От val462004
К Лис
Дата 02.04.2006 13:49:15
Рубрики Современность; Флот; Армия; Политек;

Re: Эмоционально. Но...

>Оно конечно хорошо и правильно. Осталось только выяснить, имеет ли быть в том будущем, каким его видят Иран и Китай место для России и для нас, русских.

В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.
Бжезинские могут исчезнуть, а вот их идеи останутся жить, особенно если наша страна не предпримет мер для быстрого подъема экономики, не зависящей от экспорта сырья и энергоресурсов.
И надежда на частный бизнес в этом деле эфемерна.
С уважением,

С уважением,
От Алекс Антонов
К val462004 (02.04.2006 13:49:15)
Дата 02.04.2006 15:07:35

Народ построивший Великую стену для того чтоб отгородиться от серверных варваров

...не опасен.

Один лишь этот пример демонстрирует что китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей".

Что же на счет Ирана - у этой страны впереди будущее региональной державы (пусть даже лидирующей в своем достаточно ограниченном регионе), не более того.
От СОР
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 05.04.2006 05:07:02

римляни стены строили, это о чем говорит?

Знающие поправят, но думаю, что китайцы стены великие не только от противников с севера строили.
От Exeter
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 03.04.2006 00:26:50

Вьетнамцы этого явно не знают :-)) (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (03.04.2006 00:26:50)
Дата 03.04.2006 09:40:46

Ветнамцы остановили НОАК силами территориального ополчения. :-)))

Может быть с тех пор опасаясь китайской вооруженной экспансии вьетнамцы строят у границы линию долговременных укреплений? :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (03.04.2006 09:40:46)
Дата 03.04.2006 19:15:51

А при чем тут НОАК?

Вы, уважаемый Алекс Антонов, поинтересуйтесь историей китайско-вьетнамских отношений начиная с древнейших времен. Может тогда будете менее уверены насчет того, что "китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей"." (с).


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (03.04.2006 19:15:51)
Дата 03.04.2006 21:52:06

Как причем?

>Вы, уважаемый Алекс Антонов, поинтересуйтесь историей китайско-вьетнамских отношений начиная с древнейших времен. Может тогда будете менее уверены насчет того, что "китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей"." (с).

Одно лишь то что вьетнамская нация умудрилась дожить до времен НОАК отлично демонстрирует что не так уж и стремились усмирить огнем и мечем предков современных вьетнамцев древние китайцы. :-)

Еще один аспект. Как известно не раз в свой истории древний Китай обладал мощным флотом. К примеру в научных кругах на полном серьезе дискутируется теория по которой китайский адмирал Чжэн Хэ открыл Америку как минимум на 71 год раньше Колумба. Как думаете, почему китайская история не славна периодами китайской экспансии на морях и океанах?

А можно и по современности пройтись. В 1953-м году закончилась Корейская война. На территории Южной Кореи до сих по находятся американские военные базы. Почему китайских военных баз нет на территории Северной Кореи?
От Exeter
К Алекс Антонов (03.04.2006 21:52:06)
Дата 03.04.2006 22:09:02

Re: Как причем?

Здравствуйте!

>>Вы, уважаемый Алекс Антонов, поинтересуйтесь историей китайско-вьетнамских отношений начиная с древнейших времен. Может тогда будете менее уверены насчет того, что "китайская цивилизация кардинально отличается от западной - экспансионистской, "всепокоряющей", цивилизации, усмирявшей огнем и мечем целые континенты "дикарей"." (с).
>
> Одно лишь то что вьетнамская нация умудрилась дожить до времен НОАК отлично демонстрирует что не так уж и стремились усмирить огнем и мечем предков современных вьетнамцев древние китайцы. :-)

Е:
Мощная логика. Или может быть, все таки вьетнамцы оказались слишком опасными зверьками для китайцев?


> Еще один аспект. Как известно не раз в свой истории древний Китай обладал мощным флотом. К примеру в научных кругах на полном серьезе дискутируется теория по которой китайский адмирал Чжэн Хэ открыл Америку как минимум на 71 год раньше Колумба. Как думаете, почему китайская история не славна периодами китайской экспансии на морях и океанах?

Е:
Потому что ни в каких "научных кругах" эта чушь "на полном серьезе" не дискутируется. А представляет собой яркий образчик фольк-истории.


> А можно и по современности пройтись. В 1953-м году закончилась Корейская война. На территории Южной Кореи до сих по находятся американские военные базы. Почему китайских военных баз нет на территории Северной Кореи?

Е:
Потому что товарищу Ким Ир Сену это было не нужно, и он поторопился китайских товарищей выпроводить со своей территории. И вполне разумно, если вспомнить, что именно "янъяньская" группировка в руководстве ТПК пыталась товарища Кима сковырнуть в 1956 г.

А в целом, Вы сами тут понимаете, что насчет "неэкспансионизма" китайской цивилизации впали в сильное преувеличение. Немало окрестных цивилизаций китайцы задавили и немало поимериалиствовали. Пример китайско-вьетнамских отношений очень нагляден.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (03.04.2006 22:09:02)
Дата 04.04.2006 13:39:30

Re: Как причем?

>> Одно лишь то что вьетнамская нация умудрилась дожить до времен НОАК отлично демонстрирует что не так уж и стремились усмирить огнем и мечем предков современных вьетнамцев древние китайцы. :-)

>Е:
>Мощная логика. Или может быть, все таки вьетнамцы оказались слишком опасными зверьками для китайцев?

Это в Вас западная ментальность проявляется, раз вы называете людей с другим цветом кожи "опасными зверьками".
Территория современного Вьетнама не раз в древности оказывалась под контролем китайцев,
однако тем оказалось не свойственно восприятие древних вьетнамцев как "опасных зверьков" безусловно подлежащих поголовному истреблению.
Именно по этому мы и не числим вьетнамский народ среди исчезнувших, а отнюдь не от того что в свое время у кого либо "рука рубить устала".

>> Еще один аспект. Как известно не раз в свой истории древний Китай обладал мощным флотом. К примеру в научных кругах на полном серьезе дискутируется теория по которой китайский адмирал Чжэн Хэ открыл Америку как минимум на 71 год раньше Колумба. Как думаете, почему китайская история не славна периодами китайской экспансии на морях и океанах?

>Е:
>Потому что ни в каких "научных кругах" эта чушь "на полном серьезе" не дискутируется. А представляет собой яркий образчик фольк-истории.

Как я понимаю наличие в истории Китая периодов когда тот имел мощный и отнюдь не прибрежный флот Вы отрицаете?

"...По версии Г. Мензиеса, китайский адмирал Чжэн Хэ стал автором самой первой карты мира. В 1403-1433 гг. он совершил 7 дальних плаваний на огромных судах, которые имели несколько мачт. Самый большой корабль из его флотилии превосходил в размерах «Санта-Марию» Колумба в 4 раза. Имеются свидетельства морских походов китайского адмирала в Индонезию и к берегам Южной Азии. Предполагается, что флот Древнего Китая достиг побережья Южной Африки и продолжил свое путешествие вдоль береговой линии Черного континента на север.
В ходе 6-го дальнего плавания флотилия адмирала Чжэна, состоящая из 107 судов, дошла до Латинской Америки, Карибского моря и Австралии, совершив кругосветку за столетие до Магеллана. Историки пока скептически относятся к «революционному» подходу британца, считая, что необходимо перепроверить некоторые базовые данные, на которых основана новая гипотеза. Вместе с тем у версии Мензиеса появились и последователи. Так, исследователи Университета Миннесоты, где хранится та самая карта Европы и Атлантики 1424 года, считают вполне вероятными предположения английского ученого. По их мнению, главная задача — установить, основана ли эта карта на знаниях неизвестных мореплавателей-первопроходцев из Старого Света или все же она имеет «китайское происхождение». 64-летний Г. Мензиес, бывший капитан подводной лодки королевских ВМС, намерен обобщить результаты своего исследования в книге."

>> А можно и по современности пройтись. В 1953-м году закончилась Корейская война. На территории Южной Кореи до сих по находятся американские военные базы. Почему китайских военных баз нет на территории Северной Кореи?

>Е:
>Потому что товарищу Ким Ир Сену это было не нужно, и он поторопился китайских товарищей выпроводить со своей территории.

Хороши колонизаторы, которых местные Ким Ир Сены выпровождают без шума и пыли, потому что де "им это не нужно". :-)

Расскажите, как часто из "подмандатных" стран убирались европейцы или североамериканцы не от внутренней слабости, а потому что аборигенам их присутсвие "было ненужно"? :-)

>А в целом, Вы сами тут понимаете, что насчет "неэкспансионизма" китайской цивилизации впали в сильное преувеличение. Немало окрестных цивилизаций китайцы задавили и немало поимериалиствовали. Пример китайско-вьетнамских отношений очень нагляден.

Огласите пожалуйста весь список изничтоженных китайцами окрестных цивилизаций.

С уважением, Александр
От Лис
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 02.04.2006 23:58:41

Re: Народ построивший...

>Народ построивший Великую стену для того чтоб отгородиться от серверных варваров не опасен.

Вы Китай со средневековой Японией не путаете? Впрочем, на тех тоже в свое время модно было через губу плевать. В итоге доплевались -- еле-еле обратно на острова загнали. Временно...

>Что же на счет Ирана - у этой страны впереди будущее региональной державы (пусть даже лидирующей в своем достаточно ограниченном регионе), не более того.
Т.е. вы со 100% уверенностью утверждаете что именно так и никак иначе. Ну что же -- поглядим.
От СОР
К Лис (02.04.2006 23:58:41)
Дата 05.04.2006 05:10:15

Re: Народ построивший...


>В итоге доплевались -- еле-еле обратно на острова загнали. Временно...

Ну не сказать что еле-еле. Скорее наоборт. Другое дело, что японцы народ настырный. Ну так это больше от нас самих зависит.
От Dervish
К Лис (02.04.2006 23:58:41)
Дата 03.04.2006 09:44:53

А что с японцами-то не так сейчас? Как и китайцы сидят у себя, мастерят. (-)

-
От Алекс Антонов
К Лис (02.04.2006 23:58:41)
Дата 03.04.2006 00:18:58

Re: Народ построивший...

>>Народ построивший Великую стену для того чтоб отгородиться от серверных варваров не опасен.

>Вы Китай со средневековой Японией не путаете?

Да нет, средневековые японцы были вполне себе экспансионисты, в Корею вон вторгались. :-)

>Впрочем, на тех тоже в свое время модно было через губу плевать. В итоге доплевались -- еле-еле обратно на острова загнали. Временно...

Никто не собирается на китайцев через губу плевать:

"Великая Китайская Стена — памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.

Строительство началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь), в период «Воюющих государств» (475—221 гг. до н. э.) В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны, т. е., около миллиона человек.

Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных «Срединной империи» от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств.

В период правления династии Хань (206 г. до н. э. — 220 н. э.) Стена была расширена на запад до Дуньхуана. Также была сооружена линия сторожевых башен, уходившая вглубь пустыни, для защиты торговых караванов от набегов кочевников. Те участки Великой Стены, которые сохранились до нашего времени были построены, в основном, при династии Мин (1368—1644). В эту эпоху основными строительными материалами были кирпич и каменные блоки, делавшие конструкцию более надёжной. За время правления Мин Стена протянулась с востока на запад от заставы Шаньхайгуань на берегу Бохайского залива Жёлтого моря до заставы Юймэньгуань на стыке современных провинций Ганьсу и Синьцзян-уйгурского автономного района.

Последняя императорская династия Цинн (1644—1911), завоевав Китай, отнеслась к Стене с пренебрежением. За три века правления Цинн Великая Стена почти разрушилась под воздействием времени. Лишь небольшой её участок около Пекина поддерживался в порядке — он служил своего рода «воротами в столицу».

В 1984 году стартовала программа по реставрации Великой Китайской Стены, финансируемая из средств китайских и зарубежных компаний, а также частных лиц.

Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна."

Нужны ли коментарии?
От Любитель
К Алекс Антонов (03.04.2006 00:18:58)
Дата 03.04.2006 21:13:24

А не чушь ли это?

Сравниваем текст из Википедии с текстом из других энциклопедий.

>"Великая Китайская Стена — памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.

>Строительство началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь),

Великая китайская стена, крепостная стена в Северном Китае, грандиозный памятник зодчества Древнего Китая. Первые участки воздвигнуты в 4—3 вв. до н. э.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

Итак, начато строительство раньше.

>в период «Воюющих государств» (475—221 гг. до н. э.)

Цинь Ши-хуанди, Ин Чжэн (259-210 до н. э.), правитель царства Цинь в 246-221 до н. э., император Китая в 221-210 до н.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

Т.е. императором он стал уже ПОСЛЕ эпохи "Воюющих царств" (ЕМНИП такое название распространено шире чем "Воюющих государств"). Цинь Ши-хуанди как известно объединил Китай, ПМСМ было бы странно его правление называть "период «Воюющих государств»".

>В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны,

Из населения примерно половина - мужчины, примерно половина из них - тэкскэть "дееспособного возраста". Что, получается почти ВСЕ трудоспособные мужчины строили Стену?

>т. е., около миллиона человек.

Т. е. население Китая - около пяти миллионов человек? Не маловато ли?

И далее

>Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна."

Т.е. легковые машины видны, а ВКС - не видна. Ну не чепуха ли?

Ввиду отмеченного выше вызывает баальшие сомнение процитированное ниже:

>Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных «Срединной империи» от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств.

>В период правления династии Хань (206 г. до н. э. — 220 н. э.) Стена была расширена на запад до Дуньхуана. Также была сооружена линия сторожевых башен, уходившая вглубь пустыни, для защиты торговых караванов от набегов кочевников. Те участки Великой Стены, которые сохранились до нашего времени были построены, в основном, при династии Мин (1368—1644). В эту эпоху основными строительными материалами были кирпич и каменные блоки, делавшие конструкцию более надёжной. За время правления Мин Стена протянулась с востока на запад от заставы Шаньхайгуань на берегу Бохайского залива Жёлтого моря до заставы Юймэньгуань на стыке современных провинций Ганьсу и Синьцзян-уйгурского автономного района.

>Последняя императорская династия Цинн (1644—1911), завоевав Китай, отнеслась к Стене с пренебрежением. За три века правления Цинн Великая Стена почти разрушилась под воздействием времени. Лишь небольшой её участок около Пекина поддерживался в порядке — он служил своего рода «воротами в столицу».

>В 1984 году стартовала программа по реставрации Великой Китайской Стены, финансируемая из средств китайских и зарубежных компаний, а также частных лиц.
От Алекс Антонов
К Любитель (03.04.2006 21:13:24)
Дата 04.04.2006 00:30:14

Re: А не...

>>"Великая Китайская Стена — памятник архитектуры в северном Китае. Общая длина всех её линий 6350 км.

>>Строительство началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь)

>Великая китайская стена, крепостная стена в Северном Китае, грандиозный памятник зодчества Древнего Китая. Первые участки воздвигнуты в 4—3 вв. до н. э.
> http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

>Итак, начато строительство раньше.

Как Вы понимаете в в "эру сражающихся царств" не до строительства мегастены было. Локальные укрепления там, где впоследствии возникла Стена существовали и ранее, но строительство циклопической Стены было под силу лишь обьединенному под императорской властью Китаю. Так что не будем отнимать славу первостроителя Стены у Цинь Шихуанди.

"...Одержав победу над сюнну, Цин Шихуанди построил вдоль северной границы своих владений Великую Стену, которая должна была служить преградой для дальнейших набегов степных племен. К тому времени несколько северных государств независимо друг от друга уже возводили пограничные стены, защищая свои владения от набегов кочевников. По существу, Цинь Шихуанди просто соединил их в одну гигантскую, протянувшуюся на 3 тысячи километров. Более поздние династии продолжат ее сооружение, доведя в итоге до ее окончательной 6000-километровой длины. Внутри своей империи Цинь Шихуанди разооружил все феодальные армии, а конфискованное оружие было переплавлено на статуи и сельскохозяйственные орудия..."(С)R. Ernest Dupuy и Trevor N. Dupuy

>>в период «Воюющих государств» (475—221 гг. до н. э.)

>Цинь Ши-хуанди, Ин Чжэн (259-210 до н. э.), правитель царства Цинь в 246-221 до н. э., император Китая в 221-210 до н.

> http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/42800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/42800.htm%26text%3D%25D6%25E8%25ED%25FC%2B%25D8%25E8-%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%26reqtext%3D%2528%25D6%25E8%25ED%25FC%253A%253A2296894%2B%2526%2526%2B%25D8%25E8%253A%253A729739%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25F5%25F3%25E0%25ED%25E4%25E8%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2

>Т.е. императором он стал уже ПОСЛЕ эпохи "Воюющих царств" (ЕМНИП такое название распространено шире чем "Воюющих государств").

Естественно что завоевав весь Китай (покончил с "феодальной раздробленностью" так сказать) и обьявив себя императоров Цинь Шихуанди "закрыл" "эпоху сражающихся царств". :-)

>>В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны,

>Из населения примерно половина - мужчины, примерно половина из них - тэкскэть "дееспособного возраста". Что, получается почти ВСЕ трудоспособные мужчины строили Стену?

Видимо стоит читать "тогдашнего мужского населения страны" ("курица не птица, женщина...") :-)

"...Одно время у Цинь-Шихуанди "под ружьем" находилась армия в один миллион человек, при численности населения страны в 12 миллионов. В свою последнюю кампанию против Чу он вывел шестисоттысячную армию..."

>И далее

>>Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна."

>Т.е. легковые машины видны, а ВКС - не видна. Ну не чепуха ли?

Подразумевается что не видна "невооруженным глазом" с орбиты.

>Ввиду отмеченного выше вызывает баальшие сомнение процитированное ниже:

>>Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев... Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации...

Существование в течение тысячелетий самой Стены сомнений впрочем вызвать не может, как и того что воздвигнута была та вдоль северных границ империи.
От Лис
К Алекс Антонов (03.04.2006 00:18:58)
Дата 03.04.2006 00:32:33

Re: Народ построивший...

>Нужны ли коментарии?

Нужны. Ибо вы в своем любимом стиле накидали ссылок про события, в среднем, полутысячелетней давности. Неужто полагаете, что за все это время китайцы ни разу не изменились?
От Алекс Антонов
К Лис (03.04.2006 00:32:33)
Дата 03.04.2006 09:36:48

Re: Народ построивший...

>>Нужны ли коментарии?

>Нужны. Ибо вы в своем любимом стиле накидали ссылок про события, в среднем, полутысячелетней давности.

Я бы сказал что вся бодяга началась все же еще в III веке до нашей эры, и активно продолжалась до XVII века нашей эры, то бишь фактически два тысячелетия... и это вместо того чтобы пойти и вломить этим самым "северным варварам", так чтобы от тех разве что исторические воспоминания остались (весьма как мы знаем распространенный подход).

А все почему? "Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев..."

>Неужто полагаете, что за все это время китайцы ни разу не изменились?

"Конфуций любовался в Люйляне водопадом; струи спадают с высоты в три тысячи жэней, пена бурлит на сорок ли. Его не могут преодолеть ни кайманы, ни рыбы, ни черепахи — морские или речные. Заметив там пловца, Конфуций подумал, что тот с горя ищет смерти, и отправил своих учеников вниз, чтобы его вытащить. Но тот через несколько сот шагов вышел из воды с распущенными волосами, запел и стал прогуливаться у дамбы. Конфуций последовал за ним и ему сказал: — Я принял тебя за душу утопленника, но вгляделся: ты — человек. Дозволь задать вопрос: владеешь ли секретом, как ходить по воде? — Нет, — ответил пловец. — У меня нет секрета. От рождения — это у меня привычка, при возмужании — характер, в зрелости — это судьба. Вместе с волной погружаюсь, вместе с пеной всплываю, следую за течением воды, не навязывая ей ничего от себя. Вот почему я и хожу по воде. — Что означает "от рождения — это привычка, при возмужании — характер, в зрелости — это судьба?" — спросил Конфуций. — Я родился среди холмов и удовлетворён жизнью среди холмов — такова привычка; вырос на воде и удовлетворён жизнью на воде — таков характер; это происходит само по себе, и я не знаю почему — такова судьба."

Двухтысячелетняя "привычка" становится чертой национального характера. :-)
От Олег...
К Алекс Антонов (02.04.2006 15:07:35)
Дата 02.04.2006 20:32:07

У нас тоже были свои "Великие стены"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и точно от тех же соседей (для нас они на востоке были)...
Значит ли это что то все что Вы сказали про Китай можно сказать и про Россию?

Странно, кстати, что 2Чайна-тауны" есть везде, а вот "Рашн-таунов" не припомню...
Или есть все-таки где-то? В Китае, например?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (02.04.2006 20:32:07)
Дата 02.04.2006 22:01:40

Re: У нас

>...и точно от тех же соседей (для нас они на востоке были)...
>Значит ли это что то все что Вы сказали про Китай можно сказать и про Россию?

Русская цивилизация как в значительной мере родственная западной все же несет в себе "ген" экспансионизма (но в то же время ей в гораздо большей мере чем западной цивилизации была присуща терпимость к образу жизни и верованиям покоряемых "дикарей", в которых русский человек видел все же людей, а не человекоподобных животных).
И именно вселенскость устремлений разительно отличает "Третий Рим" от замкнутости на себя "Серединной Империи".
По сему наши "засечные черты" были обороной вынуженной, в исторической паузе между наступлениями на "дикое поле". Циклопическая же "Великая Стена" была отнюдь не порождением слабости или недостатка сил. "Стена" - это преднамеренный отказ идти вглубь варварских пространств мощнейшей в то время на планете империи в годы ее наивысшего расцвета.

>Странно, кстати, что 2Чайна-тауны" есть везде, а вот "Рашн-таунов" не припомню...

А как же Брайтон-Бич? :-) Русских, как близких цивилизационных родственников, к тому же ничем внешне не отличных от так сказать WASP, Запад довольно быстро ассимилирует. В других же местах русская диаспора по большому счету не прижилась, по тем или иным причинам эмигрировала на Запад.

>Или есть все-таки где-то? В Китае, например?

http://gov.karelia.ru/Karelia/562/43.html

"...Русские эмигранты образовали в Маньчжурии несколько крупных поселений. В Покровке, где жили Шахматовы, был православный храм и дружная русская община. Китайцы русских любили. У юного Александра был друг Коля, китаец, который крестился в православную веру и считал себя русским. Русскость, говорит Александр Васильевич, определяется не генами, не физиологией, а духом.
Русские привнесли в китайское земледелие более высокую культуру и научили возделывать большие поля вместо традиционно маленьких китайских огородов. Когда после победы над Японией китайцы стали строить у себя социализм и зажимать собственное кулачество, русских, живущих к этому времени очень зажиточно, некоторое время не трогали. Но в 1957 году принялись и за них. Раскулачили, лишили собственности Шахматовых.
Нескольким бедствующим русским семьям было предложено перебраться в Австралию. В настоящее время в этом государстве проживает не менее 200 тысяч русских. В одном лишь Сиднее - 9 православных храмов. В его окрестностях - два православных монастыря. Русские австралийцы сумели сохранить то, что во многом было утрачено нами на нашей большой Родине, - глубокую духовность, крепкие многодетные семьи, добрые устои. И так не только в Австралии..."
От Олег...
К Алекс Антонов (02.04.2006 22:01:40)
Дата 02.04.2006 22:30:30

Re: У нас

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> По сему наши "засечные черты" были обороной вынуженной, в исторической паузе между наступлениями на "дикое поле".

Пауза что-то затянулась... Когда наступать будем?

>Циклопическая же "Великая Стена" была отнюдь не порождением слабости или недостатка сил. "Стена" - это преднамеренный отказ идти вглубь варварских пространств мощнейшей в то время на планете империи в годы ее наивысшего расцвета.

Не пойму - это про Россию Вы написали!?

> А как же Брайтон-Бич? :-)

А что он носит название "рашн-тауна"?
Я так слышал там больше граждан Израиля проживает,
чем граждан России...

Ссылка Ваша не к месту -
я имел ввиду не распространение русских на более диких землях
с целью просвещения и т.д., а наоборот -
поселения русских в более культурных городах...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (02.04.2006 22:30:30)
Дата 02.04.2006 23:00:33

Re: У нас

>> По сему наши "засечные черты" были обороной вынуженной, в исторической паузе между наступлениями на "дикое поле".

>Пауза что-то затянулась... Когда наступать будем?

Для того чтобы "цивилизационно" наступать сегодня, необходимо обладать консолидированным (мировозренчески, политически, экономически) "человеческим потенциалом" не менее чем в 250-300 млн. человек. У Китая есть, у Евросоюза есть, у США есть... мы же вынуждены делать ставку на "активную оборону'.

>>Циклопическая же "Великая Стена" была отнюдь не порождением слабости или недостатка сил. "Стена" - это преднамеренный отказ идти вглубь варварских пространств мощнейшей в то время на планете империи в годы ее наивысшего расцвета.

>Не пойму - это про Россию Вы написали!?

Это - уже про Китай.

>> А как же Брайтон-Бич? :-)

>А что он носит название "рашн-тауна"?

Для такого названия должны быть значимые архитектурные отличия "тауна". А откуда им взяться? Разве что только вывески на русском...

>Я так слышал там больше граждан Израиля проживает,
>чем граждан России...

"Русскость, определяется не генами, не физиологией, а духом."(C) :-)

Евреи по духу живут в Израиле, а на Брайтон-Бич, и гражданство соответсвенно имеют израильское, а не американское.

>Ссылка Ваша не к месту -
> я имел ввиду не распространение русских на более диких землях
>с целью просвещения и т.д., а наоборот -
>поселения русских в более культурных городах...

Не понял. В смысле поселения русских в Манжурии были поселениями в диких землях, а чайн-тауны соответвенно поселения относительно диких китайцев "в более культурных городах"? :-)
От Draken
К val462004 (02.04.2006 13:49:15)
Дата 02.04.2006 14:05:19

Re: Н

Здравствуйте!

>В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.

Это Вы решили, руководствуясь какими именно заывлениями и/или документами правительства США?

И по каким признакам Вы решили, что Китаю, Ирану и Индии Россия нужна в каком-либо виде?

>С уважением,
С уважением, Draken
От val462004
К Draken (02.04.2006 14:05:19)
Дата 02.04.2006 19:07:11

Re: Н


>Здравствуйте!

>>В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.
>
>Это Вы решили, руководствуясь какими именно заывлениями и/или документами правительства США?

Я писал о Бжезинском. Но и его мысли оказывают определенное влияние да политику США.

>И по каким признакам Вы решили, что Китаю, Ирану и Индии Россия нужна в каком-либо виде?

А России на их мнение нужды наплевать. Пока, в отличии США, именно сейчас постоянно бряцающих, подобно разбушевавшемуся дикарю, дубинкой, вполне реальной

С уважением,
От БорисК
К val462004 (02.04.2006 19:07:11)
Дата 05.04.2006 05:37:51

Re: Н

>Я писал о Бжезинском. Но и его мысли оказывают определенное влияние да политику США.

Деятели на пенсии типа Бжезинского влияние на политику США практически не оказывают. А вот что Вы думаете о влиянии на политику России такого активного и высокопоставленного политика, как Жириновский? А ведь у него очень оригинальные мысли постоянно рождаются.

С уважением, БорисК.
От ПРОФИ
К val462004 (02.04.2006 19:07:11)
Дата 03.04.2006 03:13:46

Re: Н


>>Здравствуйте!
>
>>>В том будущем, каким его видят США, для России и русского народа места точно нет.
>>
>>Это Вы решили, руководствуясь какими именно заывлениями и/или документами правительства США?
>
>Я писал о Бжезинском. Но и его мысли оказывают определенное влияние да политику США.

>>И по каким признакам Вы решили, что Китаю, Ирану и Индии Россия нужна в каком-либо виде?
>
>А России на их мнение нужды наплевать. Пока, в отличии США, именно сейчас постоянно бряцающих, подобно разбушевавшемуся дикарю, дубинкой, вполне реальной

>С уважением,

Г-ну Антонову!
Извиняюсь, но видимо вы так и видите будущую Россию сырьевым придатком Западного мира, вроде Саудии. Только не придумана ещё труба такого диаметра, чтоб облагодетельствовать 150 миллионный народ. На 33 российских миллиардера вполне хватит вместе с чиновничеством с определённого ранга. Мне же представляется будущее России в ином виде. Видится страной, которая использовала благоприятные обстоятельства мирового рынка в сырье для того, чтоб пробить собственную нишу на мировом рынке в сфере высоких технологий и машиностроения. Ниши на мировом рынке никто никогда никому не пркдставлял, её пробивают собственными средствами и усилиями. При том, недостаточно для 150 миллионного народа продавать только сырьё и некоторую часть военной продукции, на неё спрос, так сказать, государственный, он не велик. Нужно пробить нишу и в частном мировом спросе на предметы потребления. У России есть для того все предпосылки: сырьё, деньги и достаточно квалифицированный техперсонал. Чего же нехватает? В недавней истории с Ходорковским подумалось: "вот наконец то, что оправдывает вертикаль власти на период становления. Теперь спекулятивный капитал и лёгконаживной на распродаже недр будет направлен на всестороннее развитие страны" Вот где поле для величия и могущества России. Страна же со средней месячной зарплатой граждан в 100 - 120 долларов великой не станет. Её обставит и Западный мир, и Китай, и Индия, при том не применяя оружия. И ещё: Дай мне с Вами Бог не дожить до времён, когда заставят натягивать паранжу на наших жён. С уважением.