем, как бы хоть косвенно
не попасть в противоречие с сегодняшним зигзагом официального
курса.

Двигателем
прогресса является правда, а не ложь.

Решают факты, а не иллюзии. Мы хотим
показать лицо, а не маску.

От Draken
К Блохин Александр (01.04.2006 16:29:58)
Дата 01.04.2006 17:06:21

Как раз новый виток был бы полезен Американцам

Здравствуйте!

Лучше иметь ядерное господство, но это никто сейчас реально не рассматривает. А вот наращивание русских СЯС, которое ниезбежно будет проводится в ущерб неядерным силам, усилит позиции американцев. Ракет сейчас все равно достаточно для ответного удара, зато если СВ еще лет 5-10 подержать без новой техники и денег, то перспективы того же обьединения Грузии сильно повысятся.

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (01.04.2006 17:06:21)
Дата 03.04.2006 18:48:21

Ну так и сделаем им подарок - а что, люди они хорошие... (-)
От А.Никольский
К Draken (01.04.2006 17:06:21)
Дата 01.04.2006 18:34:11

сейчас можно поддерживать СЯС без перенапряжения бюджета

$3-5 млрд в год для этого РФ может себе позволить в ближайшие 10 лет даже без ущерба для медленного переоснащения сил общего назнчения (а быстрое и не нужно).
С уважением, А.Никольский
От sss
К Draken (01.04.2006 17:06:21)
Дата 01.04.2006 17:32:34

Новый виток может быть и выгоден американцам, а вот...

Здравствуйте!

...нам вложения в СЯС просто позарез нужны. И прямо немедленно.

>А вот наращивание русских СЯС, которое ниезбежно будет проводится в ущерб неядерным силам, усилит позиции американцев.

А в чем именно укрепит и какие их позиции это может усилить? :) Полагаете, что отказ от финансирования перспективных программ для СЯС позволит изменить баланс в силах общего назначения?

>Ракет сейчас все равно достаточно для ответного удара

Их станет недостаточно через 10 лет. Когда там "ацкий сатана" ака РС-20 окончательно дуба даст, и останутся только комплексы, выпущенные уже после СССР. А их пока кот наплакал. И чтобы к моменту списания старых МБР хоть что-то было - надо уже сейчас вкладываться.
И хвала всем богам, что (по крайней мере по словам уважаемого А.Никольского) у нас наверху это поняли наконец.

>зато если СВ еще лет 5-10 подержать без новой техники и денег, то перспективы того же обьединения Грузии сильно повысятся.

Это конечно ужасно! :)
А ведь если подержать без новой техники СЯС, то есть реальный шанс увидеть Тандерболты над нашими дорогами. На фоне которых объединение Грузии покажется сущей ерундой.

Так что наше руководство и ВПК просто-таки ДОЛЖНЫ обеспечить выпуск 40-50 МБР в год в ближайшие годы. ИМХО Боливар потянет. (особенно если жить захочет - куда он денется)

С уважением.
От Draken
К sss (01.04.2006 17:32:34)
Дата 01.04.2006 17:52:42

Re: вот

Здравствуйте!

>...нам вложения в СЯС просто позарез нужны. И прямо немедленно.

Только хорошо бы определить в каких размерах (в абсолютном и относительном исчислении) и в какие именно системы. Например, вложения в ПЛАРБ без вложений в надводные корабли, противолодучную авиацию и АПЛ почти бесполезны.

>А в чем именно укрепит и какие их позиции это может усилить? :) Полагаете, что отказ от финансирования перспективных программ для СЯС позволит изменить баланс в силах общего назначения?

Это приведет к дальнейшему ухудшению ситуации в ВВС, ВМФ и СВ и возможному коллапсу их боеспособности. Поскольку американцы хотят отделить СНГ от России, а не воевать с Россией, то это гораздо важнее. Отказ от чего-либо не приведет автоматически к усилению неядерных сил. Но если неядерные силы будут иметь равный приоритет с СЯС, то ситуация будет гораздо лучше, чем при огульном вливании денег в ядерное оружие.

>Их станет недостаточно через 10 лет. Когда там "ацкий сатана" ака РС-20 окончательно дуба даст, и останутся только комплексы, выпущенные уже после СССР. А их пока кот наплакал. И чтобы к моменту списания старых МБР хоть что-то было - надо уже сейчас вкладываться.

Надо вкладываться ограниченно, делая около 15 ракет в год, а не 40-50, иначе придется на Ан-2 РВСН прикрывать.

>И хвала всем богам, что (по крайней мере по словам уважаемого А.Никольского) у нас наверху это поняли наконец.

Наверху сейчас скорее всего ринутся укреплять СЯС в ущерб всем остальным программам.

>Это конечно ужасно! :)
>А ведь если подержать без новой техники СЯС, то есть реальный шанс увидеть Тандерболты над нашими дорогами. На фоне которых объединение Грузии покажется сущей ерундой.

Это не ужасно, более того я бы это приветствовал, но нышнее руководство считает, что СНГ надо держать, в том числе путем поддержки абхазов и осетин. Воевать с Россией никто не будет в любом случае - она даром никому не нужна, аргументы о ресурсах несостоятельны.

>Так что наше руководство и ВПК просто-таки ДОЛЖНЫ обеспечить выпуск 40-50 МБР в год в ближайшие годы. ИМХО Боливар потянет. (особенно если жить захочет - куда он денется)

40-50 вместо нынешних 7 невозможно. Попыткя достичь такой уровень приведет к пустой растрате денег, деградированию ВС и бесполезности всех СЯС. Непотенувший Боливар уйдет в отсттавку и уедет за границу.

>С уважением.
С уважением, Draken
От sss
К Draken (01.04.2006 17:52:42)
Дата 01.04.2006 18:39:41

Re: вот

>Только хорошо бы определить в каких размерах (в абсолютном и относительном исчислении) и в какие именно системы. Например, вложения в ПЛАРБ без вложений в надводные корабли, противолодучную авиацию и АПЛ почти бесполезны.

Ну это решать уже не в нашей воле. :)
Мое ИМХО - ошиблись мы, так сильно вложившись в ПЛАРБ, "Булаву" и 955. Тополи-М нужны однозначно. И мобильные, и шахтные, причем в количестве. (благо вроде еще от "стилетов" остались шахты, в которые и ставились первые Тополи-М)
Впрочем на изрекание истины в вопросе "в какие именно СЯС вкладываться" не претендую и готов прислушаться к другим т.з. по этому вопросу.
Просто пока что тенденция с СЯС нетерпимая.

>Это приведет к дальнейшему ухудшению ситуации в ВВС, ВМФ и СВ и возможному коллапсу их боеспособности. Поскольку американцы хотят отделить СНГ от России, а не воевать с Россией, то это гораздо важнее.

Вот это видимо и ключевой пункт разногласия. ИМХО так и чорт с ним, с СНГ, если задачи его сохранения мешают гарантировать ненападение на Россию. Россия - главное; если она сможет быть (стать) в полной мере суверенным государством, то собрать назад СНГ никогда не поздно. А гарантировать ненападение могут только СЯС, причем только достаточно многочисленные и боеготовые.

>Отказ от чего-либо не приведет автоматически к усилению неядерных сил. Но если неядерные силы будут иметь равный приоритет с СЯС, то ситуация будет гораздо лучше, чем при огульном вливании денег в ядерное оружие.

Что-то может еще дальше деградировать в ВС в техническом плане? :) Естественно СЯС не могут быть ЕДИНСТВЕННЫМ видом, который должен развиваться. Но их приоритет ИМХО безусловный.

>Надо вкладываться ограниченно, делая около 15 ракет в год, а не 40-50, иначе придется на Ан-2 РВСН прикрывать.

Альтернатива - на 5-10 экземплярах "пятого поколения" прикрывать город-герой Москву. Вообще без СЯС или с ничтожными СЯС. Которые смогут только спровоцировать наше разоружение по жесткому сценарию.
15 ракет - это лучше, чем 5, но все равно слишком мало.

>Наверху сейчас скорее всего ринутся укреплять СЯС в ущерб всем остальным программам.

А каким? ;) что позарез нужное у нас могут зарезать в пользу СЯС? И что по Вашему мнению может быть нужнее?

>Воевать с Россией никто не будет в любом случае - она даром никому не нужна, аргументы о ресурсах несостоятельны.

Так зачем тогда СВ? ;)
Про ресурсы я даже согласен. Но я бы лично не был уверен, что положение не изменится за ближайшие 10-15 лет. Кроме того, решение напасть на нас может быть следствием такого же неадеквата как в 1941 году - после иранских и югославских дел считать такое невероятным как-то не приходится.
СЯС как гарантия суверенитета - нужнее всех других видов ВС.

>40-50 вместо нынешних 7 невозможно. Попыткя достичь такой уровень приведет к пустой растрате денег, деградированию ВС и бесполезности всех СЯС.

Ну если уж в 1998-1999 осилили 10 ракет, в 2000 шесть... при цифрах бюджета МО в разы меньше чем сейчас, а на закупки - наверно в десятки раз. Пилить просто меньше надо и все будет возможно.
Понятно, что в след. году не получится дать 40 комплексов, но выходить на эту цифру придется.

С уважением.
От Draken
К sss (01.04.2006 18:39:41)
Дата 01.04.2006 19:11:04

Re: вот

Здравствуйте!

>Ну это решать уже не в нашей воле. :)

Источник всех проблем как раз в этом, что механизм принятия решений размыт и непонятен.

>Мое ИМХО - ошиблись мы, так сильно вложившись в ПЛАРБ, "Булаву" и 955. Тополи-М нужны однозначно. И мобильные, и шахтные, причем в количестве. (благо вроде еще от "стилетов" остались шахты, в которые и ставились первые Тополи-М)

Программа МСЯС безусловная ошибка, но из-за порочности исполнения, а не принципа. От шахтных "Тополей-М" пользы, кроме небольшого увеличения количества БГ, нет. Зато ПГРК надо закупать.

>Впрочем на изрекание истины в вопросе "в какие именно СЯС вкладываться" не претендую и готов прислушаться к другим т.з. по этому вопросу.
>Просто пока что тенденция с СЯС нетерпимая.

Надо закупать то, что уже есть, а именно ПГРК "Тополь-М" и небольшое количество "Булав". С "Булавой" лучше подождать, особенно учитявя то, что ни одной ПЛАРБ пр. 955 пока нет.
Тенденция с СЯС пока терпимая, до коллапса есть еще относительно много времени, что дает возможность определить приоритеты.

>Вот это видимо и ключевой пункт разногласия. ИМХО так и чорт с ним, с СНГ, если задачи его сохранения мешают гарантировать ненападение на Россию. Россия - главное; если она сможет быть (стать) в полной мере суверенным государством, то собрать назад СНГ никогда не поздно. А гарантировать ненападение могут только СЯС, причем только достаточно многочисленные и боеготовые.

Это не разногласие, так как я считаю, что СНГ России не нужен. Но фактор СНГ влияет на принятие решений руководством и таким образом в том числе и на развитие ВС. Важнее то, что СЯС, не защищенные достаточным количеством неядерных сил, не способны выполнять сдерживающие функции. Также страна, не имеющая значительных неядерных сил, будет иметь весьма ограниченные возможности влиять на обстановку в мире.

>Что-то может еще дальше деградировать в ВС в техническом плане? :) Естественно СЯС не могут быть ЕДИНСТВЕННЫМ видом, который должен развиваться. Но их приоритет ИМХО безусловный.

Деградация ВС может привести к их окончательному развалу и неспособности всети даже ограниченные боевые действия. Если откладывать восстановление хотя бы минимального потенциала неядерных сил, то потом будет уже поздно.

>Альтернатива - на 5-10 экземплярах "пятого поколения" прикрывать город-герой Москву. Вообще без СЯС или с ничтожными СЯС. Которые смогут только спровоцировать наше разоружение по жесткому сценарию.
>15 ракет - это лучше, чем 5, но все равно слишком мало.

Нет, нужен компромисс, так как СЯС без неядерных сил беззащитны, как и неядерные силы без СЯС.

>А каким? ;) что позарез нужное у нас могут зарезать в пользу СЯС? И что по Вашему мнению может быть нужнее?

Например модернизацию самолетного парка и ремонт кораблей. Без этого ВВС и ВМФ прекратят свое существование в ближайшее время.

>Так зачем тогда СВ? ;)

Чтобы обеспечивать интересы РФ и стабильност границ.

>Про ресурсы я даже согласен. Но я бы лично не был уверен, что положение не изменится за ближайшие 10-15 лет. Кроме того, решение напасть на нас может быть следствием такого же неадеквата как в 1941 году - после иранских и югославских дел считать такое невероятным как-то не приходится.

Положение никак не изменится, так как проблемы России всем хорошо известны а Буш куда адекватнее Гитлера, чтобы Вы не думали.

>СЯС как гарантия суверенитета - нужнее всех других видов ВС.

Они нужны в комплексе, иначе СЯС все равно уничтожат.

>Ну если уж в 1998-1999 осилили 10 ракет, в 2000 шесть... при цифрах бюджета МО в разы меньше чем сейчас, а на закупки - наверно в десятки раз. Пилить просто меньше надо и все будет возможно.
>Понятно, что в след. году не получится дать 40 комплексов, но выходить на эту цифру придется.

Кроме нехватки денег (реальные затраты в 98-ом и 2006-ом, кстати, вполне сопоставимы) есть еще и фактор отсутсвиыта персонала, оборудования и т.д. Это восстанавливать дорого и бессмысленно.

>С уважением.
С уважением, Draken
От sss
К Draken (01.04.2006 19:11:04)
Дата 01.04.2006 20:05:46

Re: вот

>Программа МСЯС безусловная ошибка, но из-за порочности исполнения, а не принципа. От шахтных "Тополей-М" пользы, кроме небольшого увеличения количества БГ, нет. Зато ПГРК надо закупать.

Шахтное базирование хотя бы части Тополей ИМХО должно положительно сказаться на боевой устойчивости СЯС в целом. Разумеется и мобильные комплексы нужны не меньше.
Морские СЯС нового поколения - дело слишком далекой перспективы, до которой надо дожить еще. ИМХО буржуазные излишества это. Т.е. если с наземной компонентой все будет ОК и будут ресурсы на МСЯС - пусть будут и МСЯС тоже, но делать на них ставку как на главную компоненту триады - страшно. Но в принципе, как я уже говорил - это ИМХО, могу и ошибаться.

>Тенденция с СЯС пока терпимая, до коллапса есть еще относительно много времени, что дает возможность определить приоритеты.

Да, до коллапса время еще есть, но начинать шевелиться надо уже срочно. Я опять-таки могу только повторить, что ОЧЕНЬ надеюсь, на то, что за словами уважаемого Алексея Никольского насчет намерений руководства по развитию СЯС стоят действительно серьезные намерения.

>Это не разногласие, так как я считаю, что СНГ России не нужен. Но фактор СНГ влияет на принятие решений руководством и таким образом в том числе и на развитие ВС. Важнее то, что СЯС, не защищенные достаточным количеством неядерных сил, не способны выполнять сдерживающие функции. Также страна, не имеющая значительных неядерных сил, будет иметь весьма ограниченные возможности влиять на обстановку в мире.

Так СЯС и будут защищены. Именно многочисленными силами общего назначения. Правда качество их будет, видимо, довольно скверным. И "влиять на обстановку" где-то там в мире возможно и не позволит. Но обеспечить прикрытие СЯС - вполне. А пытаться влиять на обстановку в мире, кроме как у себя, сейчас вообще вредно. Главное на обстановку у нас пусть никто не влияет.
Кстати насчет значимости фактора СНГ в принятии решений - вопрос. Вроде бы всё идет к тому, что хоть здесь здравый смысл восторжествует :)

>Деградация ВС может привести к их окончательному развалу и неспособности всети даже ограниченные боевые действия. Если откладывать восстановление хотя бы минимального потенциала неядерных сил, то потом будет уже поздно.

Сценарии "ограниченный боевых действий" силами общего назначения могут быть сильно разными. :) Одно дело конфликт типа Чечни, а другое - неядерная война с китайцами. На первый этих сил хватит еще долго.

>Нет, нужен компромисс, так как СЯС без неядерных сил беззащитны, как и неядерные силы без СЯС.

Нужен конечно, тут спора нет. Просто в самой основе такого компромисса должен лежать минимально необходимый уровень развития СЯС, ниже которого нельзя опускаться. Пока что он, увы, не достигнут.

>Например модернизацию самолетного парка и ремонт кораблей. Без этого ВВС и ВМФ прекратят свое существование в ближайшее время.

Расходы ИМХО несопоставимы. :( Силы общего назначения ИМХО намного более затратны, чем даже самая роскошная программа развития СЯС.
Хотя дело даже не в этом, если будет снята установка на ограничение финансирования производства и наведен некий элементарный порядок с попилом - хватит в разумных пределах и на то, и на другое.

>Положение никак не изменится, так как проблемы России всем хорошо известны а Буш куда адекватнее Гитлера, чтобы Вы не думали.

Да я просто за то, чтобы не испытывать.
Нервы будут здоровее, у всех. :)

>Кроме нехватки денег (реальные затраты в 98-ом и 2006-ом, кстати, вполне сопоставимы) есть еще и фактор отсутсвиыта персонала, оборудования и т.д. Это восстанавливать дорого и бессмысленно.

Насчет оборудования и персонала по сравнению с периодом 1998-2000гг. я думаю трудно делать какие-то заключения. По крайней мере я воздержусь. Но денег сейчас можно вложить явно больше.

С уважением.
От Draken
К sss (01.04.2006 20:05:46)
Дата 01.04.2006 20:38:24

Re: вот

Здравствуйте!

>Шахтное базирование хотя бы части Тополей ИМХО должно положительно сказаться на боевой устойчивости СЯС в целом. Разумеется и мобильные комплексы нужны не меньше.

Шахтные комплексы имеют низкую боевую устойчивость, с учетом постоянного повышения точности американских БГ.

>Морские СЯС нового поколения - дело слишком далекой перспективы, до которой надо дожить еще. ИМХО буржуазные излишества это. Т.е. если с наземной компонентой все будет ОК и будут ресурсы на МСЯС - пусть будут и МСЯС тоже, но делать на них ставку как на главную компоненту триады - страшно. Но в принципе, как я уже говорил - это ИМХО, могу и ошибаться.

МСЯС нужны, как самая слабоуязвимя компонента СЯС. Но они слабоуязвимы только при наличии сил поддержки, так что при отсутствии этих сил ПГРК действительно предпочтительней. При этом для прикрытия ПГРК нужны перехватчики и ЗРК, которые сейчас быстро деградируют.

>Да, до коллапса время еще есть, но начинать шевелиться надо уже срочно. Я опять-таки могу только повторить, что ОЧЕНЬ надеюсь, на то, что за словами уважаемого Алексея Никольского насчет намерений руководства по развитию СЯС стоят действительно серьезные намерения.

Надо шевелится, но не панически дергать за все подряд. Программы развития явно нет, только директива "клепай ракеты!"

>Так СЯС и будут защищены. Именно многочисленными силами общего назначения. Правда качество их будет, видимо, довольно скверным. И "влиять на обстановку" где-то там в мире возможно и не позволит. Но обеспечить прикрытие СЯС - вполне. А пытаться влиять на обстановку в мире, кроме как у себя, сейчас вообще вредно. Главное на обстановку у нас пусть никто не влияет.

Если не закупать С-400, не модернизировать и обеспечивать керосином Су-27 и МиГ-31, СЯС защищены не будут. Влиять на обстанвку полезно всегда, в елях удержания инициативы.

>Кстати насчет значимости фактора СНГ в принятии решений - вопрос. Вроде бы всё идет к тому, что хоть здесь здравый смысл восторжествует :)

Тут силен фактор вставания не с той ноги, так что окончательно ничего не ясно.

>Сценарии "ограниченный боевых действий" силами общего назначения могут быть сильно разными. :) Одно дело конфликт типа Чечни, а другое - неядерная война с китайцами. На первый этих сил хватит еще долго.

В Чечне вявили массу проблем, например неспособность СВ вести организовцанные боевые действия ночью. Учитявая такие недостатки и дальнейшее ослабление, а также возможность войны на всем Северном Кавказе, требуются срочные действия.

>Нужен конечно, тут спора нет. Просто в самой основе такого компромисса должен лежать минимально необходимый уровень развития СЯС, ниже которого нельзя опускаться. Пока что он, увы, не достигнут.

Его легче достигнуть, чем необходимого уровня равития СВ, ВВС и ВМФ.

>Расходы ИМХО несопоставимы. :( Силы общего назначения ИМХО намного более затратны, чем даже самая роскошная программа развития СЯС.

Все зависит исключительно от конкретного состава программ.

>Хотя дело даже не в этом, если будет снята установка на ограничение финансирования производства и наведен некий элементарный порядок с попилом - хватит в разумных пределах и на то, и на другое.

"Попил" - панацея, которя позволяет уходить от ответственности. Даже при полном отстутсвии коррупции денег было бы недостаточно.

>Да я просто за то, чтобы не испытывать.
>Нервы будут здоровее, у всех. :)

Это слишком общая цель, доктрины так не составляют.

>Насчет оборудования и персонала по сравнению с периодом 1998-2000гг. я думаю трудно делать какие-то заключения. По крайней мере я воздержусь. Но денег сейчас можно вложить явно больше.

Оборудование ставят на консервацию, а персонал уходит. Деньги все эти проблемы одним махом не решат.

>С уважением.
С уважением, Draken
От Блохин Александр
К sss (01.04.2006 18:39:41)
Дата 01.04.2006 18:57:07

Ой! А можно вот про это по-подробнее!...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Россия - главное; если она сможет быть (стать) в полной мере суверенным государством, то собрать назад СНГ никогда не поздно.

Вот это --- кого вы будете собирать и какими методами?

PER ASPERA AD ASTRA !
От sss
К Блохин Александр (01.04.2006 18:57:07)
Дата 01.04.2006 19:07:30

А что "ой"? Вам лично бояться нечего.

>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный.
Здравствуйте-здравствуйте...

>Вот это --- кого вы будете собирать и какими методами?
Я думаю, что только желающих. И то еще далеко не всех.
От Блохин Александр
К sss (01.04.2006 19:07:30)
Дата 01.04.2006 19:16:04

Я лично вообще сказочных фантазий не боюсь.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Вот это --- кого вы будете собирать и какими методами?
>Я думаю, что только желающих. И то еще далеко не всех.

Да и в эти сказки тоже уже не верю.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр
К sss (01.04.2006 17:32:34)
Дата 01.04.2006 17:42:38

Re: Новый виток

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Так что наше руководство и ВПК просто-таки ДОЛЖНЫ обеспечить выпуск 40-50 МБР в год в ближайшие годы. ИМХО Боливар потянет. (особенно если жить захочет - куда он денется)

Вот это вот "должны" --- как раз таки и интересно. Во-первых та цена, которую должен будет заплатить Боливар, а во-вторых кроме самого выпуска есть ведь небольшие затраты на обслуживание.
Оно-то понятно, что вам не хочется видеть А-10 у себя над головой. Но всё-таки могут ли являтся МБР непосредственной защитой от них?.. Хотя --- против лома, сами знаете, приёма нету. Тоько мало кто это оценит в случае приминения этой "защиты".

PER ASPERA AD ASTRA !
От Денис Лобко
К Блохин Александр (01.04.2006 17:42:38)
Дата 02.04.2006 14:23:06

Вы эту чушь скажите руководству своего родного Израиля.

Гамарджобат, генацвале!
>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

"Здравствуйте-здравствуйте!" - с весёлым прищуром ответили чекисты.

>Вот это вот "должны" --- как раз таки и интересно. Во-первых та цена, которую должен будет заплатить Боливар, а во-вторых кроме самого выпуска есть ведь небольшие затраты на обслуживание.
> Оно-то понятно, что вам не хочется видеть А-10 у себя над головой. Но всё-таки могут ли являтся МБР непосредственной защитой от них?.. Хотя --- против лома, сами знаете, приёма нету. Тоько мало кто это оценит в случае приминения этой "защиты".

...посмотрим, куда они вас пошлют :-))))

С уважением, Денис Лобко.
От Блохин Александр
К Денис Лобко (02.04.2006 14:23:06)
Дата 02.04.2006 17:09:49

А мне это надо? :)) (-)
От sss
К Блохин Александр (01.04.2006 17:42:38)
Дата 01.04.2006 18:02:42

Re: Новый виток

> Вот это вот "должны" --- как раз таки и интересно. Во-первых та цена, которую должен будет заплатить Боливар, а во-вторых кроме самого выпуска есть ведь небольшие затраты на обслуживание.

Интересна цена нескольких десятков Тополей-М в год? Она по нынешним временам вполне доступна для РФ, поверьте. И на обслуживание тоже.
Кстати, что характерно - эта цена значительно ниже, чем предлагаемое альтернативой развитие сил общего назначения до американского уровня.

> Оно-то понятно, что вам не хочется видеть А-10 у себя над головой. Но всё-таки могут ли являтся МБР непосредственной защитой от них?..

Могут и являются. Уже в течении многих десятков лет. Ни самоубийц, ни идиотов среди наших вероятных противников нету. И наличие у нас боеготового арсенала МБР от применения против нас открытой военной силы вполне гарантирует.

> Хотя - против лома, сами знаете, приёма нету. Тоько мало кто это оценит в случае приминения этой "защиты".

Значит иншалла. Кто-то в таком случае невинно пострадает. Такая карма у человечества стало быть. А нападать на нас все равно не моги.
От Гриша
К Блохин Александр (01.04.2006 16:29:58)
Дата 01.04.2006 16:52:14

Уровень затрат, нужный для поддержания "баланса страха" не очевиден (-)
От А.Никольский
К Гриша (01.04.2006 16:52:14)
Дата 01.04.2006 18:34:59

очевиден - покупать по 20 МБР в год хотя бы (-)
От sss
К А.Никольский (01.04.2006 18:34:59)
Дата 01.04.2006 18:43:50

Алексей, а действительно, сколько стоит Тополь?

М?

С уважением.
От А.Никольский
К sss (01.04.2006 18:43:50)
Дата 01.04.2006 19:11:24

думаю, в пределах 1-1,5 млрд руб

может и меньше. Следует ткже учитывать рсходы на инфрастрктуру и т.д. но и они не запредельные
От SerB
К А.Никольский (01.04.2006 19:11:24)
Дата 02.04.2006 13:06:01

Булава - порядка 250 мегарублей. Тополь, видимо, сравним по цене.

Приветствия!

http://www.interfax.ru/r/B/themearchive/317.html?menu=1&id_issue=11429897

(было кстати на форуме)

Удачи - SerB
От DenisK
К А.Никольский (01.04.2006 19:11:24)
Дата 02.04.2006 10:32:08

Ну вы загнули, так загнули.

Носитель на ТТ проще чем на ЖТ.
Запуск "Протона" со стартовой массой под 1000 тон выходит менее 50 лямов вечнозелёных, обещали до 25 довести.
То есть в районе 1 млрд руб как раз и это комерческие цены.
"Топополь" - около 70 тон, несравнимо проще.
Раз в 20 дешевле должен быть. Хотя, боеголовки не знаю как учесть.

С уважением, ДенисК
От Exeter
К А.Никольский (01.04.2006 19:11:24)
Дата 01.04.2006 19:18:07

Скорее всего, меньше в разы (-)
От oleg100
К Гриша (01.04.2006 16:52:14)
Дата 01.04.2006 17:10:38

Какая чушь: "гонка ядерных вооружений привела СССР к финишу своего существовани"

Вам не смешно такое пороть - бредятину апофигея перестройки?
Такого экономического могущества такого благосостояния для подавляющего большинства народа как в СССР - Россия не имела никогда и не будет очевидно иметь в обозримом будущем. Вам уже не ясно что к-во ракет и подлодок имеет достаточно опосредствованное отношение к потреблению молока и мяса на нос, уровню детской смертности, и даже к метражу жилья на душу? И что же мешает "танцору" достичь сияющих вершин сегодня - в полное отсутствие пресловутой гонки вооружений?
От Кирасир
К oleg100 (01.04.2006 17:10:38)
Дата 01.04.2006 17:43:55

Эмоционально. Но не верно. (-)
От ПРОФИ
К Кирасир (01.04.2006 17:43:55)
Дата 02.04.2006 02:19:03

Re: Эмоционально. Но...

Господа! Мало понятно почему вас так волнует наращивание сил мирового жандарма - США. Это не волнует, а радует все остальные государства европейской культуры, к которым безусловно принадлежит и Россия. С точки зрения военной США никогда на Россию не нападут, у них и у России нет друг к другу и никогда не было в прошлом (искючая период присной памяти СССР, когда именно он задавал тон) территориальных или иных непримиримых противоречий. С другой стороны, ежели кто и угрожает России распадом, так это страны мусульманского фундаментализма, в первую очередь Иран в её мягком среднеазиатском подбрюшьи. Не стоит обольщаться реверансами Ирана в сторону России, их фундаментальные намерения ясны, только прикрыты временным интересом. С точки зрения экономики страны европейской культуры основные партнёры России. Доля в русской торговле стран изгоев - мизер. Я не сомневаюсь, что лет через десять, когда с той стороны сойдут с арены столпы прошлой холодной войны, всякие Бжезинские, а с русской свои Бжезинские, ностальгирующие по противостоянию за счёт благоденствия народа, не будет более тесных партнёров в политике и экономике,чем США и Новая постсоветская Россия. С уважением.
От Алекс Антонов
К ПРОФИ (02.04.2006 02:19:03)
Дата 02.04.2006 12:34:02

Re: Эмоционально. Но...

>Господа! Мало понятно почему вас так волнует наращивание сил мирового жандарма - США. Это не волнует, а радует все остальные государства европейской культуры, к которым безусловно принадлежит и Россия.

"Россия - не Европа"(С)

>С точки зрения военной США никогда на Россию не нападут,

А зачем готовятся? Зачем все увеличивают и увеличивают контрсиловой потенциал собственных СЯС?

>у них и у России нет друг к другу и никогда не было в прошлом (искючая период присной памяти СССР, когда именно он задавал тон) территориальных или иных непримиримых противоречий.

У глобальной сверхдержавы интересы глобальные - естественно и на одной седьмой суши эти интересы наличествуют. При этом, надо отметить, с интерсами аборигенов этой самой "одной седьмой суши" они совпадают далеко не всегда.

>С другой стороны, ежели кто и угрожает России распадом, так это страны мусульманского фундаментализма, в первую очередь Иран в её мягком среднеазиатском подбрюшьи.

Вот скажем стравливание России с исламским миром соответствует интересам США (Европы, Израиля), но не интересам "аборигентов одной седьмой суши".

>Не стоит обольщаться реверансами Ирана в сторону России, их фундаментальные намерения ясны, только прикрыты временным интересом.

Идеологии меняются, экономические интересы вечны. Непреходящий экономический интерес США состоит в том что бы пользоваться ресурсами Евразии задешево. Для этого сущесвует старый проверенный способ - разделяй (стравливай), и властвуй.
Полагаю многие в США спят и видят как бы стравить Россию и исламский мир посредством использования религий и идеологий.

>С точки зрения экономики страны европейской культуры основные партнёры России.

В отличие от Ирана "страны европейской культуры" рассматривают Россию только в качестве сырьевого придатка.
С точки зрения экономических интересов "аборигенов одной седьмой суши" партнерство России с Ираном в качестве поставщика оружия, промышленного оборудования и "ноу хау" предпочтительнее партнерства России с Европой в качестве поставщика сырья.
А свою "западную культуру" ее производители пусть жуют сами.

> Доля в русской торговле стран изгоев - мизер.

Европа вымирает. Иран прогрессирует в страну регионального лидера. Ставку стоит делать на будущее, а не на прошлое. Развитие экономических взаимоотношений России с Китаем, Индией и Ираном сегодня для нас важнее поддержания экономических связей с Европой или США (тем более что никуда те не денутся - энергетическое сырье сегодня в дефиците).

>Я не сомневаюсь, что лет через десять, когда с той стороны сойдут с арены столпы прошлой холодной войны, всякие Бжезинские, а с русской свои Бжезинские, ностальгирующие по противостоянию за счёт благоденствия народа, не будет более тесных партнёров в политике и экономике,чем США и Новая постсоветская Россия. С уважением.

Главный экономический интерес США состоит в том чтобы заполучить российское сырье задешево, что полностью противоречит главному экономическому интересу России как одной из величайших в мире кладовых природных ресурсов.
От Блохин Александр
К Алекс Антонов (02.04.2006 12:34:02)
Дата 02.04.2006 18:02:01

Да уж... Чем дальше в лес...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>"Россия - не Европа"(С)

Тогда нефиг было окна бить на протяжении 300 лет.

>>С точки зрения военной США никогда на Россию не нападут,
>
> А зачем готовятся? Зачем все увеличивают и увеличивают контрсиловой потенциал собственных СЯС?

Потому, как количество количество стран, обладающих ЯО растёт. И часть этих стран не испытывают к США любви.

>>у них и у России нет друг к другу и никогда не было в прошлом (искючая период присной памяти СССР, когда именно он задавал тон) территориальных или иных непримиримых противоречий.
>

И не будет. Сомнительно, чтобы Дядя Сэм завидущими глазами пожирал бескрайние просторы Сибири... :)

> У глобальной сверхдержавы интересы глобальные - естественно и на одной седьмой суши эти интересы наличествуют. При этом, надо отметить, с интерсами аборигенов этой самой "одной седьмой суши" они совпадают далеко не всегда.

Кстати, вы как абориген заинтересованы ЛИЧНО в ядерной дубинке?

>>С другой стороны, ежели кто и угрожает России распадом, так это страны мусульманского фундаментализма, в первую очередь Иран в её мягком среднеазиатском подбрюшьи.
>
> Вот скажем стравливание России с исламским миром соответствует интересам США (Европы, Израиля), но не интересам "аборигентов одной седьмой суши".

"Стравливание"? Это вы заявляете, когда 90% вашего экспортного оружия идёт этим странам, когда Россия строит Ирану реакторы? Это вы называете "вас стравливают"??? Россия в это "стравливание" въехала на плечах покойного СССР, являющегося "крёстным отцом" большей часть арабских профашистских режимов и других очагов напряжённости!
Совесть бы поимели...

>>Не стоит обольщаться реверансами Ирана в сторону России, их фундаментальные намерения ясны, только прикрыты временным интересом.
>
> Идеологии меняются, экономические интересы вечны.

Идеологие меняются... Это верно. Но одно лишь остаётся неизменным. Знаете что? Вы "НЕВЕРНЫЕ" ! Вы -- для ислама были и останетесь "неверными". В любой момент, когда пропадёт в вас надобность --- а это может произойти (и случится!) когда вы этого меньше всего ожидаете (учите историю!), они вам такого фитиля вставят, что даже фантазировать не хочется... Бр-ррр....

> В отличие от Ирана "страны европейской культуры" рассматривают Россию только в качестве сырьевого придатка.


А Иран рассматривает Россию, как оружейную мастерскую. Не более как.

> А свою "западную культуру" ее производители пусть жуют сами.

Правильно. Отключите интернет первым делом.

> Главный экономический интерес США состоит в том чтобы заполучить российское сырье задешево, что полностью противоречит главному экономическому интересу России как одной из величайших в мире кладовых природных ресурсов.

Вы закончили Итон по курсу политэкономии??? Кто вы, что бы заявлять подобную чушь про "Главный экономический интерес США"? Кто вам это вообще сказал???

PER ASPERA AD ASTRA !
От Dervish
К Блохин Александр (02.04.2006 18:02:01)
Дата 03.04.2006 09:17:50

А можно уточнить у вас? Да и про "неверных" вы лукавите.

День добрый, уважаемые.

>...Россия в это "стравливание" въехала на плечах покойного СССР, являющегося "крёстным отцом" большей часть арабских профашистских режимов и других очагов напряжённости!

Давайте перечислим "арабские профашистские режимы" - и определим их "крестных отцов", а?
Только не забудте про ОАЭ и Саудовскую Аравию.
И не говорите, что СССР был покровителем Ирака при Саддаме...
Давайте считать?

>>>Не стоит обольщаться реверансами Ирана в сторону России, их фундаментальные намерения ясны, только прикрыты временным интересом.

Какие у Ирана намерения, можно конкретно, без демагогии?

> Идеологие меняются... Это верно. Но одно лишь остаётся неизменным. Знаете что? Вы "НЕВЕРНЫЕ" ! Вы -- для ислама были и останетесь "неверными".

"Неверные" по Исламу - не христиане, а язычники и многобожники,
"придающие Господу сотоварищи его".
Загляните на досуге в Коран, полезно.

>... В любой момент, когда пропадёт в вас надобность --- а это может произойти (и случится!) когда вы этого меньше всего ожидаете (учите историю!), они вам такого фитиля вставят, что даже фантазировать не хочется... Бр-ррр....

А ну да, Запад к нам относится прямо-таки по-братски, да?
Помните, "если будут побеждать немцы - будем помогать руссаким". А еще есть отличная книжка Бжезинского, там идеи по поводу России - закачаешься!.. Очень откровенно, мне понравилось.
Да и участие Запада в пост-советском грабеже России и попытки навязать нео-коллониальный статус для России говорят сами сами за себя - подтверждают тезисы Бжезинского.

>А Иран рассматривает Россию, как оружейную мастерскую. Не более как.

А в каком качестве рассматривает Россию Запад? Пушечного мяса и добытчика полезных ископаемых - за "бусы и огненную воду"?

>> А свою "западную культуру" ее производители пусть жуют сами.
>
>Правильно. Отключите интернет первым делом.

А это уж нам решать - что брать из западных достижений.
Но чем-то вы правы - России нужны свои, не зависимые от Запада массовые компьютерные коммуникации.

>Кто вы, что бы заявлять подобную чушь про "Главный экономический интерес США"? Кто вам это вообще сказал???

Смотрите на итоги развитя России и США за период с 1990-2005 годов. Имеющий глаза да увидит. В чью экономику уходят вывозимые из России национальные богатства?

И "чушью" будет как раз утрерждение обратного.
Или сознательной дезориентацией противника, "активной операцией".

С уважением - Dervish
От БорисК
К Dervish (03.04.2006 09:17:50)
Дата 05.04.2006 08:25:40

Re: А можно...

>Давайте перечислим "арабские профашистские режимы" - и определим их "крестных отцов", а?

Давайте разберемся, без наклеивания ярлыков, какие арабские режимы нападали на своих соседей, кто обучал их армии, снабжал оружием, бесплатно или в долг, который никто не собирался отдавать? Тогда и определятся "крестные отцы".

>Только не забудте про ОАЭ и Саудовскую Аравию.

Когда и на кого нападали ОАЭ и Саудовская Аравия?

>И не говорите, что СССР был покровителем Ирака при Саддаме...
>Давайте считать?

Почему же не говорить, если был? Кто, в основном, вооружал армию Ирака при Саддаме?

>Какие у Ирана намерения, можно конкретно, без демагогии?

Иран – теократическое фундаменталистское исламское государство. Вам неизвестны намерения исламских фундаменталистов? Вы считаете, что вооруженные атомным оружием, они не будут опасны всему миру, в т.ч. России?

>"Неверные" по Исламу - не христиане, а язычники и многобожники,
>"придающие Господу сотоварищи его".
>Загляните на досуге в Коран, полезно.

Коран толкуют совершенно по-разному. Например, одни утверждают, что самоубийства Кораном запрещены, а другие наоборот, благословляют на них шахидов и обещают им место в раю и прочие блага. И те и другие считают, что правы именно они и ссылаются на один и тот же Коран.

>А ну да, Запад к нам относится прямо-таки по-братски, да?

Почему Запад должен к России относится по-братски, за какие особые заслуги? Запад к России относится нормально.

>Помните, "если будут побеждать немцы - будем помогать руссаким".

А вторую часть этой фразы тоже помните? И что, стал автор этой фразы, став президентом США, ей следовать?

>А еще есть отличная книжка Бжезинского, там идеи по поводу России - закачаешься!.. Очень откровенно, мне понравилось.

В США есть много книжек с идеями по поводу России. Писатели пописывают, читатели почитывают. Реально эти идеи интересны, в основном, только самим авторам и их поклонникам. Поинтересуйтесь лучше идеями активных политиков, имеющих реальную власть. Например, очень любопытны идеи Жириновского. Представьте себе, что думают о намерениях России американцы после знакомства с его идеями?

>Да и участие Запада в пост-советском грабеже России и попытки навязать нео-коллониальный статус для России говорят сами сами за себя - подтверждают тезисы Бжезинского.

Каким это образом Запад участвовал в пост-советском грабеже России? Что Вы под этим понимаете? И что Вы имеете в виду под попытками навязать нео-колониальный статус для России? Кто ее пытается колонизировать?

>А в каком качестве рассматривает Россию Запад? Пушечного мяса и добытчика полезных ископаемых - за "бусы и огненную воду"?

Запад рассматривает Россию вполне нормально. За полезные ископаемые расплачивается твердой валютой по мировым ценам. Сейчас, как Вы знаете, они очень высоки. Или у Вас другие сведения?

А когда Запад использовал Россию в качестве пушечного мяса?

>А это уж нам решать - что брать из западных достижений.

Вот видите, Вы сами решаете, что брать из западных достижений. А рассказываете о "бусах и огненной воде"…

>Но чем-то вы правы - России нужны свои, не зависимые от Запада массовые компьютерные коммуникации.

Попробуйте сделать свое, хотя это не легко. Только если не получится, не обвиняйте в этом Запад.

>Смотрите на итоги развитя России и США за период с 1990-2005 годов. Имеющий глаза да увидит. В чью экономику уходят вывозимые из России национальные богатства?

Разве их вывозят бесплатно? Разве большие деньги за них не вливаются в экономику России? Кто мешает российской экономике быть эффективнее? Вообще, непонятно, почему Россия, обладая громадными ресурсами, в том числе образованными, квалифицированными и дешевыми людскими кадрами, продает на Запад, в основном, сырье, а не высокотехнологичные готовые изделия? Может быть, просто работать лучше надо?

>И "чушью" будет как раз утрерждение обратного.
>Или сознательной дезориентацией противника, "активной операцией".

Вам нравится видеть в Западе врага. Проще всего свалить собственные неудачи на чей-то заговор. Но это мешает найти настоящие корни проблемы.

С уважением, БорисК.
От Гриша
К БорисК (05.04.2006 08:25:40)
Дата 05.04.2006 08:44:34

Давайте прикинем

>>А в каком качестве рассматривает Россию Запад? Пушечного мяса и добытчика полезных ископаемых - за "бусы и огненную воду"?
>
>Запад рассматривает Россию вполне нормально. За полезные ископаемые расплачивается твердой валютой по мировым ценам. Сейчас, как Вы знаете, они очень высоки. Или у Вас другие сведения?

Допустим завтра обьявят что термояд наконец то работает, и нефть нафиг никому не нужна. Ну, может за $5 за баррель - для пластиков. Вот в Россие будет праздник! - наконец то можно самим всю нефть пользовать исключительно на себя. Хоть купайся в ней, хоть пей ее, хоть поливай яблони в саду. Главное, что бы буржуи не пользовались. А импортные памперсы, компютеры и автомобили, которые покупаются на доллары которые раньще эта нефть приносила нафиг не нужны. Зачем? ВАЗ с удовольствием построит каждому жителю Россие по легковушке. К 2048 году.
От Михаил
К Гриша (05.04.2006 08:44:34)
Дата 05.04.2006 14:14:57

Re: Давайте прикинем

>Допустим завтра обьявят что термояд наконец то работает, и нефть нафиг никому не нужна. Ну, может за $5 за баррель - для пластиков.

Как не нужна? А в бак автомобиля что заливать?
От Bigfoot
К Михаил (05.04.2006 14:14:57)
Дата 05.04.2006 14:24:31

Водород. (-)
От Алекс Антонов
К Блохин Александр (02.04.2006 18:02:01)
Дата 02.04.2006 19:28:52

Re: Да уж......

>>"Россия - не Европа"(С)

>Тогда нефиг было окна бить на протяжении 300 лет.

Наличие окон и даже дверей отнюдь не повод для потери самоидетичности. Европой не считает на ни сама Европа, ни мы сами (что впрочем не отменяет наличия среди нас культурных маргиналов стремящихся быть большими европейцами чем сами европейцы)

>>>С точки зрения военной США никогда на Россию не нападут

>> А зачем готовятся? Зачем все увеличивают и увеличивают контрсиловой потенциал собственных СЯС?

>Потому, как количество количество стран, обладающих ЯО растёт. И часть этих стран не испытывают к США любви.

Количество шахтных пусковых установок в мире не растет, а все последние модернизационные мероприятия в американских СЯС направленны прежде всего на то чтобы обеспечить гарантированное уничтожение ШПУ и подобных высокозащищенных целей в безошибочно скоординированном внезапном первом ударе.

http://www.inosmi.ru/translation/226524.html

"...после окончания "холодной войны" все элементы российского ядерного арсенала пришли в упадок. Истек срок службы многих систем ядерного вооружения России; российские мобильные ракеты редко выводятся из гарнизонов, где они уязвимы. Атомные подводные лодки Москвы обычно стоят в доках, совершенно беззащитные перед возможным ударом. А имеющиеся у страны спутники и радары могут сообщить российским лидерам об угрозе максимум за несколько минут до того, как американское оружие уничтожит российские силы, предназначенные ответного удара.

Однако темпы модернизации американского арсенала еще более удивительны, чем разложение российских ядерных сил. США разместили на своих подводных лодках новые высокоточные ракеты с ядерными боеголовками, заменили несколько сот боеголовок новыми, обладающими гораздо большей разрушительной способностью, модернизировали системы наведения ракет наземного базирования, а также улучшили авионику на бомбардировщиках 'стелс'. Готовятся очередные инновации: разрабатываются улучшенные взрыватели для ядерных боеголовок, и ведутся опыты по приданию американским баллистическим ракетам сверхвысокой точности при помощи системы GPS.

Еще неизвестно, как это повлияет на ядерное равновесие, но потенциальные последствия таких перемен вызывают обеспокоенность..."(С) К. Либер, Д. Пресс

Как видите направлением модернизации американских СЯС прежде всего в сторону массового придания тем ультимативных контрсиловых свойств обеспокоились даже независимые представители политической науки с оклахомщины.

>И не будет. Сомнительно, чтобы Дядя Сэм завидущими глазами пожирал бескрайние просторы Сибири... :)

Либер и Пресс рассматривают не намерения, возможности. По их оценкам возможности американского ядерного арсенала в случае решения задачи нанесения внезапного обезоруживающего ядерного удара по России (Китаю) растут в последние годы "удивительными темпами".

Хотя Либер и Пресс представители политической науки, но в прямую ответить на вопрос: "Зачем Дяде Сэму такие возможности?" они не решаются.

>Кстати, вы как абориген заинтересованы ЛИЧНО в ядерной дубинке?

Я, да. Именно эта "ржавая ядерная дубинка" на сегодня остается единственным гарантом того что на меня завтра не посыплются "освободительные бомбы" с напалмом. Правда Либер и Пресс заявлют что сегодня обеспеченна возможность того что для ликвидации "ржавой аборигеновской дубинки" первым делом на меня посыплются боевые блоки "Трайдентов" D5, а уж только потом (если понадобиться), что попроще, но я все же продолжаю считать что падение на меня чего либо отвалившегося от "Трайдента" D5, при наличествующей "дубинке" все же значительно меньше чем вероятность падения мне на голову конвенционных "освободительных бомб" , и наличия прочих "Хаммеров в Химках", в том случае если бы "дубинки" уже не было.

>> Вот скажем стравливание России с исламским миром соответствует интересам США (Европы, Израиля), но не интересам "аборигентов одной седьмой суши".

>"Стравливание"? Это вы заявляете, когда 90% вашего экспортного оружия идёт этим странам, когда Россия строит Ирану реакторы? Это вы называете "вас стравливают"???

Нам пытаются рассказать как плохи те, кому мы строим и продаем. К слову львиная доля экспорта российского оружия осуществляется не в Иран, а в Индию и Китай.

>Россия в это "стравливание" въехала на плечах покойного СССР, являющегося "крёстным отцом" большей часть арабских профашистских режимов и других очагов напряжённости!

Лихо вы ставите знак равенства между исламским фундаментализмом и "профашизмом", да еще и вещаете о вине покойного СССР, в то время как аятоллы времен "исламской революции" называли СССР не иначе как "малым сатаной" (США - естественно сатана большой). :-)

Если США сегодня неймется повоевать в находящихся от них по другую сторону земного шара странах "изгоях" то те кто управляют США или глупы, или имеют свой "интерес".

В Интересах же России сохранение добрососедских отношений с тем же Ираном и Северной Кореей, сколь "ужасно тоталитарными" в чих либо глазах не выглядели бы те правительства, которые этими странами сегодня управляют.

Примечательно что стремление США повоевать с Северной Кореей не поддерживает даже Южная Корея, которой казалось бы "сам Бог велел". ;-)

>Совесть бы поимели...

Идите, с упором на совестливость поуговаривайте южных корейцев поддержать американское нападение на Северную Корею. В конце концов Северная Корея в своем атомном проекте продвинулась гораздо дальше Ирана... но США почему то привязались именно к Ирану.

К слову, а почему Исламабад, сегодня единственный обладатель "исламской атомной бомбы", на сегодня в лепших друзьях Дяди Сэма, Или ислам в Пакистане - это хороший ислам, в отличие от плохого Ислама в Иране? :-)

>> Идеологии меняются, экономические интересы вечны.

> Идеологие меняются... Это верно. Но одно лишь остаётся неизменным. Знаете что? Вы "НЕВЕРНЫЕ" ! Вы -- для ислама были и останетесь "неверными".

Почему над Исламабадом не висят уже американские бомбардировщики? Или в секретной фетве изданной пакистанским духовенством американцы уже названны "ВЕРНЫМИ"? :-)

Россия же уже на одну шестую мусульманская страна, так чего ж нам опасаться мирового ислама? :-)

>В любой момент, когда пропадёт в вас надобность --- а это может произойти (и случится!) когда вы этого меньше всего ожидаете (учите историю!), они вам такого фитиля вставят, что даже фантазировать не хочется... Бр-ррр....

Я тронут Вашим беспокойством за бущее России, но уверяю Вас, ни у Тегерана, ни у Исламабада в обозримом будущем возможности нанести обезоруживающий ядерный удар по России не появится, а по мнению Либера и Пресса, у США таковая есть уже сейчас. По сему я гораздо больше боюсь того что Бог нашептывает в ухо президенту Бушу мл., чем того что Аллах нашептывает в ухо президенту Ахмадинеджаду.

>> В отличие от Ирана "страны европейской культуры" рассматривают Россию только в качестве сырьевого придатка.

>А Иран рассматривает Россию, как оружейную мастерскую. Не более как.

"Англия - мастерская мира" - в свое время звучало весьма почетно. ;-)

>> А свою "западную культуру" ее производители пусть жуют сами.

>Правильно. Отключите интернет первым делом.

Не путайте культуру и технологию. Интернет - хорошо, гейпарады - плохо. :-)

>> Главный экономический интерес США состоит в том чтобы заполучить российское сырье задешево, что полностью противоречит главному экономическому интересу России как одной из величайших в мире кладовых природных ресурсов.

>Вы закончили Итон по курсу политэкономии??? Кто вы, что бы заявлять подобную чушь про "Главный экономический интерес США"? Кто вам это вообще сказал???

Вы действительно принимаете меня за дурачка который никак не уразумеет что сегодняшние высокие мировые цены на нефть выгодны России и невыгодны США и тому же Евросоюзу? :-)))
От Chestnut
К Блохин Александр (02.04.2006 18:02:01)
Дата 02.04.2006 19:20:47

Re: Да уж......

>Вы закончили Итон по курсу политэкономии???

Итон даёт среднее, а не высшее образование.

>Кто вы, что бы заявлять подобную чушь про "Главный экономический интерес США"? Кто вам это вообще сказал???

Тут присоединяюсь ))))

>PER ASPERA AD ASTRA !
In hoc signo vinces
От Лис
К Алекс Антонов (02.04.2006 12:34:02)
Дата 02.04.2006 13:17:29

Re: Эмоционально. Но...

>Европа вымирает. Иран прогрессирует в страну регионального лидера. Ставку стоит делать на будущее, а не на прошлое. Развитие экономических взаимоотношений России с Китаем, Индией и Ираном сегодня для нас важнее поддержания экономических связей с Европой или США (тем более что никуда те не денутся - энергетическое сырье сегодня в дефиците).

Оно конечно хорошо и правильно. Осталось только выяснить, имеет ли быть в том будущем, каким его видят Иран и Китай место для России и для нас, русских.
От val462004
К Лис (02.04.2006 13:17:29)
Дата 02.04.2006 13:49:15

Re: Эмоционально. Но...

>Оно конечно хорошо и правильно. Осталось только выяснить, имеет ли быть в том будущем, каким его видят Иран и Китай место для России и для нас, русских.

В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.
Бжезинские могут исчезнуть, а вот их идеи останутся жить, особенно если наша страна не предпримет мер для быстрого подъема экономики, не зависящей от экспорта сырья и энергоресурсов.
И надежда на частный бизнес в этом деле эфемерна.
С уважением,

С уважением,
От Алекс Антонов
К val462004 (02.04.2006 13:49:15)
Дата 02.04.2006 15:07:35

Народ построивший Великую стену для того чтоб отгородиться от серверных варваров

...не опасен.

Один лишь этот пример демонстрирует что китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей".

Что же на счет Ирана - у этой страны впереди будущее региональной державы (пусть даже лидирующей в своем достаточно ограниченном регионе), не более того.
От СОР
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 05.04.2006 05:07:02

римляни стены строили, это о чем говорит?

Знающие поправят, но думаю, что китайцы стены великие не только от противников с севера строили.
От Exeter
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 03.04.2006 00:26:50

Вьетнамцы этого явно не знают :-)) (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (03.04.2006 00:26:50)
Дата 03.04.2006 09:40:46

Ветнамцы остановили НОАК силами территориального ополчения. :-)))

Может быть с тех пор опасаясь китайской вооруженной экспансии вьетнамцы строят у границы линию долговременных укреплений? :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (03.04.2006 09:40:46)
Дата 03.04.2006 19:15:51

А при чем тут НОАК?

Вы, уважаемый Алекс Антонов, поинтересуйтесь историей китайско-вьетнамских отношений начиная с древнейших времен. Может тогда будете менее уверены насчет того, что "китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей"." (с).


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (03.04.2006 19:15:51)
Дата 03.04.2006 21:52:06

Как причем?

>Вы, уважаемый Алекс Антонов, поинтересуйтесь историей китайско-вьетнамских отношений начиная с древнейших времен. Может тогда будете менее уверены насчет того, что "китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей"." (с).

Одно лишь то что вьетнамская нация умудрилась дожить до времен НОАК отлично демонстрирует что не так уж и стремились усмирить огнем и мечем предков современных вьетнамцев древние китайцы. :-)

Еще один аспект. Как известно не раз в свой истории древний Китай обладал мощным флотом. К примеру в научных кругах на полном серьезе дискутируется теория по которой китайский адмирал Чжэн Хэ открыл Америку как минимум на 71 год раньше Колумба. Как думаете, почему китайская история не славна периодами китайской экспансии на морях и океанах?

А можно и по современности пройтись. В 1953-м году закончилась Корейская война. На территории Южной Кореи до сих по находятся американские военные базы. Почему китайских военных баз нет на территории Северной Кореи?
От Exeter
К Алекс Антонов (03.04.2006 21:52:06)
Дата 03.04.2006 22:09:02

Re: Как причем?

Здравствуйте!

>>Вы, уважаемый Алекс Антонов, поинтересуйтесь историей китайско-вьетнамских отношений начиная с древнейших времен. Может тогда будете менее уверены насчет того, что "китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей"." (с).
>
> Одно лишь то что вьетнамская нация умудрилась дожить до времен НОАК отлично демонстрирует что не так уж и стремились усмирить огнем и мечем предков современных вьетнамцев древние китайцы. :-)

Е:
Мощная логика. Или может быть, все таки вьетнамцы оказались слишком опасными зверьками для китайцев?


> Еще один аспект. Как известно не раз в свой истории древний Китай обладал мощным флотом. К примеру в научных кругах на полном серьезе дискутируется теория по которой китайский адмирал Чжэн Хэ открыл Америку как минимум на 71 год раньше Колумба. Как думаете, почему китайская история не славна периодами китайской экспансии на морях и океанах?

Е:
Потому что ни в каких "научных кругах" эта чушь "на полном серьезе" не дискутируется. А представляет собой яркий образчик фольк-истории.


> А можно и по современности пройтись. В 1953-м году закончилась Корейская война. На территории Южной Кореи до сих по находятся американские военные базы. Почему китайских военных баз нет на территории Северной Кореи?

Е:
Потому что товарищу Ким Ир Сену это было не нужно, и он поторопился китайских товарищей выпроводить со своей территории. И вполне разумно, если вспомнить, что именно "янъяньская" группировка в руководстве ТПК пыталась товарища Кима сковырнуть в 1956 г.

А в целом, Вы сами тут понимаете, что насчет "неэкспансионизма" китайской цивилизации впали в сильное преувеличение. Немало окрестных цивилизаций китайцы задавили и немало поимериалиствовали. Пример китайско-вьетнамских отношений очень нагляден.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (03.04.2006 22:09:02)
Дата 04.04.2006 13:39:30

Re: Как причем?

>> Одно лишь то что вьетнамская нация умудрилась дожить до времен НОАК отлично демонстрирует что не так уж и стремились усмирить огнем и мечем предков современных вьетнамцев древние китайцы. :-)

>Е:
>Мощная логика. Или может быть, все таки вьетнамцы оказались слишком опасными зверьками для китайцев?

Это в Вас западная ментальность проявляется, раз вы называете людей с другим цветом кожи "опасными зверьками".
Территория современного Вьетнама не раз в древности оказывалась под контролем китайцев,
однако тем оказалось не свойственно восприятие древних вьетнамцев как "опасных зверьков" безусловно подлежащих поголовному истреблению.
Именно по этому мы и не числим вьетнамский народ среди исчезнувших, а отнюдь не от того что в свое время у кого либо "рука рубить устала".

>> Еще один аспект. Как известно не раз в свой истории древний Китай обладал мощным флотом. К примеру в научных кругах на полном серьезе дискутируется теория по которой китайский адмирал Чжэн Хэ открыл Америку как минимум на 71 год раньше Колумба. Как думаете, почему китайская история не славна периодами китайской экспансии на морях и океанах?

>Е:
>Потому что ни в каких "научных кругах" эта чушь "на полном серьезе" не дискутируется. А представляет собой яркий образчик фольк-истории.

Как я понимаю наличие в истории Китая периодов когда тот имел мощный и отнюдь не прибрежный флот Вы отрицаете?

"...По версии Г. Мензиеса, китайский адмирал Чжэн Хэ стал автором самой первой карты мира. В 1403-1433 гг. он совершил 7 дальних плаваний на огромных судах, которые имели несколько мачт. Самый большой корабль из его флотилии превосходил в размерах «Санта-Марию» Колумба в 4 раза. Имеются свидетельства морских походов китайского адмирала в Индонезию и к берегам Южной Азии. Предполагается, что флот Древнего Китая достиг побережья Южной Африки и продолжил свое путешествие вдоль береговой линии Черного континента на север.
В ходе 6-го дальнего плавания флотилия адмирала Чжэна, состоящая из 107 судов, дошла до Латинской Америки, Карибского моря и Австралии, совершив кругосветку за столетие до Магеллана. Историки пока скептически относятся к «революционному» подходу британца, считая, что необходимо перепроверить некоторые базовые данные, на которых основана новая гипотеза. Вместе с тем у версии Мензиеса появились и последователи. Так, исследователи Университета Миннесоты, где хранится та самая карта Европы и Атлантики 1424 года, считают вполне вероятными предположения английского ученого. По их мнению, главная задача — установить, основана ли эта карта на знаниях неизвестных мореплавателей-первопроходцев из Старого Света или все же она имеет «китайское происхождение». 64-летний Г. Мензиес, бывший капитан подводной лодки королевских ВМС, намерен обобщить результаты своего исследования в книге."

>> А можно и по современности пройтись. В 1953-м году закончилась Корейская война. На территории Южной Кореи до сих по находятся американские военные базы. Почему китайских военных баз нет на территории Северной Кореи?

>Е:
>Потому что товарищу Ким Ир Сену это было не нужно, и он поторопился китайских товарищей выпроводить со своей территории.

Хороши колонизаторы, которых местные Ким Ир Сены выпровождают без шума и пыли, потому что де "им это не нужно". :-)

Расскажите, как часто из "подмандатных" стран убирались европейцы или североамериканцы не от внутренней слабости, а потому что аборигенам их присутсвие "было ненужно"? :-)

>А в целом, Вы сами тут понимаете, что насчет "неэкспансионизма" китайской цивилизации впали в сильное преувеличение. Немало окрестных цивилизаций китайцы задавили и немало поимериалиствовали. Пример китайско-вьетнамских отношений очень нагляден.

Огласите пожалуйста весь список изничтоженных китайцами окрестных цивилизаций.

С уважением, Александр
От Лис
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 02.04.2006 23:58:41

Re: Народ построивший...

>Народ построивший Великую стену для того чтоб отгородиться от серверных варваров не опасен.

Вы Китай со средневековой Японией не путаете? Впрочем, на тех тоже в свое время модно было через губу плевать. В итоге доплевались -- еле-еле обратно на острова загнали. Временно...

>Что же на счет Ирана - у этой страны впереди будущее региональной державы (пусть даже лидирующей в своем достаточно ограниченном регионе), не более того.
Т.е. вы со 100% уверенностью утверждаете что именно так и никак иначе. Ну что же -- поглядим.
От СОР
К Лис (02.04.2006 23:58:41)
Дата 05.04.2006 05:10:15

Re: Народ построивший...


>В итоге доплевались -- еле-еле обратно на острова загнали. Временно...

Ну не сказать что еле-еле. Скорее наоборт. Другое дело, что японцы народ настырный. Ну так это больше от нас самих зависит.
От Dervish
К Лис (02.04.2006 23:58:41)
Дата 03.04.2006 09:44:53

А что с японцами-то не так сейчас? Как и китайцы сидят у себя, мастерят. (-)

-
От Алекс Антонов
К Лис (02.04.2006 23:58:41)
Дата 03.04.2006 00:18:58

Re: Народ построивший...

>>Народ построивший Великую стену для того чтоб отгородиться от серверных варваров не опасен.

>Вы Китай со средневековой Японией не путаете?

Да нет, средневековые японцы были вполне себе экспансионисты, в Корею вон вторгались. :-)

>Впрочем, на тех тоже в свое время модно было через губу плевать. В итоге доплевались -- еле-еле обратно на острова загнали. Временно...

Никто не собирается на китайцев через губу плевать:

"Великая Китайская Стена — памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.

Строительство началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь), в период «Воюющих государств» (475—221 гг. до н. э.) В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны, т. е., около миллиона человек.

Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных «Срединной империи» от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств.

В период правления династии Хань (206 г. до н. э. — 220 н. э.) Стена была расширена на запад до Дуньхуана. Также была сооружена линия сторожевых башен, уходившая вглубь пустыни, для защиты торговых караванов от набегов кочевников. Те участки Великой Стены, которые сохранились до нашего времени были построены, в основном, при династии Мин (1368—1644). В эту эпоху основными строительными материалами были кирпич и каменные блоки, делавшие конструкцию более надёжной. За время правления Мин Стена протянулась с востока на запад от заставы Шаньхайгуань на берегу Бохайского залива Жёлтого моря до заставы Юймэньгуань на стыке современных провинций Ганьсу и Синьцзян-уйгурского автономного района.

Последняя императорская династия Цинн (1644—1911), завоевав Китай, отнеслась к Стене с пренебрежением. За три века правления Цинн Великая Стена почти разрушилась под воздействием времени. Лишь небольшой её участок около Пекина поддерживался в порядке — он служил своего рода «воротами в столицу».

В 1984 году стартовала программа по реставрации Великой Китайской Стены, финансируемая из средств китайских и зарубежных компаний, а также частных лиц.

Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна."

Нужны ли коментарии?
От Любитель
К Алекс Антонов (03.04.2006 00:18:58)
Дата 03.04.2006 21:13:24

А не чушь ли это?

Сравниваем текст из Википедии с текстом из других энциклопедий.

>"Великая Китайская Стена — памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.

>Строительство началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь),

Великая китайская стена, крепостная стена в Северном Китае, грандиозный памятник зодчества Древнего Китая. Первые участки воздвигнуты в 4—3 вв. до н. э.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

Итак, начато строительство раньше.

>в период «Воюющих государств» (475—221 гг. до н. э.)

Цинь Ши-хуанди, Ин Чжэн (259-210 до н. э.), правитель царства Цинь в 246-221 до н. э., император Китая в 221-210 до н.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

Т.е. императором он стал уже ПОСЛЕ эпохи "Воюющих царств" (ЕМНИП такое название распространено шире чем "Воюющих государств"). Цинь Ши-хуанди как известно объединил Китай, ПМСМ было бы странно его правление называть "период «Воюющих государств»".

>В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны,

Из населения примерно половина - мужчины, примерно половина из них - тэкскэть "дееспособного возраста". Что, получается почти ВСЕ трудоспособные мужчины строили Стену?

>т. е., около миллиона человек.

Т. е. население Китая - около пяти миллионов человек? Не маловато ли?

И далее

>Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна."

Т.е. легковые машины видны, а ВКС - не видна. Ну не чепуха ли?

Ввиду отмеченного выше вызывает баальшие сомнение процитированное ниже:

>Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных «Срединной империи» от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств.

>В период правления династии Хань (206 г. до н. э. — 220 н. э.) Стена была расширена на запад до Дуньхуана. Также была сооружена линия сторожевых башен, уходившая вглубь пустыни, для защиты торговых караванов от набегов кочевников. Те участки Великой Стены, которые сохранились до нашего времени были построены, в основном, при династии Мин (1368—1644). В эту эпоху основными строительными материалами были кирпич и каменные блоки, делавшие конструкцию более надёжной. За время правления Мин Стена протянулась с востока на запад от заставы Шаньхайгуань на берегу Бохайского залива Жёлтого моря до заставы Юймэньгуань на стыке современных провинций Ганьсу и Синьцзян-уйгурского автономного района.

>Последняя императорская династия Цинн (1644—1911), завоевав Китай, отнеслась к Стене с пренебрежением. За три века правления Цинн Великая Стена почти разрушилась под воздействием времени. Лишь небольшой её участок около Пекина поддерживался в порядке — он служил своего рода «воротами в столицу».

>В 1984 году стартовала программа по реставрации Великой Китайской Стены, финансируемая из средств китайских и зарубежных компаний, а также частных лиц.
От Алекс Антонов
К Любитель (03.04.2006 21:13:24)
Дата 04.04.2006 00:30:14

Re: А не...

>>"Великая Китайская Стена — памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.

>>Строительство началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь)

>Великая китайская стена, крепостная стена в Северном Китае, грандиозный памятник зодчества Древнего Китая. Первые участки воздвигнуты в 4—3 вв. до н. э.
> http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

>Итак, начато строительство раньше.

Как Вы понимаете в в "эру сражающихся царств" не до строительства мегастены было. Локальные укрепления там, где впоследствии возникла Стена существовали и ранее, но строительство циклопической Стены было под силу лишь обьединенному под императорской властью Китаю. Так что не будем отнимать славу первостроителя Стены у Цинь Шихуанди.

"...Одержав победу над сюнну, Цин Шихуанди построил вдоль северной границы своих владений Великую Стену, которая должна была служить преградой для дальнейших набегов степных племен. К тому времени несколько северных государств независимо друг от друга уже возводили пограничные стены, защищая свои владения от набегов кочевников. По существу, Цинь Шихуанди просто соединил их в одну гигантскую, протянувшуюся на 3 тысячи километров. Более поздние династии продолжат ее сооружение, доведя в итоге до ее окончательной 6000-километровой длины. Внутри своей империи Цинь Шихуанди разооружил все феодальные армии, а конфискованное оружие было переплавлено на статуи и сельскохозяйственные орудия..."(С)R. Ernest Dupuy и Trevor N. Dupuy

>>в период «Воюющих государств» (475—221 гг. до н. э.)

>Цинь Ши-хуанди, Ин Чжэн (259-210 до н. э.), правитель царства Цинь в 246-221 до н. э., император Китая в 221-210 до н.

> http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

>Т.е. императором он стал уже ПОСЛЕ эпохи "Воюющих царств" (ЕМНИП такое название распространено шире чем "Воюющих государств").

Естественно что завоевав весь Китай (покончил с "феодальной раздробленностью" так сказать) и обьявив себя императоров Цинь Шихуанди "закрыл" "эпоху сражающихся царств". :-)

>>В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны,

>Из населения примерно половина - мужчины, примерно половина из них - тэкскэть "дееспособного возраста". Что, получается почти ВСЕ трудоспособные мужчины строили Стену?

Видимо стоит читать "тогдашнего мужского населения страны" ("курица не птица, женщина...") :-)

"...Одно время у Цинь-Шихуанди "под ружьем" находилась армия в один миллион человек, при численности населения страны в 12 миллионов. В свою последнюю кампанию против Чу он вывел шестисоттысячную армию..."

>И далее

>>Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна."

>Т.е. легковые машины видны, а ВКС - не видна. Ну не чепуха ли?

Подразумевается что не видна "невооруженным глазом" с орбиты.

>Ввиду отмеченного выше вызывает баальшие сомнение процитированное ниже:

>>Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев... Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации...

Существование в течение тысячелетий самой Стены сомнений впрочем вызвать не может, как и того что воздвигнута была та вдоль северных границ империи.
От Лис
К Алекс Антонов (03.04.2006 00:18:58)
Дата 03.04.2006 00:32:33

Re: Народ построивший...

>Нужны ли коментарии?

Нужны. Ибо вы в своем любимом стиле накидали ссылок про события, в среднем, полутысячелетней давности. Неужто полагаете, что за все это время китайцы ни разу не изменились?
От Алекс Антонов
К Лис (03.04.2006 00:32:33)
Дата 03.04.2006 09:36:48

Re: Народ построивший...

>>Нужны ли коментарии?

>Нужны. Ибо вы в своем любимом стиле накидали ссылок про события, в среднем, полутысячелетней давности.

Я бы сказал что вся бодяга началась все же еще в III веке до нашей эры, и активно продолжалась до XVII века нашей эры, то бишь фактически два тысячелетия... и это вместо того чтобы пойти и вломить этим самым "северным варварам", так чтобы от тех разве что исторические воспоминания остались (весьма как мы знаем распространенный подход).

А все почему? "Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев..."

>Неужто полагаете, что за все это время китайцы ни разу не изменились?

"Конфуций любовался в Люйляне водопадом; струи спадают с высоты в три тысячи жэней, пена бурлит на сорок ли. Его не могут преодолеть ни кайманы, ни рыбы, ни черепахи — морские или речные. Заметив там пловца, Конфуций подумал, что тот с горя ищет смерти, и отправил своих учеников вниз, чтобы его вытащить. Но тот через несколько сот шагов вышел из воды с распущенными волосами, запел и стал прогуливаться у дамбы. Конфуций последовал за ним и ему сказал: — Я принял тебя за душу утопленника, но вгляделся: ты — человек. Дозволь задать вопрос: владеешь ли секретом, как ходить по воде? — Нет, — ответил пловец. — У меня нет секрета. От рождения — это у меня привычка, при возмужании — характер, в зрелости — это судьба. Вместе с волной погружаюсь, вместе с пеной всплываю, следую за течением воды, не навязывая ей ничего от себя. Вот почему я и хожу по воде. — Что означает "от рождения — это привычка, при возмужании — характер, в зрелости — это судьба?" — спросил Конфуций. — Я родился среди холмов и удовлетворён жизнью среди холмов — такова привычка; вырос на воде и удовлетворён жизнью на воде — таков характер; это происходит само по себе, и я не знаю почему — такова судьба."

Двухтысячелетняя "привычка" становится чертой национального характера. :-)
От Олег...
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 02.04.2006 20:32:07

У нас тоже были свои "Великие стены"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и точно от тех же соседей (для нас они на востоке были)...
Значит ли это что то все что Вы сказали про Китай можно сказать и про Россию?

Странно, кстати, что 2Чайна-тауны" есть везде, а вот "Рашн-таунов" не припомню...
Или есть все-таки где-то? В Китае, например?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (02.04.2006 20:32:07)
Дата 02.04.2006 22:01:40

Re: У нас

>...и точно от тех же соседей (для нас они на востоке были)...
>Значит ли это что то все что Вы сказали про Китай можно сказать и про Россию?

Русская цивилизация как в значительной мере родственная западной все же несет в себе "ген" экспансионизма (но в то же время ей в гораздо большей мере чем западной цивилизации была присуща терпимость к образу жизни и верованиям покоряемых "дикарей", в которых русский человек видел все же людей, а не человекоподобных животных).
И именно вселенскость устремлений разительно отличает "Третий Рим" от замкнутости на себя "Серединной Империи".
По сему наши "засечные черты" были обороной вынуженной, в исторической паузе между наступлениями на "дикое поле". Циклопическая же "Великая Стена" была отнюдь не порождением слабости или недостатка сил. "Стена" - это преднамеренный отказ идти вглубь варварских пространств мощнейшей в то время на планете империи в годы ее наивысшего расцвета.

>Странно, кстати, что 2Чайна-тауны" есть везде, а вот "Рашн-таунов" не припомню...

А как же Брайтон-Бич? :-) Русских, как близких цивилизационных родственников, к тому же ничем внешне не отличных от так сказать WASP, Запад довольно быстро ассимилирует. В других же местах русская диаспора по большому счету не прижилась, по тем или иным причинам эмигрировала на Запад.

>Или есть все-таки где-то? В Китае, например?

http://gov.karelia.ru/Karelia/562/43.html

"...Русские эмигранты образовали в Маньчжурии несколько крупных поселений. В Покровке, где жили Шахматовы, был православный храм и дружная русская община. Китайцы русских любили. У юного Александра был друг Коля, китаец, который крестился в православную веру и считал себя русским. Русскость, говорит Александр Васильевич, определяется не генами, не физиологией, а духом.
Русские привнесли в китайское земледелие более высокую культуру и научили возделывать большие поля вместо традиционно маленьких китайских огородов. Когда после победы над Японией китайцы стали строить у себя социализм и зажимать собственное кулачество, русских, живущих к этому времени очень зажиточно, некоторое время не трогали. Но в 1957 году принялись и за них. Раскулачили, лишили собственности Шахматовых.
Нескольким бедствующим русским семьям было предложено перебраться в Австралию. В настоящее время в этом государстве проживает не менее 200 тысяч русских. В одном лишь Сиднее - 9 православных храмов. В его окрестностях - два православных монастыря. Русские австралийцы сумели сохранить то, что во многом было утрачено нами на нашей большой Родине, - глубокую духовность, крепкие многодетные семьи, добрые устои. И так не только в Австралии..."
От Олег...
К Алекс Антонов (02.04.2006 22:01:40)
Дата 02.04.2006 22:30:30

Re: У нас

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> По сему наши "засечные черты" были обороной вынуженной, в исторической паузе между наступлениями на "дикое поле".

Пауза что-то затянулась... Когда наступать будем?

>Циклопическая же "Великая Стена" была отнюдь не порождением слабости или недостатка сил. "Стена" - это преднамеренный отказ идти вглубь варварских пространств мощнейшей в то время на планете империи в годы ее наивысшего расцвета.

Не пойму - это про Россию Вы написали!?

> А как же Брайтон-Бич? :-)

А что он носит название "рашн-тауна"?
Я так слышал там больше граждан Израиля проживает,
чем граждан России...

Ссылка Ваша не к месту -
я имел ввиду не распространение русских на более диких землях
с целью просвещения и т.д., а наоборот -
поселения русских в более культурных городах...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (02.04.2006 22:30:30)
Дата 02.04.2006 23:00:33

Re: У нас

>> По сему наши "засечные черты" были обороной вынуженной, в исторической паузе между наступлениями на "дикое поле".

>Пауза что-то затянулась... Когда наступать будем?

Для того чтобы "цивилизационно" наступать сегодня, необходимо обладать консолидированным (мировозренчески, политически, экономически) "человеческим потенциалом" не менее чем в 250-300 млн. человек. У Китая есть, у Евросоюза есть, у США есть... мы же вынуждены делать ставку на "активную оборону'.

>>Циклопическая же "Великая Стена" была отнюдь не порождением слабости или недостатка сил. "Стена" - это преднамеренный отказ идти вглубь варварских пространств мощнейшей в то время на планете империи в годы ее наивысшего расцвета.

>Не пойму - это про Россию Вы написали!?

Это - уже про Китай.

>> А как же Брайтон-Бич? :-)

>А что он носит название "рашн-тауна"?

Для такого названия должны быть значимые архитектурные отличия "тауна". А откуда им взяться? Разве что только вывески на русском...

>Я так слышал там больше граждан Израиля проживает,
>чем граждан России...

"Русскость, определяется не генами, не физиологией, а духом."(C) :-)

Евреи по духу живут в Израиле, а на Брайтон-Бич, и гражданство соответсвенно имеют израильское, а не американское.

>Ссылка Ваша не к месту -
> я имел ввиду не распространение русских на более диких землях
>с целью просвещения и т.д., а наоборот -
>поселения русских в более культурных городах...

Не понял. В смысле поселения русских в Манжурии были поселениями в диких землях, а чайн-тауны соответвенно поселения относительно диких китайцев "в более культурных городах"? :-)
От Draken
К val462004 (02.04.2006 13:49:15)
Дата 02.04.2006 14:05:19

Re: Н

Здравствуйте!

>В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.

Это Вы решили, руководствуясь какими именно заывлениями и/или документами правительства США?

И по каким признакам Вы решили, что Китаю, Ирану и Индии Россия нужна в каком-либо виде?

>С уважением,
С уважением, Draken
От val462004
К Draken (02.04.2006 14:05:19)
Дата 02.04.2006 19:07:11

Re: Н


>Здравствуйте!

>>В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.
>
>Это Вы решили, руководствуясь какими именно заывлениями и/или документами правительства США?

Я писал о Бжезинском. Но и его мысли оказывают определенное влияние да политику США.

>И по каким признакам Вы решили, что Китаю, Ирану и Индии Россия нужна в каком-либо виде?

А России на их мнение нужды наплевать. Пока, в отличии США, именно сейчас постоянно бряцающих, подобно разбушевавшемуся дикарю, дубинкой, вполне реальной

С уважением,
От БорисК
К val462004 (02.04.2006 19:07:11)
Дата 05.04.2006 05:37:51

Re: Н

>Я писал о Бжезинском. Но и его мысли оказывают определенное влияние да политику США.

Деятели на пенсии типа Бжезинского влияние на политику США практически не оказывают. А вот что Вы думаете о влиянии на политику России такого активного и высокопоставленного политика, как Жириновский? А ведь у него очень оригинальные мысли постоянно рождаются.

С уважением, БорисК.
От ПРОФИ
К val462004 (02.04.2006 19:07:11)
Дата 03.04.2006 03:13:46

Re: Н


>>Здравствуйте!
>
>>>В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.
>>
>>Это Вы решили, руководствуясь какими именно заывлениями и/или документами правительства США?
>
>Я писал о Бжезинском. Но и его мысли оказывают определенное влияние да политику США.

>>И по каким признакам Вы решили, что Китаю, Ирану и Индии Россия нужна в каком-либо виде?
>
>А России на их мнение нужды наплевать. Пока, в отличии США, именно сейчас постоянно бряцающих, подобно разбушевавшемуся дикарю, дубинкой, вполне реальной

>С уважением,

Г-ну Антонову!
Извиняюсь, но видимо вы так и видите будущую Россию сырьевым придатком Западного мира, вроде Саудии. Только не придумана ещё труба такого диаметра, чтоб облагодетельствовать 150 миллионный народ. На 33 российских миллиардера вполне хватит вместе с чиновничеством с определённого ранга. Мне же представляется будущее России в ином виде. Видится страной, которая использовала благоприятные обстоятельства мирового рынка в сырье для того, чтоб пробить собственную нишу на мировом рынке в сфере высоких технологий и машиностроения. Ниши на мировом рынке никто никогда никому не пркдставлял, её пробивают собственными средствами и усилиями. При том, недостаточно для 150 миллионного народа продавать только сырьё и некоторую часть военной продукции, на неё спрос, так сказать, государственный, он не велик. Нужно пробить нишу и в частном мировом спросе на предметы потребления. У России есть для того все предпосылки: сырьё, деньги и достаточно квалифицированный техперсонал. Чего же нехватает? В недавней истории с Ходорковским подумалось: "вот наконец то, что оправдывает вертикаль власти на период становления. Теперь спекулятивный капитал и лёгконаживной на распродаже недр будет направлен на всестороннее развитие страны" Вот где поле для величия и могущества России. Страна же со средней месячной зарплатой граждан в 100 - 120 долларов великой не станет. Её обставит и Западный мир, и Китай, и Индия, при том не применяя оружия. И ещё: Дай мне с Вами Бог не дожить до времён, когда заставят натягивать паранжу на наших жён. С уважением.
От Draken
К oleg100 (01.04.2006 17:10:38)
Дата 01.04.2006 17:40:11

Вы не правы

Здравствуйте!

>Такого экономического могущества такого благосостояния для подавляющего большинства народа как в СССР - Россия не имела никогда и не будет очевидно иметь в обозримом будущем.

С 70-ых в СССР проишодила стагнация уровня жизни населения, которая к концу 80-ых сменилась постепенным ухудшением. Это привело к развалу СССР, после которого произошел обвал уровня жизни с 90-го по 98-ой. Положительный эффект кризиса 98-го и увеличение цен на нефть привели к повышению уровня жизни с 99-го и по настоящее время. Одним из основных факторов, приведших к стагнации и коллапсу СССР было хаотичное наращивание затрат на СЯС. Яркие примеры этого - ПЛАРБ проекта 941, МБР РТ-23 и Ту-160.

С уважением, Draken
От vladvitkam
К Draken (01.04.2006 17:40:11)
Дата 03.04.2006 21:07:13

Re: Вы не...


>
>С 70-ых в СССР проишодила стагнация уровня жизни населения, которая к концу 80-ых сменилась постепенным ухудшением. Это привело к развалу СССР, после которого произошел обвал уровня жизни с 90-го по 98-ой. Положительный эффект кризиса 98-го и увеличение цен на нефть привели к повышению уровня жизни с 99-го и по настоящее время. Одним из основных факторов, приведших к стагнации и коллапсу СССР было хаотичное наращивание затрат на СЯС. Яркие примеры этого - ПЛАРБ проекта 941, МБР РТ-23 и Ту-160.


Вспоминаю летние месяцы 1985-87 гг… Каждое лето с завода отправляли сборные команды на сенокос в подшефный колхоз и еще куда-то по отдельному указанию райкома. Наша команда была в разное время человек 15-30 конструкторов и технологов, плюс иногда несколько рабочих со вспомогательных цехов. Временами и половина ОГК (это половина от 150-200 человек) лето проводила в колхозах… Началась эта сладкая чума (почему сладкая – увидите дальше) с засухи 1979 г., причем засуха-то была у нас в июне - частично июле, потом уже нормальные дожди, и трава начала расти, но процесс, как говорится, пошел… Поначалу эти работы имели какой-то осмысленный вид, но уже к 1985-му его утратили… В период апофеоза предперестроечного маразма это выглядело примерно так:

Было у нас любимое место в излучине Усяжи между Хотеново и Мглё. Трава там была отличная (трава не в современном смысле, а просто трава, зеленая такая, которую коровы едят…) Ценность же указанного места была в том, что оно, во-первых, не просматривалось с дороги, т.к. было окружено кустами, а во-вторых, считалось недоступным для механизированного сенокоса и вывоза, почему, собственно, нас туда и посылали. Ибо оставить где-то не скошенную траву было низ-з-зя.
Так вот, позавтракав в импровизированной полевой столовой вполне прилично, а главное, натуральной едой (сейчас такой уже нет – молоко только что с фермы, говядина только вчера то-ли ногу в канаве сломала, то ли в трансформаторную будку вперлась…), мы ускоренным, но за пределами видимости замедляющимся, шагом отправлялись на место, куда и прибывали часам к десяти утра. Где-то через полчасика туда же, через считавшееся непроходимым болото, прибывал и трактор с косилкой (такая цепь с ножами) и скашивал нашу дневную программу. Подчеркиваю: пара бутылок (ну, условно, ибо точная форма расчета была в компетенции бригадира и мне не известна) делала болото проходимым, т.е. творила чудо вполне библейского характера, хотя и не библейского масштаба. Потом мы садились резаться в дурука или типа того (я в карты не играл, я обычно читал какую-нибудь «Tod auf allen Meeren» или «Boj o Atlantyk», набытые в минской или московской «Дружбе»). Потом ворошили сено и снова садились. Ну и так далее, большую часть времени играли в карты, плюхались в Усяже, эпизодически способствуя просушке сена. Потом обед, потом сено собирали в маленькие копны, а потом тем же чудесным способом через непроходимое болото проползал ГАЗ-51 (я думаю, если бы не природная абыяковость, наши партизаны в прошлую войну вполне могли бы юзать броневики… представляете, в вечерних сумерках из болот за Гайной или Цной, тихо урча, выползают БА-10 и потом с диким ревом всю ночь гоняют ошалевших от непонятки немцев по Юрьеву, Логойску или Плещеницам… а под утро снова растворяются в болотном тумане…), мы грузили сено и возвращались на базу.
Впрочем, отмечу справедливости ради, что не всем так везло… Кое-кто попадал и в настоящие болота за Палик. Однако невезуха есть неотъемлемый фактор нашей жизни…

Таким образом в течении 6-8 лет каждое лето не только ОГК и ОГТ завода приводились в небоеспособное состояние, но даже и с главного конвейера рабочего, имевшего права тракториста (а у нас работал народ из деревень в радиусе 15-20 км), вполне могли припахать…

Почему происходил весь этот маразм, понять легко: районное начальство стремилось показать перед областным (а областное – перед республиканским и т.д.) мобилизацию всех сил на выполнение «продовольственной программы» (которой, кстати, если мне память не изменяет, руководил М.С. Горбачев, в то время еще не генсек, но уже подававший большие надежды). Реальная же себестоимость этой паршивой копны сена никого не интересовала…

Ибо господствующей реальной народной идеологией к тому времени стал сугубый пофигизм… Не пофиг был только комфорт собственной задницы.
Разруха, как обычно, начиналась в головах… К тому же и рыба гнила с головы.
Таким образом, к моменту заступления МСГ на пост генсека, в СССР происходил фундаментальный идейный кризис. Но в то же время, сквозь фиолетовую пелену пофигизма многие чувствовали, что с этим бардаком надо кончать и что-то надо делать. Однако на практике это «что-то» обернулось еще большим бардаком и маразмом…

Теперь объясните мне, пожалуйста, уважаемый Draken, какое отношение к этому имели ПЛАРБ проекта 941, МБР РТ-23 и Ту-160?
От Draken
К vladvitkam (03.04.2006 21:07:13)
Дата 04.04.2006 20:36:55

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>Вспоминаю летние месяцы 1985-87 гг… Каждое лето с завода отправляли сборные команды на сенокос
>Почему происходил весь этот маразм, понять легко: районное начальство стремилось показать перед областным (а областное – перед республиканским и т.д.) мобилизацию всех сил на выполнение «продовольственной программы» (которой, кстати, если мне память не изменяет, руководил М.С. Горбачев, в то время еще не генсек, но уже подававший большие надежды). Реальная же себестоимость этой паршивой копны сена никого не интересовала…

Спасибо, рассказ смешной, я и сам в подобном участвовал. Идиотизм в "народном хозяйстве" не следует приуменьшать, но если государство при этом не только не реформируется, но и сторит царь-лодки, то ситуация ухудшается еще быстрее.

>Ибо господствующей реальной народной идеологией к тому времени стал сугубый пофигизм… Не пофиг был только комфорт собственной задницы.
>Разруха, как обычно, начиналась в головах… К тому же и рыба гнила с головы.
>Таким образом, к моменту заступления МСГ на пост генсека, в СССР происходил фундаментальный идейный кризис. Но в то же время, сквозь фиолетовую пелену пофигизма многие чувствовали, что с этим бардаком надо кончать и что-то надо делать. Однако на практике это «что-то» обернулось еще большим бардаком и маразмом…

Не пофигизм, а скорее желание жить лучше полностью наплевав на коммунизм и любую другую идеологию - тот самый "комфорт собственной задницы". То есть население начало наконец интересоваться тем, чем люди интересуются в любой относительно благополучной стране, а именно улучшением собственного личного быта. При этом некоторые чуствовали, что государствення система не даст им достичь улучшения своего уровня жизни. Поэтому во время реформ на идею СССР плюнули, сначала аппарат, а потом и народ.

>Теперь объясните мне, пожалуйста, уважаемый Дракен, какое отношение к этому имели ПЛАРБ проекта 941, МБР РТ-23 и Ту-160?

Это все стоило больших денег, при том, что стране была срочно нужна экономическая трансформация. И сами проекты верх идиотизма - проект 941 был таким большим, что его базирование было огромной головной болью, Ту-160 был быстрым Ту-95МС, а РТ-23 была субсидией для Южного КБ.

С уважением, Draken
От vladvitkam
К Draken (04.04.2006 20:36:55)
Дата 04.04.2006 21:17:27

Re: Вы не...

>
>Не пофигизм, а скорее желание жить лучше полностью наплевав на коммунизм и любую другую идеологию - тот самый "комфорт собственной задницы". То есть население начало наконец интересоваться тем, чем люди интересуются в любой относительно благополучной стране, а именно улучшением собственного личного быта. При этом некоторые чуствовали, что государствення система не даст им достичь улучшения своего уровня жизни. Поэтому во время реформ на идею СССР плюнули, сначала аппарат, а потом и народ.

Видите ли, обыкновенный человек всегда живет своими повседневными заботами. Но у него при этом может быть ощущение некой сверхзадачи или причастности к настоящему делу, а может и не быть. Я по своим родителям сужу - у них было. У меня уже после института вскоре прошло


>Это все стоило больших денег, при том, что стране была срочно нужна экономическая трансформация. И сами проекты верх идиотизма - проект 941 был таким большим, что его базирование было огромной головной болью, Ту-160 был быстрым Ту-95МС, а РТ-23 была субсидией для Южного КБ.

т.е. дело укрепления обороноспособности страны превратилось в кормушку и дорогостоящие игры... типа того же сенокоса
От Draken
К vladvitkam (04.04.2006 21:17:27)
Дата 04.04.2006 22:32:03

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>Видите ли, обыкновенный человек всегда живет своими повседневными заботами. Но у него при этом может быть ощущение некой сверхзадачи или причастности к настоящему делу, а может и не быть. Я по своим родителям сужу - у них было. У меня уже после института вскоре прошло

Люди могут до поры до времени плохо жить и не роптать ради идеи. Потом постепенно оказывается, что идея плодов не принесла, а жить так дальше невозможно. После чего про идею забывают и начинают думать о том, как улучшить жизнь независимо от нее.

>т.е. дело укрепления обороноспособности страны превратилось в кормушку и дорогостоящие игры... типа того же сенокоса

К тому же укрпелениые обороноспособности потеряло значение, так как к середине семидесятых опасного американского превошодства уже не было, но СССР продолжал вооружатся ударными темпами. В такой ситуации ВПК стал работать "на себя".

С уважением, Draken
От Михаил
К vladvitkam (03.04.2006 21:07:13)
Дата 04.04.2006 09:27:20

Re: Вы не...

>Почему происходил весь этот маразм, понять легко: районное начальство стремилось показать перед областным (а областное – перед республиканским и т.д.) мобилизацию всех сил на выполнение «продовольственной программы» (которой, кстати, если мне память не изменяет, руководил М.С. Горбачев, в то время еще не генсек, но уже подававший большие надежды). Реальная же себестоимость этой паршивой копны сена никого не интересовала…

Ладно Вам (имею в виду не только Вас лично) всюду след Михал Сергеича выискивать. Былинных масштабов фигура вырисовывается :) "На картошку", то бишь в помощь с/х, ездили еще в 50-е. С течением времени процесс набирал силу.

>Таким образом, к моменту заступления МСГ на пост генсека, в СССР происходил фундаментальный идейный кризис. Но в то же время, сквозь фиолетовую пелену пофигизма многие чувствовали, что с этим бардаком надо кончать и что-то надо делать.

Вот тут полностью согласен. Глубокий идеологический кризис был налицо. И общее ощущение - "так жить нельзя".
От vladvitkam
К Михаил (04.04.2006 09:27:20)
Дата 04.04.2006 21:08:55

Re: Вы не...


>
>Ладно Вам (имею в виду не только Вас лично) всюду след Михал Сергеича выискивать. Былинных масштабов фигура вырисовывается :) "На картошку", то бишь в помощь с/х, ездили еще в 50-е. С течением времени процесс набирал силу.

тут, видите л, мухи - отдельно, котлеты -- отдельно

по осени пару-тройку раз на "картошку", по весне раз-другой на камни мы ездили постоянно, но так, чтобы проводить лето в колхозе - до 79-го такого не было...

что касается следа МСГ - здесь как раз не в следе дело, мог быть и другой кто-нибудь. Суть в том, что дело стало заменяться бурной деятельностью, вот в чем суть. Когда видишь, что тебя втягивают в цирк, только со смертельной серьезностью - к нему и относишься как к цирку
От GAI
К Draken (01.04.2006 17:40:11)
Дата 02.04.2006 16:53:59

Я бы сказал...

>С 70-ых в СССР проишодила стагнация уровня жизни населения, которая к концу 80-ых сменилась постепенным ухудшением.

реально начала ухудшаться уже к началу 80-х.Именно тогда начались первые опыты по нормированому распределению продуктов питания (пресловутые "талоны")
От Rwester
К Draken (01.04.2006 17:40:11)
Дата 02.04.2006 14:35:07

Re: Вы не...

Здравствуйте!

Уважаемый Дракен, это именно чушь, т.к. по сравнению с законом "О социалистических предприятия" ЛЮБАЯ гонка вооружений по своему деструктпивному эффекту - детская игра в песочнице.

Рвестер, с уважением
От Алекс Антонов
К Draken (01.04.2006 17:40:11)
Дата 02.04.2006 11:58:31

Re: Вы не...

>>Такого экономического могущества такого благосостояния для подавляющего большинства народа как в СССР - Россия не имела никогда и не будет очевидно иметь в обозримом будущем.

>С 70-ых в СССР проишодила стагнация уровня жизни населения, которая к концу 80-ых сменилась постепенным ухудшением.

Вообще то к концу 80-х произошла стагнация покупательной способности основной массы населения, связанная с тем что денежная масса в его карманах росла быстрее чем товарная масса на прилавках, в результате сплошные дефициты. При этом стоит отметить что в отличие от покупательной способности стагнации товарного производства в СССР не было, наоборот, непрерывный рост, что и давало повод иным так сказать экономистам заявлять - а давайте перейдем на рыночные рельсы (в смысле отпустим цены), и через 500 дней заживем как в Швейцарии...
Как ни странно отпуск цен и "обвальная" приватизация ("дадим собственности эффективного хозяина!") почему то привели к коллапсу промышленного производства и резкой дифференциации уровня доходов населения. В результате при 80 тысячах долларовых миллионеров мы сегодня имеем так же несколько десятков миллионов граждан живущих у черты или за чертой бедности.
Что же на счет уровня промышленного производства (даже в области производства "товаров народного потребления') современной России до СССР 1990-го года далеко и сейчас.

>Это привело к развалу СССР, после которого произошел обвал уровня жизни с 90-го по 98-ой.

К развалу СССР привела вера обывателя в то что его объедают ("центр", "окраины", "охотчие до сала москали", "пассажиры колбасных электричек" и т.п.) и стоит лишь размежеваться с "нахлебниками" да перейдя на рыночные рельсы влиться в мировую экономическую систему, как тут же настанет изобилие.

>Положительный эффект кризиса 98-го и увеличение цен на нефть привели к повышению уровня жизни с 99-го и по настоящее время.

Если Ваш (и мой) уровень жизни с 99-го по настоящее время значительно повысился, то это еще не значит что значительно повысился уровень жизни населения вцелом. Увы, с 99-го он вырос незначительно - а вот разница доходов 10% самых бедных и 10% самых богатых с 99-го по настоящее время еще более возросли.

>Одним из основных факторов, приведших к стагнации и коллапсу СССР было хаотичное наращивание затрат на СЯС. Яркие примеры этого - ПЛАРБ проекта 941, МБР РТ-23 и Ту-160.

Чепуха. Не смотря на рост оборонных расходов СССР в 80-е уровень промышленного производства товаров для населения так же непрерывно рос. Другое дело что советские нефтяные сверхдоходы 70-х 80-х (частично тратившиеся на закупку в конце концов так во многом и не использованного импортного промышленного промышленного оборудования, а частично тратившиеся на "проедание" в виде закупок западных ТНП) в связи с падением мировых цен на нефть к концу 80-х иссякли, и СССР к 90-му году оказался в ситуации незавершенного перевооружения промышленности с населением уже "подсевшим" через потребление западных товаров на "импортую жизнь" и готовым поверить в какие угодно сказки о будущем изобилии "через 500 дней", лишь стоит внедрить у нас "законы рыночного общества".
От Гриша
К oleg100 (01.04.2006 17:10:38)
Дата 01.04.2006 17:22:47

Re: Какая чушь: "гонка ядерных вооружений привела СССР к финишу своего существов

>Вам не смешно такое пороть - бредятину апофигея перестройки?
>Такого экономического могущества такого благосостояния для подавляющего большинства народа как в СССР - Россия не имела никогда и не будет очевидно иметь в обозримом будущем.

Вполне возможно. Но это никак не противоречит вышеупомянутому тезису.
От tsv
К Гриша (01.04.2006 17:22:47)
Дата 01.04.2006 17:58:08

После того не значит вследствие того (-)
От Блохин Александр
К Гриша (01.04.2006 16:52:14)
Дата 01.04.2006 17:10:06

Ну, на "балланс страха" затрат вообще можно избежать.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Достаточно время от времени (раз в год, скажем) при содействии СМИ, широким планом показывать благородный президентский пальчик, запускающий под аплодисменты то одно, то другое доселе невиданное чудо российских ракетных умельцев. При этом остальной свите достанется почётная роль надувателей щёк и глубокозначимых реплик "Да, уж!..."

PER ASPERA AD ASTRA !