ВИФ2 NE : Ветка : Как бы и не оффтопик

От	Сан
К	Дервиш
Дата	30.07.2000 14:10:03
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Как бы и не оффтопик

1. Про ОПЕК. Нам нужно немедленно модернизировать свою нефтеперерабатывающую промышленность. Это то, что наши %;№"%ые правители не могут сделать уже почти тридцать лет. Ей-ей продавать бензин, авиационное топливо, солярку и пластмассы гораздо выгоднее, чем сырую нефть и мазут. Мазут вообще продавать - преступление, он должен целиком идти на крекинг и дальше в химию. Помимо этого, модернизация приведёт к тому, что наша зависимость от скачков цен будет гораздо меньше. А уж что продавать в сыром виде - так это газ. У нас его около 40% мировых запасов :). Помимо этого, модернизация перерабатывающей промышленности позволит, наконец, сбалансировать ту идиотскую ситуацию, которая сложилась у нас с ценами и потреблением энергоносителей и повлечёт за собой модернизацию энергетики, кстати. А ОПЕК сейчас усилиями гробачёва и амеров для нас организация сейчас практически враждебная - зачем давать нашим оппонентам в руки такой козырь, как зависимость России от коньюктуры рынка сырой нефти? Его надо как можно скорее выбить!
А тем временем, конечно, нужно прорабатывать концепцию нового флота. И строить что-то помаленьку. Ну уж начинать никак не с авианосцев. Авианосец - ИМХО - очень дорогое средство для демонстрации флага и для банановых конфликтов. Скажите-ка, вошли бы авианосцы в Персидский залив, буде у Ирака достаточный парк сверзвуковых ПКР с дальностью БОЛЬШЕ конвенционных 300 километров и желание их применить вовремя, а не сидеть и ждать, пока вся кодля соберётся? Очень сомневаюсь... Авианосец - концепция конца войны и 50-60 годов. ИМХО НА ДАННОМ ЭТАПЕ лучше тратить деньги на подводные лодки, на дальнейшее увеличение скорости, дальности, малозаметности и точности ПКР (а это, кстати, делают), на самолёты - не такие монструозные, может быть, как Ту-160, но с большой скоростью и дальностью. Тут, кстати, напрашивается аналогия с ситуацией США-Япония в ВМВ. "Ямато"и "Мусаси" Японии не помогли, поскольку дальность и эффективность их действия ограничивалась главным калибром. Авиация АУГ ВСЕГДА будет уступать авиации наземного базирования по ТТХ. Вы не можете поставить на АУГ бомбер, который несёт мощные сверхдальнобойные ПКР. АУГ - некоторая интегрированная система. которая обладает ПВО, ПКР и противолодочными девайсами. Каждый из этих девайсов по отдельности УСТУПАЕТ по могуществу специализированному устройству. Но они хорошо интегрированы и могут быть одновременно доставлены на отдалённый ТВД. Америка от своих потенциальных ТВД отстоит далеко. У России несколько иная ситуация. Мы вроде пока не собираемся на амеров нападать :) Значит основная проблема - интеграция специализированных устройств со степенью равной или выше степени интеграции в АУГ. На данном этапе это ИМХО уже можно и нужно решать. Флоты нужно создавать, причем также с высокой степенью интеграции, однако, ситуация, когда практически ВСЁ завязано на ОДИН корабль -авианосец мне, лично, представляется порочной в корне. С его уничтожением или просто сильным повреждением полётной палубы боевая эффективност АУГ становится количественно равной нулю. Поэтому, ИМХО, нужны иные решения. Какие - думать надо :). Но предлагаемый суперавианосец обладает тем же недостатком - при его уничтожении всё рассыпается. Американцы фактически прикованы к своим АУГ, поскольку в них вбуханы без преувеличения ГИГАНТСКИЕ деньги. Зачем нам это? А уважение и страх Божий вполне достижимы и более простыми средствами - для демонстрации флага достаточно и кораблей поменьше. Главное, чтобы все знали - не катер какой ржавый из кустов высунулся, а корабли, котоые при случае будут поддержаны всем остальным, что я тут выше упоминал. В том числе и ЯО :). Кстати, существующая у нас даже сейчас ситуация со средствами ПВО позволяет говорить о том, что можно создавать очень эффективные и дальнобойные группы морской ПВО и ПРО. При этом потеря легкого крейсера ПВО-ПРО это не потеря авианосца. А делов, учитывая С-400 и дальше он вполне может наделать :) А ударные функции распределить между бомберами, Су (у них уже сейчас дальность ничего себе, а если ещё поработать :) и ПЛ. Пока. И продумывать совсем новые концепции.

С уважением
С

С уважением
С

От	Игорь Скородумов
К	Сан (30.07.2000 14:10:03)
Дата	30.07.2000 19:19:57

Re: Стоимость авианесущего соединени и соединения специализированных кораблей

Уважаемый Саня!

АУГ США строять не только из-за денег. Они подсчитали, что устаревание специализирвоанных кораблей происходит за 10-15 лет (в основном моральное старение средств обнаружения и целеуказания, менее вооружение). Авианосцы же ходять у них до 30 лет (пока ходовая и корпус поддаются починки). Сейчас они строят новые авианосцы с ЯЭУ - планируют довести срок службы до 50 лет. То есть авианосец дорог в постройке, но обходится дешевле, чем соединение специализированных кораблей.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Сан
К	Игорь Скородумов (30.07.2000 19:19:57)
Дата	30.07.2000 22:08:54

Re: Стоимость авианесущего соединени и соединения специализированных кораблей

>Уважаемый Саня!

> АУГ США строять не только из-за денег. Они подсчитали, что устаревание специализирвоанных кораблей происходит за 10-15 лет (в основном моральное старение средств обнаружения и целеуказания, менее вооружение). Авианосцы же ходять у них до 30 лет (пока ходовая и корпус поддаются починки). Сейчас они строят новые авианосцы с ЯЭУ - планируют довести срок службы до 50 лет. То есть авианосец дорог в постройке, но обходится дешевле, чем соединение специализированных кораблей.

А почему это нужно строить корабль у которого невозможно модернизировать прицельно-навигационный комплекс? Мне что-то кажется, что у нас просто под модернизацию флот не строили... Да и вооружение тоже. ИМХО ничего сильно умнее пусковых установок для ПКР и ракет ПВО придумать трудно. Ну, меняем контейнеры, провода, электронику. Меняем даже силовую установку. Что, неужели отстойчивость и центровки рассчитать нельзя? Это раз. Авианосец ВСЁ РАВНО имеет группу стоимость и модернизация которой включены :) а корпуса можно заведомо делать с расчётом лет на двадцать-тридцать эксплуатации.

С уважением
С

От	Игорь Скородумов
К	Сан (30.07.2000 22:08:54)
Дата	30.07.2000 22:16:04

Re: Стоимость авианесущего соединени и соединения специализированных кораблей

Уважаемый Саня!

В США тоже корабли в резерв из-за моральной старости выводят. И цифры я Вам дал штатовские. Как правило боевой корабль это специализированный интергированный комплекс и его существенная модернизация затруднена.
Для авианосца все проще - сменил самолеты и вертолеты и все. Все основные комплексы на самолетах.

С уважением
Игорь

От	Дервиш
К	Сан (30.07.2000 14:10:03)
Дата	30.07.2000 15:50:23

Re: Как бы и не оффтопик

От	Сан
К	Дервиш (30.07.2000 15:50:23)
Дата	30.07.2000 22:48:07

Re: Как бы и не оффтопик

>Да я думаю никто и спорить не будет с этим постулатом ,но не забывайте что это должно повлечь за собой рост тоннажа нашего нефтеналивного флота а он требует защиты! Последнии запредельные по наглости задержания наших танкеров прекрасная иллюстрация. Кроме того амеры как практичные люди опасаются только реальной угрозы!

Ничего особенного это не повлечёт. Давайте не путать наши танкеры, ходящие в Залив по фрахту иностранных компаний или забирающие иракскую нефть и доставку нефти в Европу и, скажем, Японию. На этих коммуникациях нам пока особо ничего не угрожает. Может быть пока :), но тут мы обходимся и без АУГ. Теперь Проектирование и строительство такой (или другой( АУГ займёт у нас лет десять. И это при том ещё. что и подходящие стапели есть только в Николаеве. Что есть Украина. Да и думаю, стапели те вместе с "Ульяновском" на слом пошли :(...

>в точках наибольшего противодействия нашим интересам.

Пока вырисовывается только Залив. Ну, отчасти, Средиземное море. Так там пока политикам работы полно ещё. Пока статус Ирака и Ливии будет несколько... неопределённым посылка каких-то флотов туда малоперспективна - только лишний повод орать о "советской угрозе" Увы...

>Лишняя иллюстрация моих слов! Сами понимаете принцип "Торгуй и защищай свою торголю" в дествии! Я же предлагаю относительно дешево и сердито! Строить сейчас массово океанский ударный флот с АУГами для России неподсилу.

И опять же выбивать стул из-под ОПЕК нужно раз и навсегда разминувшись с ними в экспортных продуктах. Ещё раз повторю - введут ограничения на экспорт нефти из России и никакие АУГ не помогут.

>Чем помаленьку строить -лучше не строить вообще , эффект так и так нулевой! Для демонстрации флага опять же нужен не ржавый таз подкрепленный весьма отдаленной перспективой ЯО а что то соответствующее флагу если нас вообще интересует результат!

Во-первых, если вообще не строить, загнутся КБ. Во-вторых РАЗОМ всю махину раскачать не удастся - люди есть люди. Прежде чем браться за масштабные проекты, нужно восстановить хотя бы часть инженерно-конструкторского потенциала. А помаленьку - это Вам и те же экранопланы, которые сейчас практически на бумаге только, а то, что есть - устарело, это и ПКР и радары и новая гидродинамика (делают, делают !) и новые силовые и электроника и ПВО и экспорт. А уж потом... А то получится нечто мертворожденное - ни концепции ни оружия нет. А когда будут - тогда и говорит о том, что делать в качестве ядра - авианосец или нечто совершенно иное...

>А вы думете такие ракеты вообще у кого нибудь есть? Просветите пожалуйста! Да и как вы их доставите в Залив? Если нас вшивые Венгрия и Болгария в ;"№ не ставят сейчас?

Триста километров - это максимальная дальность ЭКСПОРТНЫХ ПКР, определённая соглашениями. Посмотрите в архиве, Акул точно писал, каким. А про реальгную дальность наших ПКР Вам никто не скажет :).

>Интересная точка зрения! И главное совершенно противоположная общепринятой! Не потрудитесь ли пояснить а какая именно концепция ВМС принята за основу СЕЙЧАС?

Ох, это длинная история. ИМХО концепции вообще толком нет. По вышеперечисленным причинам. а насчёт общепринятости - боюсь это всё же амеровская рекламная компания. Со времён войны АУГ НИКОГДА не участвовали в боевых действиях против хотя бы близкого по силам противника :)

>А зачем они нам?

А это не карнавальное, а реальное оружие устрашения для амеров. Особенно - с новыми ПКР...

>Вот именно ! Этим ВСЕ занимаются и одновременно разрабатывают еще более совершенные методы противодействия , так что паритет пока держится с учетом численности которая как вам известно не в нашу пользу!

Мдя? А сверзвуковых-то ПКР как-то больше ни у КОГО кроме нас нет :) И, кстати, таких комплексов как С-400 и ПВО средней дальности - тоже. И с бомберами со скоростью М=2 тоже сильная напряжёнка...

>Видите ли Ту-160 это современный летающий ракетоносец и если мы хотим разрабатывать и дальше дальность и пр. свойства ПКР и КР то необходимо иметь и средства доставки в коих Ту-160 один из самых лучших!Что касается самолетов средней дальности то они и есть средней и нам вроде ни к селу ни к городу если нет подходящих баз а баз не будет пока не предъявим достойный флот!

А что значит - средней? Для Средиземного моря и для северной Атлантики подойдут и с меньшей дальностью, чем Ту-160. Особенно если не всякие Х-15 вешать, а ПКР с дальностью, как у "Гранита" :)

>Неудачный пример , поскольку второй вообще не достроили а первый пошел в откровенно самоубийственный поход.

Янесного о другом. АУГ - слишком монстроватая и слишком замкнутая на один корабль штука....

> Авиация АУГ ВСЕГДА будет уступать авиации наземного базирования по ТТХ. Вы не можете поставить на АУГ бомбер, который несёт мощные сверхдальнобойные ПКР.
>==========================================
>Он еще должен выйти на дистанцию реального пуска а эта проблема таки еще не решена!

Ну, во-первых, не сказать, что не решена, а во-вторых, её решать дешевле и эффективнее, чем тонуть на 10 лет в АУГ.

>Тем не менее они имеют возможность вмешиваться в дела практически любой удаленной страны с неизбежным подавлением её интересов в угоду своим собственным. А мы не можем даже продемострировать свою ржавую кастрюлю посколько крупные корабли в море далеко не ходят уже лет 10.

Ну, так это ДРУГАЯ проблема....

>Что значит нападать? Они на словах тоже не собираются а наши танкеры регулярно перетряхивают и уже полностью лишили наш нефтяналивной флот делового партнерства!

Не, это чересчур громко. В Заливе и то прикрываясь Ираком.

>. Кстати, существующая у нас даже сейчас ситуация со средствами ПВО позволяет говорить о том, что можно создавать очень эффективные и дальнобойные группы морской ПВО и ПРО.

>А для чего они нужны без авианесущего ядра? Что им защищать, самих себя?
>Смысл такого соединения? Где ударные силы?

В воздухе и под водой. Там, где достать труднее. И не защищать самих себя, а работать интегрально. Со спутниками, с подводными пассивными станциями обнаружения, с ДА и с ПЛ. Куда более гибкая система, чем АУГ. Потому что ЯДРА-ТО у неё НЕТ. Просто такое тебует хорошего уровня взаимодействия - то, чем мы не славны, к сожалению...

> А делов, учитывая С-400 и дальше он вполне может наделать :) А ударные функции распределить между бомберами, Су (у них уже сейчас дальность ничего себе, а если ещё поработать :)
>==========================================
>Так я не понял ! На чем же вы эти Су будете доставлять на удаленный ТВД если вам авианосец не нужен?:)))
А на какой именно удалённый? В Залив?

>Пл не пляшут без поддержки надводных кораблей их вычислят и элементарно перетопят! А новую концепцию я вам как раз и предлагаю!

Ну вот и я примерно о том же. А насчёт вычисления ПЛ за 300-400 км это ещё надо попотеть. Она не одна и не только она. Её функция - чисто практическая - получить информацию, ударить не экспортными "Яхонтами" или "Альфами" и уйти.

С уважением
С

От	СОР
К	Сан (30.07.2000 22:48:07)
Дата	31.07.2000 05:38:51

Как то не так ...

Почему надо обязательно противопоставлять нашу воможную АУГ все время США.

некоторые предлагают сухопутную армию сократить до 100-300 тысяч под тем предлогом что воевать со Штатами не будем. Но речь не об этом.

У нашего АУГ вполне хватит работы чем бегать за американцами или от них.

От	Вад
К	Дервиш (30.07.2000 15:50:23)
Дата	30.07.2000 16:10:52

Экранопланы -действительность или фантастика

-Следовательно необходимо авианесущее соединение и не просто такое а с возможностью противостоять нескольким АУГ единомоментно! Вот отсюда и концепция авианосца +плавбаза экранолетов. Это позволит держать под прицелом Залив полностью + ОЧЕНЬ быстрое реагирование на провокации посредством подхода к месту задержания немедленно пары авианесущих экранопланов с парой несущих ПКР. Кроме того можно построить ОДИН такой корабль + энное колво не так дорогостоящих экранолетов. В таком случае мы приобретаем почти равные шансы с амеровскими АУГми в точках наибольшего противодействия нашим интересам.

Хорошо, если вам так нравится данная концепция, то сформулируйте краткие требования к экраноплану и к носителю(авианосцу),а также примерная тактика дейтвий экранопланов и чем они лучше будут обычных самолетов ,а тогда и обсудим,а так это беспредметно.
с уважением

От	Дервиш
К	Вад (30.07.2000 16:10:52)
Дата	30.07.2000 16:32:12

Re: Экранопланы -действительность или фантастика

Хорошо, если вам так нравится данная концепция, то сформулируйте краткие требования к экраноплану и к носителю(авианосцу),а также примерная тактика дейтвий экранопланов и чем они лучше будут обычных самолетов ,а тогда и обсудим,а так это беспредметно.
>с уважением
==========================================
А чего их формулировать? Такая концепция как раз и была перспективной в момент развала СССР и экранопланы эти уже созданы и испытаны на Каспии по моему! Типа "Лунь" и другие в том числе авианесущие по два ударных самолета. Преимуществ масса! Допустим имеем ордер из авианосца плавбазы с кораблями сопровождения вокруг которого на дальностях до 300км ходят(с крейсерской скоростью в 400км\ч) в боевом патруле экранопланы несущие ПКР,ПВО и ударные самолеты, не исключен вариант и экраноплана ДРЛО! Теперь попробуйте пробить данное построение где к обычным системам защиты АУГ присоеденены вынесенные на 300км ударные подвижные оружейные платформы (да еще двигающиеся со скоростью более 500км\ч)
В то же время могущие на высокой скорости доставить ударные самолеты в зону действия "москитов" да еще сами несущие эти ПКР? Заметьте ПЛ против них бессильны да и обычнае ПКР не присрособленны попадать в цель идущую с такой скоростью .К томуж возможно установить на них С-400 и вероятно ПЛО системы! Прибавим собственную авиагруппу АУГ и получим идеальное ударное соединения! Ну как найдется достойная табуреточка?

От	Вад
К	Дервиш (30.07.2000 16:32:12)
Дата	30.07.2000 17:43:53

Re: Экранопланы -действительность или фантастика

>Хорошо, если вам так нравится данная концепция, то сформулируйте краткие требования к экраноплану и к носителю(авианосцу),а также примерная тактика дейтвий экранопланов и чем они лучше будут обычных самолетов ,а тогда и обсудим,а так это беспредметно.
>>с уважением
>==========================================
>А чего их формулировать? Такая концепция как раз и была перспективной в момент развала СССР и экранопланы эти уже созданы и испытаны на Каспии по моему! Типа "Лунь" и другие в том числе авианесущие по два ударных самолета. Преимуществ масса! Допустим имеем ордер из авианосца плавбазы с кораблями сопровождения вокруг которого на дальностях до 300км ходят(с крейсерской скоростью в 400км\ч) в боевом патруле экранопланы несущие ПКР,ПВО и ударные самолеты, не исключен вариант и экраноплана ДРЛО! Теперь попробуйте пробить данное построение где к обычным системам защиты АУГ присоеденены вынесенные на 300км ударные подвижные оружейные платформы (да еще двигающиеся со скоростью более 500км\ч)
>В то же время могущие на высокой скорости доставить ударные самолеты в зону действия "москитов" да еще сами несущие эти ПКР? Заметьте ПЛ против них бессильны да и обычнае ПКР не присрособленны попадать в цель идущую с такой скоростью .К томуж возможно установить на них С-400 и вероятно ПЛО системы! Прибавим собственную авиагруппу АУГ и получим идеальное ударное соединения! Ну как найдется достойная табуреточка?

Попытаюсь ответить ,хочу только подчеркнуть,что все это обсуждение носит искл. полунаучно-фантастический характер
1.Экранопланы прошли только самый начальный цикл испытаний -проверялось или это вообще может летать и что-то делать (стрелять),
2.Как поведут себя они в реальных морских условиях неизвестно,по крайне мере нужно отметить, что требования к управлению экранопланом ислючительно высоки
3.Как ударная сила экраноплан ничем не превосходит обычный самолет,то что он летит низко над водой и быстро та-же ПКР сделает эту работу плюс намного большая скорость и гораздо меньшая стоимость.
4.Но все это цветочки-взлетная масса ударного экраноплана(Лунь)-примерно 400 т,Су-33 в радиусе 30 т.,это так для наглядности,ну и каков должен быть размер авианосца,сколько экранопланов он должен нести,а вы еще собираетесь там обычные самолеты базировать.
5.По деньгам-гигантский объем НИР и ОКР,необходимость создания нового типа авианосцев,мощности под это-страна и побогаче Росии ляжет.
И это только мизерная толика проблем,написаная так сходу.

Так,что сосредоточтесь лучше на судоремонте.

От	Дервиш
К	Дервиш (30.07.2000 16:32:12)
Дата	30.07.2000 17:42:11

Re: Иллюстрации к теме.

http://dibr.nnov.ru/etc/technics/ckb_lun.html.

Вот еще.

http://airforce.ru/aircraft/ekranoplans/ekranoplans.htm.