ВИФ2 NE : Ветка : Re: у В...

От	Draken
К	Forger
Дата	31.03.2006 22:14:07
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: у В...

>До тех пор, пока на ЧФ "Москва", забудьте о турецком флоте - они типа "Гебена" в 1914 году. Это раз.

"Базальт" особенной угрозы не представляет, это всего лишь большая сверхвуковая КР, причем с низкой помехоустойчивостью. 5В55РМ (С-300Ф) тоже далеко не лучшая ракета.

>Два- если мы рассматриваем индивидуальную агрессию Турции против России, то сначала ее вместен с флотом вынесут ДА и ВМФ(Ту-22М),

МРА уже давно нет, плюс Кх-22 окончательно устарела.

>затем отпять отберут всю историческую Армению сухопутными войсками или Ту-160 с КР.

Сухопутные войска РФ с Турцией тягаться не могут, особенно в горной местности.

>Как всегда мы Константинополь не возьмем, но подравняем цивилизованную часть Турции с ее деревенскими районами.

До густонаселенных раёнов Турции русской армии надо 200-300 км от грузинской границы пройти, или же через всю Болгарию.

>Про РСВН молчу. Вообще, даже в советские годы никто не воспринимал всерьез в условиях войны развертывание ЧФ без взятия проливов - для этого была болгарская армия, усиленная СА и морпехи ЧФ.

РВСН - это ядерная война. А в советские годы ВС были совсем другие.

С уважением, Draken

От	Forger
К	Draken (31.03.2006 22:14:07)
Дата	31.03.2006 23:11:06

Re: у В...

>>До тех пор, пока на ЧФ "Москва", забудьте о турецком флоте - они типа "Гебена" в 1914 году. Это раз.
>
>"Базальт" особенной угрозы не представляет, это всего лишь большая сверхвуковая КР, причем с низкой помехоустойчивостью. 5В55РМ (С-300Ф) тоже далеко не лучшая ракета.
против кого? Что у турков есть такое? Вы представьте, если в турецкий фрегат влетит почти тонна взрывчатки? В отличие от "Шеффилда" никто даже сфотографировать не успеет. Про Форт вообще не обсуждается - с чем конкурировать?

>>Два- если мы рассматриваем индивидуальную агрессию Турции против России, то сначала ее вместен с флотом вынесут ДА и ВМФ(Ту-22М),
>
>МРА уже давно нет, плюс Кх-22 окончательно устарела.
Отнюдь. МРА есть де юре, и де-факто - два полкав составе ТОФ и СФ. Про межтеатровый маневр слышали? Базироваться хорошо можно в Анапе (аэропорт принимает Ил-76 и Ил-86)

>>затем отпять отберут всю историческую Армению сухопутными войсками или Ту-160 с КР.
>
>Сухопутные войска РФ с Турцией тягаться не могут, особенно в горной местности.
?????????????????????????????????????. Типа встретились красные мундиры с шотландскими горцами????
Непутайте турецких строителей, которые висят у новостроек и занимаются швами с регулярной армей. Да и не надо сравнивать М60 с самым конченым модом Т72
>>Как всегда мы Константинополь не возьмем, но подравняем цивилизованную часть Турции с ее деревенскими районами.
>
>До густонаселенных раёнов Турции русской армии надо 200-300 км от грузинской границы пройти, или же через всю Болгарию.

С этим согласен, про что и сказал, увы - болгары не с нами. Но с нами Х-55, которыми можно вынести всю цивилизованную Турцию. Оставшееся равно Курдистану, Ираку и прочим бедным районам планеты.
>>Про РСВН молчу. Вообще, даже в советские годы никто не воспринимал всерьез в условиях войны развертывание ЧФ без взятия проливов - для этого была болгарская армия, усиленная СА и морпехи ЧФ.
>
>РВСН - это ядерная война. А в советские годы ВС были совсем другие.
В Советские годы ВС подразумевали как инструмент ТЯО оружие, которое находилось на вооружении фронтовой авиации, артиллеристов и ракетчиков далеко не межконтинентального размаха.
>С уважением, Draken

От	Draken
К	Forger (31.03.2006 23:11:06)
Дата	01.04.2006 00:44:13

Re: у В...

Здравствуйте!

>против кого? Что у турков есть такое? Вы представьте, если в турецкий фрегат влетит почти тонна взрывчатки? В отличие от "Шеффилда" никто даже сфотографировать не успеет. Про Форт вообще не обсуждается - с чем конкурировать?

Для начала надо попасть. С-300Ф с ракетами 5В55 не может обеспечить эффективной защиты от Popeye и SLAM-ER турецких F-16C.

>Отнюдь. МРА есть де юре, и де-факто - два полкав составе ТОФ и СФ. Про межтеатровый маневр слышали? Базироваться хорошо можно в Анапе (аэропорт принимает Ил-76 и Ил-86)

Есть остатки двух полков, а экипажей вовсе мизерное количество.

>?????????????????????????????????????. Типа встретились красные мундиры с шотландскими горцами????

Успокойтесь.

>Непутайте турецких строителей, которые висят у новостроек и занимаются швами с регулярной армей. Да и не надо сравнивать М60 с самым конченым модом Т72

>С этим согласен, про что и сказал, увы - болгары не с нами. Но с нами Х-55, которыми можно вынести всю цивилизованную Турцию. Оставшееся равно Курдистану, Ираку и прочим бедным районам планеты.

Неядерными Х-55, которых очень мало, приченить заметный ущерб Турции невозможно.

>В Советские годы ВС подразумевали как инструмент ТЯО оружие, которое находилось на вооружении фронтовой авиации, артиллеристов и ракетчиков далеко не межконтинентального размаха.

И это все равно бы привело к ядерной войне. При чем тут это?

С уважением, Draken

От	Bogun
К	Forger (31.03.2006 23:11:06)
Дата	31.03.2006 23:53:25

Re: у В...

>>"Базальт" особенной угрозы не представляет, это всего лишь большая сверхвуковая КР, причем с низкой помехоустойчивостью. 5В55РМ (С-300Ф) тоже далеко не лучшая ракета.
>против кого? Что у турков есть такое? Вы представьте, если в турецкий фрегат влетит почти тонна взрывчатки? В отличие от "Шеффилда" никто даже сфотографировать не успеет. Про Форт вообще не обсуждается - с чем конкурировать?
С "Москвой вполне могут справиться" ПЛ пр.209/1400 или подводные пловцы, если крейсер во время конфликта вообще не будет находиться на ремонте в Николаеве (где может быть и интернирован :))

>>МРА уже давно нет, плюс Кх-22 окончательно устарела.
>Отнюдь. МРА есть де юре, и де-факто - два полкав составе ТОФ и СФ. Про межтеатровый маневр слышали? Базироваться хорошо можно в Анапе (аэропорт принимает Ил-76 и Ил-86)
Читайте выше.

>>>затем отпять отберут всю историческую Армению сухопутными войсками или Ту-160 с КР.
>>
>>Сухопутные войска РФ с Турцией тягаться не могут, особенно в горной местности.
>?????????????????????????????????????. Типа встретились красные мундиры с шотландскими горцами????
>Непутайте турецких строителей, которые висят у новостроек и занимаются швами с регулярной армей. Да и не надо сравнивать М60 с самым конченым модом Т72
Во-первых, турецкие СВ банально больше. Во-вторых, Россия не сможет забрать все войска с китайской границы и СК (у той же Турции границы в относительной безопасности, а для курдов хватит и жандармерии). В-третьих, Модернизированные М-60 вполне нормально смотрятся на уровне ранних Т-72 (Вы ведь не полагаете, что в России исключительно Т-72Б(М) и Т-80У?). Кроме того, Турция получает "Леопарды-2" из ФРГ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (31.03.2006 23:53:25)
Дата	01.04.2006 00:08:50

Ре: у В...

>>против кого? Что у турков есть такое? Вы представьте, если в турецкий фрегат влетит почти тонна взрывчатки? В отличие от "Шеффилда" никто даже сфотографировать не успеет. Про Форт вообще не обсуждается - с чем конкурировать?
>С "Москвой вполне могут справиться" ПЛ пр.209/1400 или подводные пловцы, если крейсер во время конфликта вообще не будет находиться на ремонте в Николаеве (где может быть и интернирован :))

с выше названными ПЛ вполне могут справиться имеющиеся в наличии Ил-38. по поводу подводных пловцов: представляю героическую картину маслом - боевые турецкие пловцы через все Черное море плывут уничтожать 'Москву', а в это время ПДСС глушит водку на пикнике. по поводу интернирования: я думаю в этом случае будет интернирован один полуостров, причем без особых проблем:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 00:08:50)
Дата	01.04.2006 00:16:25

Ре: у В...

>>С "Москвой вполне могут справиться" ПЛ пр.209/1400 или подводные пловцы, если крейсер во время конфликта вообще не будет находиться на ремонте в Николаеве (где может быть и интернирован :))
>
>с выше названными ПЛ вполне могут справиться имеющиеся в наличии Ил-38. по поводу подводных пловцов: представляю героическую картину маслом - боевые турецкие пловцы через все Черное море плывут уничтожать 'Москву', а в это время ПДСС глушит водку на пикнике. по поводу интернирования: я думаю в этом случае будет интернирован один полуостров, причем без особых проблем:)
Если эти Ил-38 не посбивают турецкие истребители. А пловцы могут загорать на крымских курортах еще до начала конфликта, так что юмор не уместен.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 00:16:25)
Дата	01.04.2006 13:15:52

Ре: у В...

>>>С "Москвой вполне могут справиться" ПЛ пр.209/1400 или подводные пловцы, если крейсер во время конфликта вообще не будет находиться на ремонте в Николаеве (где может быть и интернирован :))
>>
>>с выше названными ПЛ вполне могут справиться имеющиеся в наличии Ил-38. по поводу подводных пловцов: представляю героическую картину маслом - боевые турецкие пловцы через все Черное море плывут уничтожать ьМосквуь, а в это время ПДСС глушит водку на пикнике. по поводу интернирования: я думаю в этом случае будет интернирован один полуостров, причем без особых проблем:)
>Если эти Ил-38 не посбивают турецкие истребители. А пловцы могут загорать на крымских курортах еще до начала конфликта, так что юмор не уместен.

насчет Ф-16 - да они у вас прямо вундерваффли какие-то. а о возможном истребительном прикрытии Ил-38 вы наверно не подумали, да?:)

юмор уместен. ибо вы отказываетесь принимать во внимание наличие ПДСС.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 13:15:52)
Дата	01.04.2006 16:38:42

Ре: у В...

>>>>С "Москвой вполне могут справиться" ПЛ пр.209/1400 или подводные пловцы, если крейсер во время конфликта вообще не будет находиться на ремонте в Николаеве (где может быть и интернирован :))
>>>
>>>с выше названными ПЛ вполне могут справиться имеющиеся в наличии Ил-38. по поводу подводных пловцов: представляю героическую картину маслом - боевые турецкие пловцы через все Черное море плывут уничтожать ьМосквуь, а в это время ПДСС глушит водку на пикнике. по поводу интернирования: я думаю в этом случае будет интернирован один полуостров, причем без особых проблем:)
>>Если эти Ил-38 не посбивают турецкие истребители. А пловцы могут загорать на крымских курортах еще до начала конфликта, так что юмор не уместен.
>
>насчет Ф-16 - да они у вас прямо вундерваффли какие-то. а о возможном истребительном прикрытии Ил-38 вы наверно не подумали, да?:)
Про истребительное прикрытие. Как я уже писал средний годовой налет на экипаж в Турции 180 часов, а например в пилотажной группе Стрижи в 2004 налет был от 48 до 136, а средний налет в ВВС России по итогам 2005г. 33 часа, причем в боевой авиации ниже (НВО №8.2006, "Военная авиация прикована к земле"), плюс налет в ВВС России сосредоточен в основном у летчиков которым под сорок. Обратите внимание, что в показушных учениях часто принимают участие или пилотажные группы, или пилот 4 Центра БП и ПЛС, а их, как Вы понимаете на турок не хватит.
Не забывайте, что Вы живете в России, а не в СССР.

>юмор уместен. ибо вы отказываетесь принимать во внимание наличие ПДСС.
То есть, Вы полностью исключаете возможность уничтожения российских кораблей в пунктах базирования?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 16:38:42)
Дата	01.04.2006 18:55:34

Ре: у В...

>>>>>С "Москвой вполне могут справиться" ПЛ пр.209/1400 или подводные пловцы, если крейсер во время конфликта вообще не будет находиться на ремонте в Николаеве (где может быть и интернирован :))
>>>>
>>>>с выше названными ПЛ вполне могут справиться имеющиеся в наличии Ил-38. по поводу подводных пловцов: представляю героическую картину маслом - боевые турецкие пловцы через все Черное море плывут уничтожать ьМосквуь, а в это время ПДСС глушит водку на пикнике. по поводу интернирования: я думаю в этом случае будет интернирован один полуостров, причем без особых проблем:)
>>>Если эти Ил-38 не посбивают турецкие истребители. А пловцы могут загорать на крымских курортах еще до начала конфликта, так что юмор не уместен.

если эти турецкие истребители не посбивают истребители сопровождения. по поводу загорающих пловцов: да наздоровье, безопасность баз от этого не страдает.

>>насчет Ф-16 - да они у вас прямо вундерваффли какие-то. а о возможном истребительном прикрытии Ил-38 вы наверно не подумали, да?:)
>Про истребительное прикрытие. Как я уже писал средний годовой налет на экипаж в Турции 180 часов, а например в пилотажной группе Стрижи в 2004 налет был от 48 до 136, а средний налет в ВВС России по итогам 2005г. 33 часа, причем в боевой авиации ниже (НВО №8.2006, "Военная авиация прикована к земле"), плюс налет в ВВС России сосредоточен в основном у летчиков которым под сорок. Обратите внимание, что в показушных учениях часто принимают участие или пилотажные группы, или пилот 4 Центра БП и ПЛС, а их, как Вы понимаете на турок не хватит.

обратите внимание, что в показушных учениях принимают участие показушные группы. повторюсь еще раз: налет в ВВС РА очень неравномерный и наскрести опытных пилотов для создания превосходства над ВВС Турции Россия способно, даже если для этого придется выгрести всех из Ахтубы, Липецка и ЛИИ им. Громова.

>Не забывайте, что Вы живете в России, а не в СССР.

>>юмор уместен. ибо вы отказываетесь принимать во внимание наличие ПДСС.
>То есть, Вы полностью исключаете возможность уничтожения российских кораблей в пунктах базирования?

я скорее допущу полное уничтожение кораблей и баз ВМС Турции ударами крылатых ракет.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 18:55:34)
Дата	01.04.2006 20:12:14

Ре: у В...

>если эти турецкие истребители не посбивают истребители сопровождения. по поводу загорающих пловцов: да наздоровье, безопасность баз от этого не страдает.
См. ниже

>>>насчет Ф-16 - да они у вас прямо вундерваффли какие-то. а о возможном истребительном прикрытии Ил-38 вы наверно не подумали, да?:)
>>Про истребительное прикрытие. Как я уже писал средний годовой налет на экипаж в Турции 180 часов, а например в пилотажной группе Стрижи в 2004 налет был от 48 до 136, а средний налет в ВВС России по итогам 2005г. 33 часа, причем в боевой авиации ниже (НВО №8.2006, "Военная авиация прикована к земле"), плюс налет в ВВС России сосредоточен в основном у летчиков которым под сорок. Обратите внимание, что в показушных учениях часто принимают участие или пилотажные группы, или пилот 4 Центра БП и ПЛС, а их, как Вы понимаете на турок не хватит.
>
>обратите внимание, что в показушных учениях принимают участие показушные группы. повторюсь еще раз: налет в ВВС РА очень неравномерный и наскрести опытных пилотов для создания превосходства над ВВС Турции Россия способно, даже если для этого придется выгрести всех из Ахтубы, Липецка и ЛИИ им. Громова.
У Турции где-то 220 Ф-16 (часть в ИБА), по полтора экипажа на самолет. Вы думаете, что в российской авиации наскребется 330 экипажей истребителей? Вы оптимист. Да и уровень турецких пилотов повыше чем у многих "опытных" пилотов России. Кроме того, что останется от ВВС России если будут выбиты ее кополка, замкомы, комэски, инструкторы, испытатели которых прийдется использовать как рядовых пилотов? Разгром под ударами финских ВВС :)

>я скорее допущу полное уничтожение кораблей и баз ВМС Турции ударами крылатых ракет.
Откуда такой оптимизм. Что опять вездесущая эскадрилья Ту-22 поработает?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 20:12:14)
Дата	01.04.2006 20:50:59

Ре: у В...

>У Турции где-то 220 Ф-16 (часть в ИБА), по полтора экипажа на самолет. Вы думаете, что в российской авиации наскребется 330 экипажей истребителей? Вы оптимист. Да и уровень турецких пилотов повыше чем у многих "опытных" пилотов России. Кроме того, что останется от ВВС России если будут выбиты ее кополка, замкомы, комэски, инструкторы, испытатели которых прийдется использовать как рядовых пилотов? Разгром под ударами финских ВВС :)

не смешите меня. вы только что заявили, что уровень турецких пилотов превышает уровень летчиков-испытателей из Ахтубинска и ЛИИ им. Громова. кроме того, я реалист: после первого же вылета турецких ВВС все турецкие аэродромы будут уничтожены ударами крылатых ракет с Ту-95. после чего все великолепно подготовленные пилоты турецких ВВС будут летать пешком.

>>я скорее допущу полное уничтожение кораблей и баз ВМС Турции ударами крылатых ракет.
>Откуда такой оптимизм. Что опять вездесущая эскадрилья Ту-22 поработает?

а что, кроме Ту-22 в ДА самолетов больше не осталось?:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 20:50:59)
Дата	01.04.2006 22:04:13

Ре: у В...

>>У Турции где-то 220 Ф-16 (часть в ИБА), по полтора экипажа на самолет. Вы думаете, что в российской авиации наскребется 330 экипажей истребителей? Вы оптимист. Да и уровень турецких пилотов повыше чем у многих "опытных" пилотов России. Кроме того, что останется от ВВС России если будут выбиты ее кополка, замкомы, комэски, инструкторы, испытатели которых прийдется использовать как рядовых пилотов? Разгром под ударами финских ВВС :)
>
>не смешите меня. вы только что заявили, что уровень турецких пилотов превышает уровень летчиков-испытателей из Ахтубинска и ЛИИ им. Громова. кроме того, я реалист: после первого же вылета турецких ВВС все турецкие аэродромы будут уничтожены ударами крылатых ракет с Ту-95. после чего все великолепно подготовленные пилоты турецких ВВС будут летать пешком.
Во-первых, я не исключаю, что в Турции действительно есть пилоты лучше подготовленные чем нынешние летчики-испытатели. Но речь шла "по комплексу", т.е. даже "подготовленные" строевые летчики уступают среднему турецкому. А летчики-инструкторы учебно-боевых баз турции скорее всего превосходят таковых российских. Вы сами писали, что налет российских пилотов не равномерен. Давайте просто прикинем. Если средний налет на летчика-истребителя в России 20 часов, то что бы иметь одного пилота с турецким налетов (180 часов) 8 других российских пилотов должны весь год сидеть на земле. Или более приближенные к жизни цифры, для обеспечения налета Н.Дятла из "Стрижей" в 136 часов должны были оставаться на земле 6 пилотов. Или возьмем двухэскадрильный полк (28 самолетов, примерно 35 пилотов) т.е. примерно 700 часов налета на полк или около 4 "турецких" пилотов. Можете прикинуть сколько "турецких" пилотов могут выставить строевые полки ИА России (где-то 10-12 полков на МиГ-29, Су-27 в ВВС и 2 полка в ВМФ (один корабельный).
А Ту-95 будут пускать ракеты с ядерной БЧ (т.е. Вы считаете, что в любом локальном конфликте с Турцией Россия будет наносить ядерный удар по стране члену НАТО?), т.к. даже при наличии достаточного количества неядерных ракет вывести на долго аэродром или уничтожить авиацию в укрытиях они не способны.

>>>я скорее допущу полное уничтожение кораблей и баз ВМС Турции ударами крылатых ракет.
>>Откуда такой оптимизм. Что опять вездесущая эскадрилья Ту-22 поработает?
>
>а что, кроме Ту-22 в ДА самолетов больше не осталось?:)
Хорошо две страшные эскадрильи :)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 22:04:13)
Дата	02.04.2006 15:07:15

Ре: у В...

>Во-первых, я не исключаю, что в Турции действительно есть пилоты лучше подготовленные чем нынешние летчики-испытатели. Но речь шла "по комплексу", т.е. даже "подготовленные" строевые летчики уступают среднему турецкому. А летчики-инструкторы учебно-боевых баз турции скорее всего превосходят таковых российских. Вы сами писали, что налет российских пилотов не равномерен. Давайте просто прикинем. Если средний налет на летчика-истребителя в России 20 часов, то что бы иметь одного пилота с турецким налетов (180 часов) 8 других российских пилотов должны весь год сидеть на земле. Или более приближенные к жизни цифры, для обеспечения налета Н.Дятла из "Стрижей" в 136 часов должны были оставаться на земле 6 пилотов. Или возьмем двухэскадрильный полк (28 самолетов, примерно 35 пилотов) т.е. примерно 700 часов налета на полк или около 4 "турецких" пилотов. Можете прикинуть сколько "турецких" пилотов могут выставить строевые полки ИА России (где-то 10-12 полков на МиГ-29, Су-27 в ВВС и 2 полка в ВМФ (один корабельный).

уважаемый Вячеслав, вы очевидно не понимаете разницы между летчиком имеющим большой налет на обычных режимах, и летчиком имеющим небольшой, но на экстремальных режимах полета. нет у турков пилотов подготовленных как летчики-испытатели в России и даже летчики-инструкторы турецких ВВС значительно уступают летчикам-испытателям. да, и откуда вы взяли цифру в 20 часов на летчика-истребителя в России. ссылочку не дадите? насколько мне известно, налет в том же КСН значительно выше "среднего по больнице". поэтому мне непонятны ваши заявления и безоговорочном превос ходстве Турецких ВВС над ВВС РА.

>А Ту-95 будут пускать ракеты с ядерной БЧ (т.е. Вы считаете, что в любом локальном конфликте с Турцией Россия будет наносить ядерный удар по стране члену НАТО?), т.к. даже при наличии достаточного количества неядерных ракет вывести на долго аэродром или уничтожить авиацию в укрытиях они не способны.

а с чего вы взяли, что удары будут наносить ядерными ракетами? вам это в Генштабе РА сказали что ли?

>>>>я скорее допущу полное уничтожение кораблей и баз ВМС Турции ударами крылатых ракет.
>>>Откуда такой оптимизм. Что опять вездесущая эскадрилья Ту-22 поработает?
>>
>>а что, кроме Ту-22 в ДА самолетов больше не осталось?:)
>Хорошо две страшные эскадрильи :)

ооооо, вы так щедры :)))))))))

во всей ДА самолетов на 2 экадрильии набирается, вам самим не смешно?:))

а с Ту-160 и Ту-95 наверно наберется аж на 3 экадрильи, но тут то туркам уж точно кранты настанут, так ведь?:) да, кстати: откуда такая вера в то, что в РА полный и безповоротный развал? или вам это помогает жить, когда вы сравниваете свои фантазии о состоянии РА с реальным положением дел в армии Украины? вы как я понимаю из самостийной державы родом?:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 15:07:15)
Дата	02.04.2006 16:55:06

Ре: у В...

>уважаемый Вячеслав, вы очевидно не понимаете разницы между летчиком имеющим большой налет на обычных режимах, и летчиком имеющим небольшой, но на экстремальных режимах полета. нет у турков пилотов подготовленных как летчики-испытатели в России и даже летчики-инструкторы турецких ВВС значительно уступают летчикам-испытателям. да, и откуда вы взяли цифру в 20 часов на летчика-истребителя в России. ссылочку не дадите? насколько мне известно, налет в том же КСН значительно выше "среднего по больнице". поэтому мне непонятны ваши заявления и безоговорочном превос ходстве Турецких ВВС над ВВС РА.

Про 20 часов. Итак официальный средний налет по ВВС 33 часа, при этом транспортники налетали 60 часов, вертолетчики 55, т.е. налет в боевой авиации меньше 33 часов, экипажи ФБА и ША летают больше (все-таки Чечня), т.е. 20 часов это еще оптимистическая оценка (мог бы написать и 15).
И если в КСН налет выше чем в "среднем по больнице", то остальные полки - фактически БХВ. Плюс учтите, что не весь налет сосредоточен в лучших экипажах, часть пилотов имеет хоть мизерный но налет. Т.е. подготовленными абсолютно не являются, но налет "профи" снижают.

>>А Ту-95 будут пускать ракеты с ядерной БЧ (т.е. Вы считаете, что в любом локальном конфликте с Турцией Россия будет наносить ядерный удар по стране члену НАТО?), т.к. даже при наличии достаточного количества неядерных ракет вывести на долго аэродром или уничтожить авиацию в укрытиях они не способны.
>
>а с чего вы взяли, что удары будут наносить ядерными ракетами? вам это в Генштабе РА сказали что ли?

А без ядерного оружия они серьезно повлиять на ситуацию не могут. Вы слышали что бы американцы разрушали ВПП и укрытия тучами Томагавков? (И есть ли достаточное количество неядерных Х-55?)

>>Хорошо две страшные эскадрильи :)
>
>ооооо, вы так щедры :)))))))))

>во всей ДА самолетов на 2 экадрильии набирается, вам самим не смешно?:))

>а с Ту-160 и Ту-95 наверно наберется аж на 3 экадрильи, но тут то туркам уж точно кранты настанут, так ведь?:) да, кстати: откуда такая вера в то, что в РА полный и безповоротный развал? или вам это помогает жить, когда вы сравниваете свои фантазии о состоянии РА с реальным положением дел в армии Украины? вы как я понимаю из самостийной державы родом?:)
Да с Стратегами, может и 4 :)
Я действительно из Украины (Харьков). Как понимать Ваш вопрос - ладно Турция Россию раскатает, но уж Украину то мы победим? :)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 16:55:06)
Дата	02.04.2006 17:33:03

Ре: у В...

>Про 20 часов. Итак официальный средний налет по ВВС 33 часа, при этом транспортники налетали 60 часов, вертолетчики 55, т.е. налет в боевой авиации меньше 33 часов, экипажи ФБА и ША летают больше (все-таки Чечня), т.е. 20 часов это еще оптимистическая оценка (мог бы написать и 15).

ссылку на 33 часа не дадите?

>И если в КСН налет выше чем в "среднем по больнице", то остальные полки - фактически БХВ. Плюс учтите, что не весь налет сосредоточен в лучших экипажах, часть пилотов имеет хоть мизерный но налет. Т.е. подготовленными абсолютно не являются, но налет "профи" снижают.

>>а с чего вы взяли, что удары будут наносить ядерными ракетами? вам это в Генштабе РА сказали что ли?
>
>А без ядерного оружия они серьезно повлиять на ситуацию не могут. Вы слышали что бы американцы разрушали ВПП и укрытия тучами Томагавков? (И есть ли достаточное количество неядерных Х-55?)

во первых есть кассетные боеприпасы. во вторых для того, что бы уничтожить базу не обязательно бомбить от и до ВВП. достаточно уничтожить технику для обслуживания самолетов например. да, и сколько наз в Турции имеют в наличии укрытия для самолетов?

>Да с Стратегами, может и 4 :)

да, я смотрю у вас свой собственный мир, где у ДА России 4 эскадрильи:))))

>Я действительно из Украины (Харьков). Как понимать Ваш вопрос - ладно Турция Россию раскатает, но уж Украину то мы победим? :)

нет, мой вопрос не надо так понимать:) Турцию Россия спокойно раскатает:) а вопрос мой был задан по тону ваших постов. и я попытался понять вашу логику: мы сами по уши в коричневом, но ведь и "клятые москали" тоже не лучьше:) так ведь?:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Volhov
К	Aer (02.04.2006 15:07:15)
Дата	02.04.2006 15:47:42

читал и плакалъъ

>уважаемый Вячеслав, вы очевидно не понимаете разницы между летчиком имеющим большой налет на обычных режимах, и летчиком имеющим небольшой, но на экстремальных режимах полета.

Первый - "обычный профи". Второй - "самоубийца".

>нет у турков пилотов подготовленных как летчики-испытатели в России и даже летчики-инструкторы турецких ВВС значительно уступают летчикам-испытателям. да, и откуда вы взяли цифру в 20 часов на летчика-истребителя в России. ссылочку не дадите? насколько мне известно, налет в том же КСН значительно выше "среднего по больнице". поэтому мне непонятны ваши заявления и безоговорочном превос ходстве Турецких ВВС над ВВС РА.

Он Вам четырежды уже объяснил. С логикой и численными оценками.
Даже уважаемый Exeter не предполагает бороться С Турецкими ВВС с помощью летчиков-испытателей. А мудро предполагает сконцентрировать Миг-31, которые имеют хорошие шансы что-то сделать. Проблема в том что Миг-ов-31-ых существенно меньше чем F-16.
И, наконец, что это за бред о некой особой боевой эффективности и неудержимости летчика-испытателя?? С чего вы взяли, что человек занимающийся полетами на пилотаж вообще знает, например, тактику боя и т.д. Почитайте как испытатели летали в Корею Сейбр сажать. Их там умыли по полной программе....

Один из реальных выводов развернувшейся дискуссия заключается в том, что из ВС СССР, конкурировавших с ВС США мы сегодня имеем армию НЕБЕСПОРНО более сильную чем ВС Турции, Японии, Германии в отдельности. (Естественно без ЯО) И тенденция такова, что через 5 лет из предмета спора это станет аксиомой.

>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>с уважением, Евгений Гончаров
Взаимно

От	Aer
К	Volhov (02.04.2006 15:47:42)
Дата	02.04.2006 17:24:00

не надо плакать

>>уважаемый Вячеслав, вы очевидно не понимаете разницы между летчиком имеющим большой налет на обычных режимах, и летчиком имеющим небольшой, но на экстремальных режимах полета.
>
>Первый - "обычный профи". Второй - "самоубийца".

но с более высоким уровнем профессионализма.

>Он Вам четырежды уже объяснил. С логикой и численными оценками.

чего он там обьяснил?

>Даже уважаемый Еxетер не предполагает бороться С Турецкими ВВС с помощью летчиков-испытателей. А мудро предполагает сконцентрировать Миг-31, которые имеют хорошие шансы что-то сделать. Проблема в том что Миг-ов-31-ых существенно меньше чем Ф-16.

речь шла не о том, что бы бороться с помощю летчиков-испытателей с турецкими ВВС, а о том, что ВВС России способны создать превос ходство в воздухе, даже если для этого придется подгребсти все что есть. да, вы тоже считаете, что турецкие пилоты превос ходят по подготовке летчиков-испытателей?

по поводу МиГов: они несут на борту ракет побольше, что несколько нивелирует кол-ое превос ходство турецких истребителей и Еxетер не предлагает использовать только МиГ-31. Роль МиГ-31 - уничтожать танкеры, ДРЛО и только во вторую очередь - турецкие Ф-16.

>И, наконец, что это за бред о некой особой боевой эффективности и неудержимости летчика-испытателя?? С чего вы взяли, что человек занимающийся полетами на пилотаж вообще знает, например, тактику боя и т.д. Почитайте как испытатели летали в Корею Сейбр сажать. Их там умыли по полной программе....

гм .. а что пилоты из Ахтубинска только на пилотаж летают? не знал. по поводу пилотов в Корее: где почитать можно?

>Один из реальных выводов развернувшейся дискуссия заключается в том, что из ВС СССР, конкурировавших с ВС США мы сегодня имеем армию НЕБЕСПОРНО более сильную чем ВС Турции, Японии, Германии в отдельности. (Естественно без ЯО) И тенденция такова, что через 5 лет из предмета спора это станет аксиомой.

по поводу бундесвера: я вам сразу скажу, что РА сильнее данной организации. и в будущем это будет проявлятся все больше, так как бундесвер сейчас занимается полицейскими операциями и подготовкой к ним, а не к большой войне. и в будущем подготовка к полицейским операциям будет все возрастать.

по поводу Турции: уважаемый Еxетер имеет мнение, что Турция даже сегодняшним ВС России не противник.

а вот Япония - да, на Дальнем Востоке она первая-вторая сила в регионе(вместе с Китаем)

>Взаимно
с уважением, Евгений Гончаров

От	Volhov
К	Aer (02.04.2006 17:24:00)
Дата	02.04.2006 18:18:09

Re: не надо...

>>>уважаемый Вячеслав, вы очевидно не понимаете разницы между летчиком имеющим большой налет на обычных режимах, и летчиком имеющим небольшой, но на экстремальных режимах полета.
>>
>>Первый - "обычный профи". Второй - "самоубийца".
>
>но с более высоким уровнем профессионализма.

Только не говорите это на форуме авиаторов - "вирпилом" обзовут...или "паксом"

>речь шла не о том, что бы бороться с помощю летчиков-испытателей с турецкими ВВС, а о том, что ВВС России способны создать превос ходство в воздухе, даже если для этого придется подгребсти все что есть. да, вы тоже считаете, что турецкие пилоты превос ходят по подготовке летчиков-испытателей?

Ну вот подходим к сути. Я пожалуй соглашусь, что при определенных обстоятельствах (невмешательство НАТО, непередача разведданных от США и т.п.) и подскребя ВСЕ что есть - наверное ВВС России еще удастся побороться с ВВС Турцией. НИКАКИХ доводов убеждающих меня в неизбежности нашего превосходства в воздухе я не вижу. Более того, есть серьезные шансы понести потерь больше и в конечном счете "давить количеством" пользуя остатки ВВС....

Ну а насчет испытателей - Вы, извиняюсь, запарили... Да, я считаю, что НАТОвские боевые летчики превосходят по уровню боевой подготовки гражданских сотрудников ЛИИ, КБ и авиазаводов. Андазначна (с)

>гм .. а что пилоты из Ахтубинска только на пилотаж летают? не знал. по поводу пилотов в Корее: где почитать можно?

А сколько пилотов в Ахтубинске летает на стрельбы два раза в год? А в России? А вот в Турции - это минимальное требование к 1,5 экипажу на самолет...
Про Корею - надо знать классику жанра, прежде чем судить...Пепеляев Е.Г. "Миги против Сейбров"...

>по поводу Турции: уважаемый Еxетер имеет мнение, что Турция даже сегодняшним ВС России не противник.

Я такого мнения не имею. Противник, и, весьма, весомый. (Без ЯО)

>а вот Япония - да, на Дальнем Востоке она первая-вторая сила в регионе(вместе с Китаем)

Про регионы речи давно нет. Вернитесь на землю. Если Вы собираетесь воевать с Турцией то ни на какого друго противника у Вас ничего не останется. Если с Японией
- то придется делать то же самое - собирать все что есть, включая тех 30-40 человек кто умеет стрелять из Ахтубинска.
И кстати у Японии ДРЛО и F-15- так что там шансов вообще по-видимому нет...
Единственная просьба - не пускайте под нож всех испытателей - некому будет акт приема пятого поколения Михайлову подписать )))

>с уважением, Евгений Гончаров
Взаимно

От	Aer
К	Volhov (02.04.2006 18:18:09)
Дата	02.04.2006 21:01:11

Ре: не надо...

>>но с более высоким уровнем профессионализма.
>
>Только не говорите это на форуме авиаторов - "вирпилом" обзовут...или "паксом"

Гарнаев обзовет, да?

>Ну а насчет испытателей - Вы, извиняюсь, запарили... Да, я считаю, что НАТОвские боевые летчики превосходят по уровню боевой подготовки гражданских сотрудников ЛИИ, КБ и авиазаводов. Андазначна (с)

мы, извиняюсь не в бане, поэтому парьтесь в другом месте.
да, вы летчик? если нет - то ни о какой адназначности и речи с вашей стороны быть не может.

>>гм .. а что пилоты из Ахтубинска только на пилотаж летают? не знал. по поводу пилотов в Корее: где почитать можно?
>
>А сколько пилотов в Ахтубинске летает на стрельбы два раза в год? А в России? А вот в Турции - это минимальное требование к 1,5 экипажу на самолет...

видители, если одному нужно 2 раза в год на стрельбы, то это не значит, что другому надо тоже 2 раза в год на стрельбы надо для достижения той же степени подготовки.

> Про Корею - надо знать классику жанра, прежде чем судить...Пепеляев Е.Г. "Миги против Сейбров"...

я не знал, поэтому и спросил где можно это в и-нете прочитать.

>>по поводу Турции: уважаемый Еxетер имеет мнение, что Турция даже сегодняшним ВС России не противник.
>
>Я такого мнения не имею. Противник, и, весьма, весомый. (Без ЯО)

я больше доверяю мнению Еxетера.

>>а вот Япония - да, на Дальнем Востоке она первая-вторая сила в регионе(вместе с Китаем)
>
>Про регионы речи давно нет. Вернитесь на землю. Если Вы собираетесь воевать с Турцией то ни на какого друго противника у Вас ничего не останется. Если с Японией
>- то придется делать то же самое - собирать все что есть, включая тех 30-40 человек кто умеет стрелять из Ахтубинска.

а кто говорит о одновременной войне с Турцией и Японией? не надо приписывать мне того, что я не говорил.

>И кстати у Японии ДРЛО и Ф-15- так что там шансов вообще по-видимому нет...

а с этим я и не спорю.

>Единственная просьба - не пускайте под нож всех испытателей - некому будет акт приема пятого поколения Михайлову подписать )))

да ладно, Михайлов и без испытателей все подмахнет. и под нож я их пускать не собирался. это вы сделали в своих рассуждениях, а не я.

>Взаимно
с уважением, Евгений Гончаров

От	Volhov
К	Aer (02.04.2006 21:01:11)
Дата	02.04.2006 23:50:13

Ре: не надо...

>
>Гарнаев обзовет, да?

И Гарнаев тоже. Расскажите пилотам про "маленький налет, но на экстремальных режимах" как форму оптимальной подготовки к боевым действиям.

>да, вы летчик? если нет - то ни о какой адназначности и речи с вашей стороны быть не может.

А Вы летчик-испытатель? Я вот работал в ЦАГИ и имел деловые контакты с ЛИИ. А Вы? Институт-то какой-нибудь закончили?
И, кто сказал, чтобы оценить тонкость Арсения Тарковского надо быть Борисом Пастернаком?

>видители, если одному нужно 2 раза в год на стрельбы, то это не значит, что другому надо тоже 2 раза в год на стрельбы надо для достижения той же степени подготовки.

Госсподи какая напыщенная муть. Ну Вы что сказать -то хотите? Что в России после 14 лет НЕполетов и НЕподготовки есть ТАКИЕ пилоты, что из пальца Ф-16 завалят? Им мол и готовится не надо...Это НАТО тупорылое стрельбы минимум дважды в год делает, а нашим зачем? У них уровень о-го-го...

>>Взаимно
>с уважением, Евгений Гончаров

От	Aer
К	Volhov (02.04.2006 23:50:13)
Дата	03.04.2006 12:43:36

Ре: не надо...

>>
>>Гарнаев обзовет, да?
>
>И Гарнаев тоже. Расскажите пилотам про "маленький налет, но на экстремальных режимах" как форму оптимальной подготовки к боевым действиям.

с этим придется подожтать, но спрошу. если мне ответят:)

>>да, вы летчик? если нет - то ни о какой адназначности и речи с вашей стороны быть не может.
>
>А Вы летчик-испытатель? Я вот работал в ЦАГИ и имел деловые контакты с ЛИИ. А Вы? Институт-то какой-нибудь закончили?

с чем вас и поздравляю. я не летчик испытатель, но я ис хожу из того, что прежде чем кто либо идет в ШЛИ он служит в строевых частях. и навыки и знания остаются.

>>видители, если одному нужно 2 раза в год на стрельбы, то это не значит, что другому надо тоже 2 раза в год на стрельбы надо для достижения той же степени подготовки.
>
>Госсподи какая напыщенная муть. Ну Вы что сказать -то хотите? Что в России после 14 лет НЕполетов и НЕподготовки есть ТАКИЕ пилоты, что из пальца Ф-16 завалят? Им мол и готовится не надо...Это НАТО тупорылое стрельбы минимум дважды в год делает, а нашим зачем? У них уровень о-го-го...

истерику прекратите, где вы напыщенную муть увидели?
где я писал о том, что в России есть пилоты, которые способны Ф-16 пальцем сбить?

ну а по поводу стрельб дважды в год: так в НАТО и другие стандарты есть, в частности стрельбы "Патриотом" такая небедная страна как Германия проводит раз в два года и стреляет парой ракет от силы.

От	Nail
К	Aer (03.04.2006 12:43:36)
Дата	03.04.2006 13:23:24

Ре: не надо...

>>А Вы летчик-испытатель? Я вот работал в ЦАГИ и имел деловые контакты с ЛИИ. А Вы? Институт-то какой-нибудь закончили?
>
>с чем вас и поздравляю. я не летчик испытатель, но я ис хожу из того, что прежде чем кто либо идет в ШЛИ он служит в строевых частях. и навыки и знания остаются.

"Не всегда.." (с) У меня есть знакомый, который вообще не летали на реактивах до ШЛИ. И он не одинок.
Вообще, деятельность летчиков-испытателей достаточно специализирована. Например, во время оно, "первый стрелок" в суховской фирме был Цой - соотвественно он и сидел в Ахтубе и летал на боевое применение, а пилотажники летали в Ле-Бурже.
ИМХО, это порочная идея рассматривать летчиков-испытателей как хорошо подготовленных боевых летчиков. Пилотируют они понятно, что лучше чем в среднем по ВВС, но тактической подготовкой, в лучшем случае, давно не занимались. Да и на применение оружие не все регулярно летают.

All the best!
Nail

P.S. В ЛИИ работал, впрочем это к делу особо не относится ;-))

От	Aer
К	Nail (03.04.2006 13:23:24)
Дата	03.04.2006 14:25:29

Ре: не надо...

>"Не всегда.." (с) У меня есть знакомый, который вообще не летали на реактивах до ШЛИ. И он не одинок.

вот об этом не знал.

>Вообще, деятельность летчиков-испытателей достаточно специализирована. Например, во время оно, "первый стрелок" в суховской фирме был Цой - соотвественно он и сидел в Ахтубе и летал на боевое применение, а пилотажники летали в Ле-Бурже.

я когда писал о л-и, то в первую очередь думал об Ахтубинске.

>ИМХО, это порочная идея рассматривать летчиков-испытателей как хорошо подготовленных <б>боевых летчиков. Пилотируют они понятно, что лучше чем в среднем по ВВС, но тактической подготовкой, в лучшем случае, давно не занимались. Да и на применение оружие не все регулярно летают.

идея то порочная, но в условиях отсутсвия большого кол-ва хорошо подготовленных летчиков приходится и к ней прибегать. и сколько по вашему займет времени для подготовки летчика уровня л-и к БД?

>Алл тхе бест!
>Наил

>П.С. В ЛИИ работал, впрочем это к делу особо не относится ;-))
с уважением, Евгений Гончаров

От	Nail
К	Aer (03.04.2006 14:25:29)
Дата	03.04.2006 16:44:14

Ре: не надо...

>>"Не всегда.." (с) У меня есть знакомый, который вообще не летали на реактивах до ШЛИ. И он не одинок.
>
>вот об этом не знал.

В последние годы (лет 10) это стало относительно чаще встречаться. Хотя все равно большая часть из ВВС.

>я когда писал о л-и, то в первую очередь думал об Ахтубинске.

А там тоже самое, по большому счету.

>идея то порочная, но в условиях отсутсвия большого кол-ва хорошо подготовленных летчиков приходится и к ней прибегать. и сколько по вашему займет времени для подготовки летчика уровня л-и к БД?

ИМХО, полезнее готовить строевых летчиков. Особого выигрыша задействовав испытателей мы не получим. Это может быть актуально, когда "враг у ворот" и есть новая неосвоенная в войсках техника. Сейчас то это не предполагается.
Что касается гипотетического конфликта с Турцией, я стою на позиции Эксетера. Даже сейчас ВВС, ВМС и СВ РФ раскатают турецкие ВС в плоский блин. И никаких полков из летчиков-испытателей не понадобится.

All the best!
Nail

От	Draken
К	Volhov (02.04.2006 15:47:42)
Дата	02.04.2006 16:39:27

Re: читал и...

Здравствуйте!

>Даже уважаемый Exeter не предполагает бороться С Турецкими ВВС с помощью летчиков-испытателей. А мудро предполагает сконцентрировать Миг-31, которые имеют хорошие шансы что-то сделать. Проблема в том что Миг-ов-31-ых существенно меньше чем F-16.

МиГ-31 вооружены ракетами с пассивной ГСН, что сковывает их маневры. К тому же F-16 маневреннее Р-33, так что шансы МиГ-31 сомнительны. Можно еще вспомнить о возможности применения турецкими ВВС помех против "Заслона".

>И, наконец, что это за бред о некой особой боевой эффективности и неудержимости летчика-испытателя?? С чего вы взяли, что человек занимающийся полетами на пилотаж вообще знает, например, тактику боя и т.д. Почитайте как испытатели летали в Корею Сейбр сажать. Их там умыли по полной программе....

Полностью согласен.

>Один из реальных выводов развернувшейся дискуссия заключается в том, что из ВС СССР, конкурировавших с ВС США мы сегодня имеем армию НЕБЕСПОРНО более сильную чем ВС Турции, Японии, Германии в отдельности. (Естественно без ЯО) И тенденция такова, что через 5 лет из предмета спора это станет аксиомой.

Боле того, непонятно как Россия с Турцией будет воевать. При наступлении через Кавказ придется воевать еще с Грузией, при том, что Азербайджан будет поддерживать турок. С кем и как будут воевать СВ СССР выло ясно, с СВ РФ не ясно ничего. Вся надежда на армян :) .

>Взаимно
С уважением, Draken

От	Volhov
К	Draken (02.04.2006 16:39:27)
Дата	02.04.2006 17:19:51

Re: читал и...

>Здравствуйте!

>>Даже уважаемый Exeter не предполагает бороться С Турецкими ВВС с помощью летчиков-испытателей. А мудро предполагает сконцентрировать Миг-31, которые имеют хорошие шансы что-то сделать. Проблема в том что Миг-ов-31-ых существенно меньше чем F-16.
>
>МиГ-31 вооружены ракетами с пассивной ГСН, что сковывает их маневры. К тому же F-16 маневреннее Р-33, так что шансы МиГ-31 сомнительны. Можно еще вспомнить о возможности применения турецкими ВВС помех против "Заслона".

Ни о каких маневрах речь вести нельзя. Препологается, что группа Миг-31 при гипотетическом участии А-50 (немножко конечно фантастика) удачно раньше заметит стрельнет и собьет, а потом быстренько свалит под прикрытие наземной/флотской ПВО. В любом случае это лучше Миг-29 или Су-27 в том виде и с теми налетами которые сегодня есть - это будет Аэро-Чесменская колонна в Анкаре.

>Боле того, непонятно как Россия с Турцией будет воевать. При наступлении через Кавказ придется воевать еще с Грузией, при том, что Азербайджан будет поддерживать турок. С кем и как будут воевать СВ СССР выло ясно, с СВ РФ не ясно ничего. Вся надежда на армян :) .

Я так понял дискуссию, что десантные операции будем делать, добившись господства в воздухе и на море....
Если же речь идет о сухопутном вторжении - то можно не волноваться, как показывает вывод войск их Грузии техника не в состоянии дойти до порта своим ходом по таким дорогам и мостам...

>>Взаимно
>С уважением, Draken
С уважением

От	Бульдог
К	Volhov (02.04.2006 17:19:51)
Дата	03.04.2006 16:42:26

Re: читал и...

>>Боле того, непонятно как Россия с Турцией будет воевать. При наступлении через Кавказ придется воевать еще с Грузией, при том, что Азербайджан будет поддерживать турок. С кем и как будут воевать СВ СССР выло ясно, с СВ РФ не ясно ничего. Вся надежда на армян :) .
хуже :) турки будут атаковать и высажеивать десанты на черноморское побережье :)

От	Draken
К	Volhov (02.04.2006 17:19:51)
Дата	02.04.2006 17:35:17

Re: читал и...

Здравствуйте!

> Ни о каких маневрах речь вести нельзя. Препологается, что группа Миг-31 при гипотетическом участии А-50 (немножко конечно фантастика) удачно раньше заметит стрельнет и собьет, а потом быстренько свалит под прикрытие наземной/флотской ПВО. В любом случае это лучше Миг-29 или Су-27 в том виде и с теми налетами которые сегодня есть - это будет Аэро-Чесменская колонна в Анкаре.

Имеется в виду, что когда МиГ-31 наводит на F-16 ракеты, он должен все время их сопровождать радаром. В этот момент атака с другого направления может заставить его прекратить атаку и реагировать на новую угрозу. Главный недостаток МиГ-31 - малая маневренность Р-33, то есть предупрежденные облучением турецкие летчики вполне могут от нее уйти резким маневром. Р-27, хоть у них дальность гораздо меньше, могут маневрировать.

>Я так понял дискуссию, что десантные операции будем делать, добившись господства в воздухе и на море....

Тогда будет совсем туго, учитывая количество наличных БДК, и еще тральщиков и сил подавления береговой обороны.

>Если же речь идет о сухопутном вторжении - то можно не волноваться, как показывает вывод войск их Грузии техника не в состоянии дойти до порта своим ходом по таким дорогам и мостам...

Это точно.

>С уважением
С уважением, Draken

От	Volhov
К	Draken (02.04.2006 17:35:17)
Дата	02.04.2006 18:42:10

Re: читал и...

>Здравствуйте!

>Имеется в виду, что когда МиГ-31 наводит на F-16 ракеты, он должен все время их сопровождать радаром. В этот момент атака с другого направления может заставить его прекратить атаку и реагировать на новую угрозу. Главный недостаток МиГ-31 - малая маневренность Р-33, то есть предупрежденные облучением турецкие летчики вполне могут от нее уйти резким маневром. Р-27, хоть у них дальность гораздо меньше, могут маневрировать.

Ну вот далеко не факт. Во-первых "Заслон" наводит сразу 4 цели. На любых высотах и превышениях. Во-вторых весь комплекс затачивался именно под перехват крылатых ракет и ударных низко летящих самолетов в условиях сильной РЭБ. Так что как минимум резкий маневр будет означать сброс нагрузки и баков и разворот на базу. Специфика ракеты с дальностью пуска 120 не требует от нее перегрузки 8. Спокойно вытолкнул - и полетела. Ей же не надо на вираже за целью летать...Так что я пока не представляю о каком таком маневре вы говорите? Что конкретно Ф-16 сделает?

>С уважением, Draken
Взаимно

От	Draken
К	Volhov (02.04.2006 18:42:10)
Дата	02.04.2006 19:30:48

Re: читал и...

Здравствуйте!

>Ну вот далеко не факт. Во-первых "Заслон" наводит сразу 4 цели. На любых высотах и превышениях. Во-вторых весь комплекс затачивался именно под перехват крылатых ракет и ударных низко летящих самолетов в условиях сильной РЭБ. Так что как минимум резкий маневр будет означать сброс нагрузки и баков и разворот на базу. Специфика ракеты с дальностью пуска 120 не требует от нее перегрузки 8. Спокойно вытолкнул - и полетела. Ей же не надо на вираже за целью летать...Так что я пока не представляю о каком таком маневре вы говорите? Что конкретно Ф-16 сделает?

Да, но цели могут быть вне сектора обзора радара. А с уклонением проблема одна - обнаружить приближение ракеты. При обнаружении существует куча маневров, которые "победят" Р-33. Конкретно сказать не могу, так как я совсем не летчик-истребитель, но при максимальной пергузке ракеты в 5 (? - точно не помню) единиц это вполне решаемя задача.

>Взаимно
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Bogun (01.04.2006 16:38:42)
Дата	01.04.2006 18:51:10

F-16 вряд ли смогут обеспечить эффективное прикрытие кораблей в море (-)

От	Bogun
К	Exeter (01.04.2006 18:51:10)
Дата	01.04.2006 20:04:20

Re: F-16 вряд...

Отчего же? ЧМ ограниченный бассейн, учитывая наличие ПТБ и заправщиков, они вполне могут прикрывать свои корабли. Да и вооружены они АМРААМами (а не Р-27, как МиГ-29 и Су-27).
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (01.04.2006 20:04:20)
Дата	01.04.2006 23:15:57

Оттого же

>Отчего же? ЧМ ограниченный бассейн,

Е:
Даже при ограниченности бассейна. Рекомендую Вам взять в руки карту, линейку и прикинуть себе потребный наряд сил F-16 для прикрытия КУГ в центральной части ЧМ с типовых аэродромов базирования.

учитывая наличие ПТБ и заправщиков,

Е:
Заправщиков у турок фактически нет.

они вполне могут прикрывать свои корабли. Да и вооружены они АМРААМами (а не Р-27, как МиГ-29 и Су-27).

Е:
AMRAAM вооружена только небольшая часть турецких F-16 (две эскадрильи).

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (01.04.2006 23:15:57)
Дата	01.04.2006 23:56:15

Re: Оттого же

>>Отчего же? ЧМ ограниченный бассейн,
>
>Е:
>Даже при ограниченности бассейна. Рекомендую Вам взять в руки карту, линейку и прикинуть себе потребный наряд сил F-16 для прикрытия КУГ в центральной части ЧМ с типовых аэродромов базирования.

> учитывая наличие ПТБ и заправщиков,

>Е:
>Заправщиков у турок фактически нет.
Значит у турок 10 штук - это фактически нет, а у России 20 - это достаточно, при том, что подавляющее большинство российских истребителей не имеет средств дозаправки в воздухе и пилоты этому не обучены. Вообще из расчета сил российских истребителей при завоевании господства над ЧМ следует исключить МиГ-29, как располагающие совершенно неудовлетворительны технической дальностью (в отличии от Ф-16 с системой дозаправки в воздухе), их удел ПВО авиабаз и баз флота. Так что расчитывать надо только на Су-27, для которых и модернизированные Фантомы с израильской РЛС и АМРААМом на средних дальностях более чем серьезный противник.

>они вполне могут прикрывать свои корабли. Да и вооружены они АМРААМами (а не Р-27, как МиГ-29 и Су-27).

>Е:
>AMRAAM вооружена только небольшая часть турецких F-16 (две эскадрильи).
А сколько российских полков (2-х эскадрильный полк примерно соответствует турецкой эскадрилье) имеют на вооружении Р-77? Так что две турецкие эскадрильи (т.е. полка) это серьезная сила. Кроме того, какие проблемы в довооружении АМРААМами других эскадрилий? Технически доработок не требуется.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (01.04.2006 23:56:15)
Дата	02.04.2006 02:27:04

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>>Заправщиков у турок фактически нет.
>Значит у турок 10 штук - это фактически нет, а у России 20 - это достаточно, при том, что подавляющее большинство российских истребителей не имеет средств дозаправки в воздухе и пилоты этому не обучены. Вообще из расчета сил российских истребителей при завоевании господства над ЧМ следует исключить МиГ-29, как располагающие совершенно неудовлетворительны технической дальностью (в отличии от Ф-16 с системой дозаправки в воздухе), их удел ПВО авиабаз и баз флота. Так что расчитывать надо только на Су-27, для которых и модернизированные Фантомы с израильской РЛС и АМРААМом на средних дальностях более чем серьезный противник.

Е:
Вы странные вещи пишете. Заправщиков у Турции всего 7 штук. РФ же заправщики здесь особо не нужны. А при пркрытии кораблей над Черным морем в случае войны с Турцией будут, скорее всего, задействованы МиГ-31 в комбинации с А-50. Сегодня эта комбинация кроет все турецкие самолеты, хоть с AMRAAM, хоть без оных. Не говоря уже о том, что это выводит из игры все заправщики и пр. Реально же, повторю, держать постоянно серьезный наряд ИА над Черным морем для турок будет затруднительно чисто физически.

>>Е:
>>AMRAAM вооружена только небольшая часть турецких F-16 (две эскадрильи).
>А сколько российских полков (2-х эскадрильный полк примерно соответствует турецкой эскадрилье) имеют на вооружении Р-77?

Е:
Один. А сколько у нас полков МиГ-31 Вы забыли спросить?

Так что две турецкие эскадрильи (т.е. полка) это серьезная сила. Кроме того, какие проблемы в довооружении АМРААМами других эскадрилий? Технически доработок не требуется.

Е:
Деньги.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (02.04.2006 02:27:04)
Дата	02.04.2006 10:59:27

Re: Оттого же

Уважаемый Exeter, я предлагаю конкретизировать нашу дискуссию, а именно рассмотреть возможное развитие конфликта.
Допустим имеется угрожаемый период (это допущение согласитесь более выгодно России, так как ей необходимо перебрасывать силы на значительные расстояния).
После чего начинается борьба за господство в воздухе и БД москитных сил, подводного флота и диверсантов.
К сожалению вынужден срочно убегать продолжу потом.
>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Exeter (02.04.2006 02:27:04)
Дата	02.04.2006 10:42:20

Re: Оттого же

>Здравствуйте!

>>>Заправщиков у турок фактически нет.
>>Значит у турок 10 штук - это фактически нет, а у России 20 - это достаточно, при том, что подавляющее большинство российских истребителей не имеет средств дозаправки в воздухе и пилоты этому не обучены. Вообще из расчета сил российских истребителей при завоевании господства над ЧМ следует исключить МиГ-29, как располагающие совершенно неудовлетворительны технической дальностью (в отличии от Ф-16 с системой дозаправки в воздухе), их удел ПВО авиабаз и баз флота. Так что расчитывать надо только на Су-27, для которых и модернизированные Фантомы с израильской РЛС и АМРААМом на средних дальностях более чем серьезный противник.
>
>Е:
>Вы странные вещи пишете. Заправщиков у Турции всего 7 штук. РФ же заправщики здесь особо не нужны. А при пркрытии кораблей над Черным морем в случае войны с Турцией будут, скорее всего, задействованы МиГ-31 в комбинации с А-50. Сегодня эта комбинация кроет все турецкие самолеты, хоть с AMRAAM, хоть без оных. Не говоря уже о том, что это выводит из игры все заправщики и пр. Реально же, повторю, держать постоянно серьезный наряд ИА над Черным морем для турок будет затруднительно чисто физически.
Это Вы в Военном Балансе прочитали о 7? ЗВО 3/2004 - 10 штук. Вы серьезно считаете, что МиГ-31 - эффективное средство борьбы с тактической авиацией? Про ближний бой, где у него нет шансов против Ф-16 можно и не говорить. А на срудних дальностях его ракеты с ПАРЛ ГСН "заточенные" под бомбардировщики уступают АМРААМам. Не забывайте, что применение ракет с ПАРЛ ГСН накладывает ограничения на маневрирование носителя и целей. Но, если Вы так уверенны в эффективности МиГ-31, накинте еще по 4-6 экипажей с каждого из 5-6 полков.
Это у России не хватит сил для постоянного наряда сил над ЧМ.

>>>Е:
>>>AMRAAM вооружена только небольшая часть турецких F-16 (две эскадрильи).
>>А сколько российских полков (2-х эскадрильный полк примерно соответствует турецкой эскадрилье) имеют на вооружении Р-77?
>
>Е:
>Один. А сколько у нас полков МиГ-31 Вы забыли спросить?
Да один, и еще не факт, что у этого полка есть Р-77, просто Су-27СМ 23 полка могут нести такие ракеты.

> Так что две турецкие эскадрильи (т.е. полка) это серьезная сила. Кроме того, какие проблемы в довооружении АМРААМами других эскадрилий? Технически доработок не требуется.

>Е:
>Деньги.
Но, в отличии от России, Турция может в предверии конфликта получить необходимое вооружение от союзников и, возможно, безвозмездно. (Вы же не будете отрицать, что поражение России в войне с Турцией, с гибелью боеспособной части ее ВВС, МРА и части ВМФ, наруку США). А поставки вооружения и боеприпасов в Турцию могут осуществляться и в ходе войны, благо количество обученного персонала в Турции это позволяет.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (02.04.2006 10:42:20)
Дата	02.04.2006 13:34:40

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>
>>>>Заправщиков у турок фактически нет.
>>>Значит у турок 10 штук - это фактически нет, а у России 20 - это достаточно, при том, что подавляющее большинство российских истребителей не имеет средств дозаправки в воздухе и пилоты этому не обучены. Вообще из расчета сил российских истребителей при завоевании господства над ЧМ следует исключить МиГ-29, как располагающие совершенно неудовлетворительны технической дальностью (в отличии от Ф-16 с системой дозаправки в воздухе), их удел ПВО авиабаз и баз флота. Так что расчитывать надо только на Су-27, для которых и модернизированные Фантомы с израильской РЛС и АМРААМом на средних дальностях более чем серьезный противник.
>>
>>Е:
>>Вы странные вещи пишете. Заправщиков у Турции всего 7 штук. РФ же заправщики здесь особо не нужны. А при пркрытии кораблей над Черным морем в случае войны с Турцией будут, скорее всего, задействованы МиГ-31 в комбинации с А-50. Сегодня эта комбинация кроет все турецкие самолеты, хоть с AMRAAM, хоть без оных. Не говоря уже о том, что это выводит из игры все заправщики и пр. Реально же, повторю, держать постоянно серьезный наряд ИА над Черным морем для турок будет затруднительно чисто физически.
>Это Вы в Военном Балансе прочитали о 7? ЗВО 3/2004 - 10 штук.

Е:
Я не знаю, что пишет ЗВО, но по всем известным раскладкам в западной прессе у Турции 7 б/у КС-135.

Вы серьезно считаете, что МиГ-31 - эффективное средство борьбы с тактической авиацией?

Е:
При ведении ракетного боя - да. Особливо над морем.

Про ближний бой, где у него нет шансов против Ф-16 можно и не говорить.

Е:
А как это МиГ-31 попадет в БВБ с F-16?

А на срудних дальностях его ракеты с ПАРЛ ГСН "заточенные" под бомбардировщики уступают АМРААМам.

Е:
На средних и больших дальностях будет играть роль не какие-то фиктивные "уступания", а превосходство в обнаружении и дальности пуска. Которое у МиГ-31 даже само по себе выше, не говоря уже о связке с А-50.

Не забывайте, что применение ракет с ПАРЛ ГСН накладывает ограничения на маневрирование носителя и целей. Но, если Вы так уверенны в эффективности МиГ-31, накинте еще по 4-6 экипажей с каждого из 5-6 полков.

Е:
ПРотив турок - вполне себе хватит.

>>Е:
>>Деньги.
>Но, в отличии от России, Турция может в предверии конфликта получить необходимое вооружение от союзников и, возможно, безвозмездно. (Вы же не будете отрицать, что поражение России в войне с Турцией, с гибелью боеспособной части ее ВВС, МРА и части ВМФ, наруку США). А поставки вооружения и боеприпасов в Турцию могут осуществляться и в ходе войны, благо количество обученного персонала в Турции это позволяет.

Е:
Ну, в преддверии конфликта РФ тоже много чего сможет сделать при такой логике.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (02.04.2006 13:34:40)
Дата	02.04.2006 16:43:22

Re: Оттого же

>Здравствуйте!

>>
>>>>>Заправщиков у турок фактически нет.
>>>>Значит у турок 10 штук - это фактически нет, а у России 20 - это достаточно, при том, что подавляющее большинство российских истребителей не имеет средств дозаправки в воздухе и пилоты этому не обучены. Вообще из расчета сил российских истребителей при завоевании господства над ЧМ следует исключить МиГ-29, как располагающие совершенно неудовлетворительны технической дальностью (в отличии от Ф-16 с системой дозаправки в воздухе), их удел ПВО авиабаз и баз флота. Так что расчитывать надо только на Су-27, для которых и модернизированные Фантомы с израильской РЛС и АМРААМом на средних дальностях более чем серьезный противник.
>>>
>>>Е:
>>>Вы странные вещи пишете. Заправщиков у Турции всего 7 штук. РФ же заправщики здесь особо не нужны. А при пркрытии кораблей над Черным морем в случае войны с Турцией будут, скорее всего, задействованы МиГ-31 в комбинации с А-50. Сегодня эта комбинация кроет все турецкие самолеты, хоть с AMRAAM, хоть без оных. Не говоря уже о том, что это выводит из игры все заправщики и пр. Реально же, повторю, держать постоянно серьезный наряд ИА над Черным морем для турок будет затруднительно чисто физически.
>>Это Вы в Военном Балансе прочитали о 7? ЗВО 3/2004 - 10 штук.
>
>Е:
>Я не знаю, что пишет ЗВО, но по всем известным раскладкам в западной прессе у Турции 7 б/у КС-135.
Что б/у - правда, а насчет 7 или 10 это еще вопрос.

>Вы серьезно считаете, что МиГ-31 - эффективное средство борьбы с тактической авиацией?

>Е:
>При ведении ракетного боя - да. Особливо над морем.
С чего бы это? ЭПР у МиГ-31 в передней проекции где-то 5 кв. м., у Ф-16 - где-то 2. Когда пишут, дальность обнаружения цели типа истребитель его ЭПР считается 3 метра. Т.е. для Ф-16 дальность обнаружения РЛС МиГ-31 будет на 10% ниже чем для "истребителя", а дальность обнаружения МиГ-31 РЛС Ф-16 на 15% выше, и что важнее дальность захвата на сопровождение.
Вы не забывайте, что Ф-16 после пуска может выполнять энергичный маневр уклонения, что может сорвать наведение Р-33, а МиГ-31 вынужден ограничивать себя в маневре пока его ракеты не поразят цель.

> Про ближний бой, где у него нет шансов против Ф-16 можно и не говорить.

>Е:
>А как это МиГ-31 попадет в БВБ с F-16?

Так же не забывайте, что лишь примерно 30% целей по опыту локальных войн уничтожалось ракетами средней дальности с ПАРЛ ГСН, так что Дог Файт между Ф-16 и МиГ-31 вполне возможен, с прогнозируемым результатом.

> А на срудних дальностях его ракеты с ПАРЛ ГСН "заточенные" под бомбардировщики уступают АМРААМам.

>Е:
>На средних и больших дальностях будет играть роль не какие-то фиктивные "уступания", а превосходство в обнаружении и дальности пуска. Которое у МиГ-31 даже само по себе выше, не говоря уже о связке с А-50.
Про дальности см. выше, а туроки тоже в ближайшее время получат самолеты ДРЛО.

> Не забывайте, что применение ракет с ПАРЛ ГСН накладывает ограничения на маневрирование носителя и целей. Но, если Вы так уверенны в эффективности МиГ-31, накинте еще по 4-6 экипажей с каждого из 5-6 полков.

>Е:
>ПРотив турок - вполне себе хватит.
А факты? Почему в два раза меньшее количество хуже подготовленных пилотов хватит?

>>>Е:
>>>Деньги.
>>Но, в отличии от России, Турция может в предверии конфликта получить необходимое вооружение от союзников и, возможно, безвозмездно. (Вы же не будете отрицать, что поражение России в войне с Турцией, с гибелью боеспособной части ее ВВС, МРА и части ВМФ, наруку США). А поставки вооружения и боеприпасов в Турцию могут осуществляться и в ходе войны, благо количество обученного персонала в Турции это позволяет.
>
>Е:
>Ну, в преддверии конфликта РФ тоже много чего сможет сделать при такой логике.
Но не в таких объемах.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (02.04.2006 16:43:22)
Дата	02.04.2006 18:12:29

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я не знаю, что пишет ЗВО, но по всем известным раскладкам в западной прессе у Турции 7 б/у КС-135.
>Что б/у - правда, а насчет 7 или 10 это еще вопрос.

Е:
Не вопрос - купили именно 7.

>>Вы серьезно считаете, что МиГ-31 - эффективное средство борьбы с тактической авиацией?
>
>>Е:
>>При ведении ракетного боя - да. Особливо над морем.
>С чего бы это? ЭПР у МиГ-31 в передней проекции где-то 5 кв. м., у Ф-16 - где-то 2. Когда пишут, дальность обнаружения цели типа истребитель его ЭПР считается 3 метра. Т.е. для Ф-16 дальность обнаружения РЛС МиГ-31 будет на 10% ниже чем для "истребителя", а дальность обнаружения МиГ-31 РЛС Ф-16 на 15% выше, и что важнее дальность захвата на сопровождение.

Е:
Вообще-то сомнительно что бы ЭПР для F-16 с подвесками всего 2 кв.м. была. А для цели в 3 кв.м для "Заслона" дается дальность обнаружения 120-130 км. Для турецких F-16C с РЛС APG-68 ранних версий такая дальность недостижима даже по МиГ-31. Фактическая дальность применения оружия в комбинации APG-68 с AIM-120B не превышает 40 км. Для МиГ-31 с Р-33 по цели типа F-16 она будет вдвое выше. А если применять вполне стандартный метод передачи управления ракетой с одного самолета на другой - то и более.

>Вы не забывайте, что Ф-16 после пуска может выполнять энергичный маневр уклонения, что может сорвать наведение Р-33, а МиГ-31 вынужден ограничивать себя в маневре пока его ракеты не поразят цель.

Е:
Может-то F-16 может, вот только эффективность такого маневрирования для срыва наведения Р-33 в боевых условиях неизвестна. С учетом того, что у "Заслона" РЛС с ФАР, что повышает именно точность определения дальности и угловых координат цели.

>> Про ближний бой, где у него нет шансов против Ф-16 можно и не говорить.
>
>>Е:
>>А как это МиГ-31 попадет в БВБ с F-16?
>
>Так же не забывайте, что лишь примерно 30% целей по опыту локальных войн уничтожалось ракетами средней дальности с ПАРЛ ГСН, так что Дог Файт между Ф-16 и МиГ-31 вполне возможен, с прогнозируемым результатом.

Е:
Опыт локальных войн показывает, что БВБ возможен только тогда, когда себя позводяют втянуть в него обе стороны, или тогда, когда одна из сторон обладает ощутимым преимуществом, чтобы навязать дог файт противнику. В данном случае, ни того, ни другого не наблюдается.

>>Е:
>>На средних и больших дальностях будет играть роль не какие-то фиктивные "уступания", а превосходство в обнаружении и дальности пуска. Которое у МиГ-31 даже само по себе выше, не говоря уже о связке с А-50.
>Про дальности см. выше, а туроки тоже в ближайшее время получат самолеты ДРЛО.

Е:
Вот когда получат, тогда и будем говорить. впрочем, и при наличии самолетов ДРЛО F-16 придется пытаться сближаться с МиГ-31 на дистанцию порядка 40 км для применения своего оружия, что малореально.

>>Е:
>>ПРотив турок - вполне себе хватит.
>А факты? Почему в два раза меньшее количество хуже подготовленных пилотов хватит?

Е:
факты чего? Положим, ВВС РФ смогут отмобилизовать и перебросить пару полков МиГ-31. Вполне вероятно, что полки эти будут сводные, доукомплектованные до трех эскадрилий. Т.е. по 40 машин штатно, из которых не менее 24-30 будут доведены до летного состояния. Сдается мне, что 50-60 МиГ-31 хватит, чтобы очень капитально пустить кровь всем турецким ВВС вместе взятым. Особенно при дествиях над морем, где истребители противника не смогут играться с рельефом, маловысотными действиями и пр. и где противник будет как на ладони.

>>>>Е:
>>>>Деньги.
>>>Но, в отличии от России, Турция может в предверии конфликта получить необходимое вооружение от союзников и, возможно, безвозмездно. (Вы же не будете отрицать, что поражение России в войне с Турцией, с гибелью боеспособной части ее ВВС, МРА и части ВМФ, наруку США). А поставки вооружения и боеприпасов в Турцию могут осуществляться и в ходе войны, благо количество обученного персонала в Турции это позволяет.
>>
>>Е:
>>Ну, в преддверии конфликта РФ тоже много чего сможет сделать при такой логике.
>Но не в таких объемах.

Е:
Что значит "не в таких объемах"? Например, переделываем часть Х-55 в неядерные (что в принципе можно сделать относительно быстро). Реквизируем экспортные РВВ-АЕ :-)))

и вдариваем по турецким аэродромам. Кроме того, если встать на Вашу точку зрения, то можно предположить и применение на стороне Турции F-22 с американскими добровольцами :-))

С уважением, Exeter

От	voodoo
К	Exeter (02.04.2006 18:12:29)
Дата	05.04.2006 21:55:18

Вакуумные сферокони.

>Вообще-то сомнительно что бы ЭПР для F-16 с подвесками всего 2 кв.м. была. А для цели в 3 кв.м для "Заслона" дается дальность обнаружения 120-130 км. Для турецких F-16C с РЛС APG-68 ранних версий такая дальность недостижима даже по МиГ-31. Фактическая дальность применения оружия в комбинации APG-68 с AIM-120B не превышает 40 км. Для МиГ-31 с Р-33 по цели типа F-16 она будет вдвое выше. А если применять вполне стандартный метод передачи управления ракетой с одного самолета на другой - то и более.
120-130км это обнаружение на "фоне воздуха" и в лоб. Захват - 90км. Вдогон - 50-70. На фоне подстилающей поверхности - еще меньше. В сложной помеховой обстановке - аналогично. APG-66 - 70км "в воздухе" в лоб, 50км на фоне земли и далее со всеми упомянутыми остановками. APG-68 видит несколько дальше чем 66.

ЭПР МиГ-31 в 5м2 это что-то маловероятное. Значение вдвое выше представляется более близким к истине. Как и 3-4 м2 для Ф-16.

Ситуация с ракетами аналогичная. 120км для Р-33 это пуск с превышения в лоб. Дальность для малой высоты и в ЗПС может быть и на порядок меньше.

От	Bogun
К	voodoo (05.04.2006 21:55:18)
Дата	05.04.2006 23:56:02

Re: Вакуумные сферокони.

Уважаемый voodoo, как Вы видите наша дискуссия уперлась в вопрос о завоевании господства в воздухе над ЧМ. Его можно условно разложить на два - количество подготовленных экипажей в ВВС России и эффективность МиГ-31 против Ф-16Ц блок 50. Если у Вас есть мнение по какому-либо вопросу просьба его высказать.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	voodoo
К	Bogun (05.04.2006 23:56:02)
Дата	06.04.2006 09:17:38

Re: Вакуумные сферокони.

>Уважаемый voodoo, как Вы видите наша дискуссия уперлась в вопрос о завоевании господства в воздухе над ЧМ. Его можно условно разложить на два - количество подготовленных экипажей в ВВС России и эффективность МиГ-31 против Ф-16Ц блок 50. Если у Вас есть мнение по какому-либо вопросу просьба его высказать.
Вопрос там совершенно в другом будет. Что же касается вашей дискуссии, то она слишком далека от реалий, которые заключаются в том, что:

1. Инициатива начала войны принадлежит Турции, которая, вне всякого сомнения, этим воспользуется, вложив все силы в нанесение первого удара, имеющего целью:
а) Вывод из строя всех крупных кораблей ЧМФ.
б) Подавление основы ИА 4й ВА в лице 3 иап, базирующегося на Крымскую (и 209 иап, если он еще существует).

2. В случае успеха подобной операции, Турция получит господство на море и в воздухе. Вероятность успеха я оценил бы как очень высокую.

3. В связи с неясностью позиции НАТО вообще и США в частности, никакой переброски сил с охраны стратегических объектов не будет. По крайней мере в первые часы/дни до выяснения данной позиции.

4. Последующие попытка перелома ситуации в воздухе могут носить или авральный, или взвешенный характер. В первом случае иапы будут кидаться в бой без особой подготовки операций, как есть, что приведет к их быстрому выбиванию за счет количественного превосходства турецких ВВС. Во втором случае действия будут носить более организованный характер и потребная авиационная группировка будет сформирована до ввода в бой. В этой ситуации преимущество в воздухе перейдет на сторону ВВС РФ.

От	Aer
К	voodoo (06.04.2006 09:17:38)
Дата	06.04.2006 12:37:10

Ре: Вакуумные сферокони.

>Вопрос там совершенно в другом будет. Что же касается вашей дискуссии, то она слишком далека от реалий, которые заключаются в том, что:

>1. Инициатива начала войны принадлежит Турции, которая, вне всякого сомнения, этим воспользуется, вложив все силы в нанесение первого удара, имеющего целью:
>а) Вывод из строя всех крупных кораблей ЧМФ.
>б) Подавление основы ИА 4й ВА в лице 3 иап, базирующегося на Крымскую (и 209 иап, если он еще существует).

а что в это время делает российская разведка? спит сладким сном? в условиях постепенного нарастания напряженности вероятность такого удара будет приближаться к минимуму.

>2. В случае успеха подобной операции, Турция получит господство на море и в воздухе. Вероятность успеха я оценил бы как очень высокую.

спорно, я придерживаюсь противоположного мнения. высокая вероятность успеха должна обеспечиваться полной внезапностью, что невозможно. уже в ходе нарастания напряженности корабли будут в море, а все части перейдут на усиленное боевое дежурство.

>3. В связи с неясностью позиции НАТО вообще и США в частности, никакой переброски сил с охраны стратегических объектов не будет. По крайней мере в первые часы/дни до выяснения данной позиции.

а что перекидывать с охраны стратегических обьектов надо? а война с НАТО - уже по определению ядерная, поэтому ее не будет.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	voodoo (06.04.2006 09:17:38)
Дата	06.04.2006 09:54:16

Re: Вакуумные сферокони.

>1. Инициатива начала войны принадлежит Турции, которая, вне всякого сомнения, этим воспользуется, вложив все силы в нанесение первого удара, имеющего целью:
>а) Вывод из строя всех крупных кораблей ЧМФ.
>б) Подавление основы ИА 4й ВА в лице 3 иап, базирующегося на Крымскую (и 209 иап, если он еще существует).

>2. В случае успеха подобной операции, Турция получит господство на море и в воздухе. Вероятность успеха я оценил бы как очень высокую.

>3. В связи с неясностью позиции НАТО вообще и США в частности, никакой переброски сил с охраны стратегических объектов не будет. По крайней мере в первые часы/дни до выяснения данной позиции.

Я согласен с Вашими 3 первыми пунктами.

>4. Последующие попытка перелома ситуации в воздухе могут носить или авральный, или взвешенный характер. В первом случае иапы будут кидаться в бой без особой подготовки операций, как есть, что приведет к их быстрому выбиванию за счет количественного превосходства турецких ВВС. Во втором случае действия будут носить более организованный характер и потребная авиационная группировка будет сформирована до ввода в бой. В этой ситуации преимущество в воздухе перейдет на сторону ВВС РФ.

Каким образом Россия в случае организованного противодействия может получить преимущество в воздухе? Какие для этого нужны силы и есть ли они в наличии (в первую очередь пилоты)?
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Exeter (02.04.2006 18:12:29)
Дата	02.04.2006 19:55:33

Re: Оттого же

От	Exeter
К	Bogun (02.04.2006 19:55:33)
Дата	02.04.2006 20:43:42

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>Могли быть доп поставки. Я Вам источник привел и у меня нет оснований ему не доверять.

Е:
Как раз наоборот - в ЗВО очень часто данные по ВС различных стран странноватые.

>А какова дальность захвата на сопровождение у Заслона (именно эта характеристика определяет применение его ракет).

Е:
Она у него сопоставима с дальностью обнаружения на этой дистанции.

Однако, если следовать Вашей логике, то МиГ-31 с подвесками будет обнаружен Ф-16 километров за 100.

Е:
Сонительно.

Вы приводите фактическую дальность для Ф-16 и я с ней вполне согласен, но у меня большие сомнения вызывает фактическая дальность в 80 км для МиГ-31.

Е:
А в чем сомнения-то?

Все таки, нет реальных боевых примеров, которые бы подтвердили эффективность МиГ-31 против тактических истребителей.

Е:
Вообще-то нет никаких реальных примеров применения МиГ-31. А вот борьба с тактическими истребителями - вполне стандартный метод боевых действий для МиГ-31. Возьмите, к примеру, книгу "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс", там один из типовых сценариев - это именно атака против низколетящих F-16 с использованием сперва Р-33, а затем - со сближением и использованием Р-60. Так что как видите, само по себе применение МиГ-31 против истребителей и даже прямой догфайт с ними считаются вполне нормативными.

>Да и подвеска 4 AIM-120B не увеличивает очень сильно ЭПР Ф-16 (все-таки он не СТЕЛС).

Е:
Просто я никогда не поверю, что F-16 с ПТБ и УР ВВ будет иметь ЭПР в 2 кв. м. Ерунда это. Скорее, его ЭПР при таком раскладе будет несильно меньше ЭПР МиГ-31 с его полуутопленными ракетами под брюхом.

>>>Вы не забывайте, что Ф-16 после пуска может выполнять энергичный маневр уклонения, что может сорвать наведение Р-33, а МиГ-31 вынужден ограничивать себя в маневре пока его ракеты не поразят цель.
>>
>>Е:
>>Может-то F-16 может, вот только эффективность такого маневрирования для срыва наведения Р-33 в боевых условиях неизвестна. С учетом того, что у "Заслона" РЛС с ФАР, что повышает именно точность определения дальности и угловых координат цели.
>
>Тем не менее по опыту локальных войн попадало где-то 30% ракет с ПАРЛ ГСН.

Е:
Еще раз - опыт локальных войн ни о чем не свидетельствует, поскольку комбинация "Заслона" с Р-33 в них не применялась. А что AIM-7 и Р-23/Р-24 ракетки так себе - и так достаточно очевидно.

Кстати, если Вы не читали, советую прочесть статью М.Жирохова на airwar.ru о применении Р-27 эфиопами и эритрейцами.

Е:
Можно подумать, что я не читал эти фантастические байки, списанные Жироховым у Купера. Смешно просто на основании таких рассказиков строить какие-либо заключения. Если Вас так интересует Купер как источник, то тогда уж возьмите куперовские сведения об эффективности иранских F-14 с AIM-54 с якобы чуть ли не 70 проц результативностью пусков. Можете это на МиГ-31 с Р-33 экстраполировать :-)))

>>Е:
>>Опыт локальных войн показывает, что БВБ возможен только тогда, когда себя позводяют втянуть в него обе стороны, или тогда, когда одна из сторон обладает ощутимым преимуществом, чтобы навязать дог файт противнику. В данном случае, ни того, ни другого не наблюдается.
>
>На войне всякое бывает, и Ф-105 с Ф-4 втягивались в ближний бой с МиГ-17, хотя теоретически могли его избежать.

Е:
Здрасьте! У ударных F-105, прорывающихся к цели, никак возможности избежать атаки истребителей не было, а F-4 вполне себе в догфайт лезли, и относительно успешно.

>>>>Е:
>>>>ПРотив турок - вполне себе хватит.
>>>А факты? Почему в два раза меньшее количество хуже подготовленных пилотов хватит?
>>
>>Е:
>>факты чего? Положим, ВВС РФ смогут отмобилизовать и перебросить пару полков МиГ-31. Вполне вероятно, что полки эти будут сводные, доукомплектованные до трех эскадрилий. Т.е. по 40 машин штатно, из которых не менее 24-30 будут доведены до летного состояния. Сдается мне, что 50-60 МиГ-31 хватит, чтобы очень капитально пустить кровь всем турецким ВВС вместе взятым. Особенно при дествиях над морем, где истребители противника не смогут играться с рельефом, маловысотными действиями и пр. и где противник будет как на ладони.
>
>У России 5-6 полков МиГ-31, как я понимаю все 2х эскадрильные.

Е:
У РФ 7 полков МиГ-31 плюс две эскадрильи в смешанных полках. Там насчитывается суммарно не менее 250 машин.

Т.е. даже имея по 6 экипажей на полк, речь может максимум идти о 30-36 экипажах, плюс инструкторы из Савостлейки, т.е. 40-45 экипажей.

Е:
Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.

Примерно столько же на Су-27. Т.е. имеем 80-90 экипажей уровня СССР. Даже теряя по два экипажа на один российский Турция противостояние выигрывает (надеюсь Вы согласитесь, что на средних дистанциях Су-27П или С уступает турецким Ф-16

Е:
Большинству - не уступает.

и даже модернизированным Фантомам).

Е:
А им - тем более.

Причем, даже при потерях 1 к 3 и благоприятного разрешения конфликта ВВС России остаются практически без пилотов-истребителей.

Е:
Угу, а другие способы изведения самолетного парка противника отменили? Все ВВС Турции будут исключительно воздушные бои вести?

И тогда оккупация (или скорее "конфискация") Японией Курил и Сахалина или Китаем Дальнего Востока пройдет как Блицкриг в Польше или Скандинавии.

Е:
Вообще-то нас от этого спасает отнюдь не количество самолетов в ВВС. Если даже отвлечься от вопроса, зачем японцам и китайцам это надо.

>
>А что арсеналы ДА ломятся от КР :)?

Е:
Именно. Минимум 1500 было на конец 1990-х гг не считая полученных с Украины. Вы думаете, идея Х-555 родилась на пустом месте?

И что неядерные Х-55 способны разгромить турецкие аэродромы.

Е:
Разгромить не разгромить, а жизнь испорить капитально.

Советую Вам перечитать материалы по Буре в пустыне или по Югославии 1999г. чтобы оценить какие силы привлекались для временного выведения из строя аэродромов.

Е:
Это Вы невнимательно читали. ВВС Ирака и Югославии рассредоточились, попрятались по щелям и фактически уклонялись от БД, ограничиваясь отдельными вылазками. Если такого удастся добиться, то господство в воздухе будет полностью обеспечено.

А вот по непопрятавшимся или найденным самолетам эффективность ударов была отнюдь неплоха. Можно вспомнить хотя бы единовременное замочение 26 югославских МиГ-21бис в одном туннельном укрытии.

А если на тот момент не будет заказов на РВВ-АЕ :)?

Е:
Они есть постоянно - наши великие азиатские друзья трескают РВВ-АЕ за обе щеки, а теперь еще есть богатые Йемен и Алжир :-))

>>и вдариваем по турецким аэродромам. Кроме того, если встать на Вашу точку зрения, то можно предположить и применение на стороне Турции F-22 с американскими добровольцами :-))
>
>А Вам ничего не говорит опыт Войны Судного дня? Вам кажется, что такое развитие событий невозможно.

Е:
"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (02.04.2006 20:43:42)
Дата	02.04.2006 22:29:40

Re: Оттого же

> Все таки, нет реальных боевых примеров, которые бы подтвердили эффективность МиГ-31 против тактических истребителей.

>Е:
>Вообще-то нет никаких реальных примеров применения МиГ-31. А вот борьба с тактическими истребителями - вполне стандартный метод боевых действий для МиГ-31. Возьмите, к примеру, книгу "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс", там один из типовых сценариев - это именно атака против низколетящих F-16 с использованием сперва Р-33, а затем - со сближением и использованием Р-60. Так что как видите, само по себе применение МиГ-31 против истребителей и даже прямой догфайт с ними считаются вполне нормативными.

Из приведенной Вами ссылки следует, что все не так благополучно с дальним ракетным боем МиГ-31, раз догфайт не исключается. Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты). А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.

>>Да и подвеска 4 AIM-120B не увеличивает очень сильно ЭПР Ф-16 (все-таки он не СТЕЛС).
>
>Е:
>Просто я никогда не поверю, что F-16 с ПТБ и УР ВВ будет иметь ЭПР в 2 кв. м. Ерунда это. Скорее, его ЭПР при таком раскладе будет несильно меньше ЭПР МиГ-31 с его полуутопленными ракетами под брюхом.
А почему обязательно с ПТБ, а не с дозаправкой в воздухе, я уже не говорю о возможной установке конформных баков? Плюс после сброса ПТБ ЭПР Ф-16 уменьшится, так что может произойти и срыв сопровождения его Заслоном.

>>Тем не менее по опыту локальных войн попадало где-то 30% ракет с ПАРЛ ГСН.
>
>Е:
>Еще раз - опыт локальных войн ни о чем не свидетельствует, поскольку комбинация "Заслона" с Р-33 в них не применялась. А что AIM-7 и Р-23/Р-24 ракетки так себе - и так достаточно очевидно.
Зато и Р-33 ракета созданная для борьбы с слабоманиврирующими целями.

>>>Опыт локальных войн показывает, что БВБ возможен только тогда, когда себя позводяют втянуть в него обе стороны, или тогда, когда одна из сторон обладает ощутимым преимуществом, чтобы навязать дог файт противнику. В данном случае, ни того, ни другого не наблюдается.
>>
>>На войне всякое бывает, и Ф-105 с Ф-4 втягивались в ближний бой с МиГ-17, хотя теоретически могли его избежать.
>
>Е:
>Здрасьте! У ударных F-105, прорывающихся к цели, никак возможности избежать атаки истребителей не было, а F-4 вполне себе в догфайт лезли, и относительно успешно.
Если встать на Вашу точку зрения Ф-4 должны были пускать Спарроу и сваливать, но почему то давали МиГам шанс.

>>>факты чего? Положим, ВВС РФ смогут отмобилизовать и перебросить пару полков МиГ-31. Вполне вероятно, что полки эти будут сводные, доукомплектованные до трех эскадрилий. Т.е. по 40 машин штатно, из которых не менее 24-30 будут доведены до летного состояния. Сдается мне, что 50-60 МиГ-31 хватит, чтобы очень капитально пустить кровь всем турецким ВВС вместе взятым. Особенно при дествиях над морем, где истребители противника не смогут играться с рельефом, маловысотными действиями и пр. и где противник будет как на ладони.
>>
>>У России 5-6 полков МиГ-31, как я понимаю все 2х эскадрильные.
>
>Е:
>У РФ 7 полков МиГ-31 плюс две эскадрильи в смешанных полках. Там насчитывается суммарно не менее 250 машин.
Откуда 7 полков? 458, 530, 764, 790 и, возможно, 350 полки (2 эскадрильи - согласен) плюс ТОФовский 865 (Т.е. 5-6).

> Т.е. даже имея по 6 экипажей на полк, речь может максимум идти о 30-36 экипажах, плюс инструкторы из Савостлейки, т.е. 40-45 экипажей.

>Е:
>Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.
Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.

>Примерно столько же на Су-27. Т.е. имеем 80-90 экипажей уровня СССР. Даже теряя по два экипажа на один российский Турция противостояние выигрывает (надеюсь Вы согласитесь, что на средних дистанциях Су-27П или С уступает турецким Ф-16

>Е:
>Большинству - не уступает.

> и даже модернизированным Фантомам).

>Е:
>А им - тем более.
С чего бы это? РЛС у Фантома поновее, канальность по целям выше, ракеты с АРЛ ГСН.

> Причем, даже при потерях 1 к 3 и благоприятного разрешения конфликта ВВС России остаются практически без пилотов-истребителей.

>Е:
>Угу, а другие способы изведения самолетного парка противника отменили? Все ВВС Турции будут исключительно воздушные бои вести?
Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.

> И тогда оккупация (или скорее "конфискация") Японией Курил и Сахалина или Китаем Дальнего Востока пройдет как Блицкриг в Польше или Скандинавии.

> И что неядерные Х-55 способны разгромить турецкие аэродромы.

>Е:
>Разгромить не разгромить, а жизнь испорить капитально.
Ну капитально не капитально но как-то способны.

>Советую Вам перечитать материалы по Буре в пустыне или по Югославии 1999г. чтобы оценить какие силы привлекались для временного выведения из строя аэродромов.

>Е:
>Это Вы невнимательно читали. ВВС Ирака и Югославии рассредоточились, попрятались по щелям и фактически уклонялись от БД, ограничиваясь отдельными вылазками. Если такого удастся добиться, то господство в воздухе будет полностью обеспечено.

Только загнали в щели их не ТБ, а подавляющее количественное и качественное превосходство ТА союзников.
А в данном случае такого не наблюдается. Почитайте сколько тех же Торнадо было потеряно при ударах по ВПП (как я понимаю Вы предлагаете разрушать ВПП аэродромов Х-555?) И на сколько часов удавалось вывести из строя аэродром. Для эффективного применения неядерных Х-55 надо иметь развернутый ГЛОНАС, а то стрельба по аэродромам с КВО от ядерных ракет это забивание гвоздей телевизором.

>А если на тот момент не будет заказов на РВВ-АЕ :)?

>Е:
>Они есть постоянно - наши великие азиатские друзья трескают РВВ-АЕ за обе щеки, а теперь еще есть богатые Йемен и Алжир :-))
Как бы эти Ваши друзья не решили опробовать обновки на Вас :), да и объемы закупок РВВ-АЕ врядли значительные.
А про богатые Йемен и Алжир - это шутка?:)

>Е:
>"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.
Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	СОР
К	Bogun (02.04.2006 22:29:40)
Дата	03.04.2006 00:39:59

Re: Оттого же

>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

Турции прежде всего надо будет беспокоится о источнике топлива. Без него тех помощь вобще ненужна.

От	Exeter
К	Bogun (02.04.2006 22:29:40)
Дата	03.04.2006 00:15:50

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>Из приведенной Вами ссылки следует, что все не так благополучно с дальним ракетным боем МиГ-31, раз догфайт не исключается.

Е:
Странная логика. Из этого следует только то, что после удара Р-33 для перехватчика считается вполне возможным добивание остающихся в БВБ.

Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты).

Е:
Вы не можете знать, какова будет реальная эффективность Р-33 по маневрирующим целям. Я же Вам дал ссылку, где говорится о стрельбе Р-33 по цели типа F-16 и могущей "маневрировать по курсу с выходом на "слепые" ракурсы". Так что как видите, у нас это считается вполне эффективным.
Тем более, что неизвестно, на какой дистанции реально F-16C смогут обнаружить пуск по ним ракеты Р-33, захват себя и начать маневр уклонения.

А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.

Е:
Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.

>>Е:
>>Просто я никогда не поверю, что F-16 с ПТБ и УР ВВ будет иметь ЭПР в 2 кв. м. Ерунда это. Скорее, его ЭПР при таком раскладе будет несильно меньше ЭПР МиГ-31 с его полуутопленными ракетами под брюхом.
>А почему обязательно с ПТБ, а не с дозаправкой в воздухе,

Е:
Потому что заправщикам действовать в зоне действия МиГ-31 будет сложновато. А с ПТБ все равно буржуи летают всегда, заправка их не отменяет.

я уже не говорю о возможной установке конформных баков?

Е:
Во-первых, где Вы видели на турецких F-16 конформные баки?
Во-вторых, с конформными баками F-16 превратится в изрядный сундучок. Конфигурация с конформными баками предназначена все же в основном для ударных задач.

Плюс после сброса ПТБ ЭПР Ф-16 уменьшится, так что может произойти и срыв сопровождения его Заслоном.

Е:
Мечты, мечты... :-))

>>>Тем не менее по опыту локальных войн попадало где-то 30% ракет с ПАРЛ ГСН.
>>
>>Е:
>>Еще раз - опыт локальных войн ни о чем не свидетельствует, поскольку комбинация "Заслона" с Р-33 в них не применялась. А что AIM-7 и Р-23/Р-24 ракетки так себе - и так достаточно очевидно.
>Зато и Р-33 ракета созданная для борьбы с слабоманиврирующими целями.

Е:
Кто Вам это сказал? Вообще-то в упомянутом мною гроссбухе первыми примерами "действий и условий перехвата целей истребителями МиГ-31" идут именно перехваты истребителей - F-16, F-14.

>>Е:
>>Здрасьте! У ударных F-105, прорывающихся к цели, никак возможности избежать атаки истребителей не было, а F-4 вполне себе в догфайт лезли, и относительно успешно.
>Если встать на Вашу точку зрения Ф-4 должны были пускать Спарроу и сваливать, но почему то давали МиГам шанс.

Е:
Потому что смешно сравнивать AIM-7 времен Вьетнамской войны с современными ракетами.

>>Е:
>>У РФ 7 полков МиГ-31 плюс две эскадрильи в смешанных полках. Там насчитывается суммарно не менее 250 машин.
>Откуда 7 полков? 458, 530, 764, 790 и, возможно, 350 полки (2 эскадрильи - согласен) плюс ТОФовский 865 (Т.е. 5-6).

Е:
Ошибся, шесть - 458, 790, 764, 712, 530, 865. Плюс по эскадрилье в 98 и 611 полках. На 01.01.2004 в зоне ДОВСЕ было 237 самолетов.

>>Е:
>>Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.
>Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.

Е:
Что значит советские-несоветские?

>> и даже модернизированным Фантомам).
>
>>Е:
>>А им - тем более.
>С чего бы это? РЛС у Фантома поновее, канальность по целям выше, ракеты с АРЛ ГСН.

Е:
Ну какие на F-4E у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.

>>Е:
>>Угу, а другие способы изведения самолетного парка противника отменили? Все ВВС Турции будут исключительно воздушные бои вести?
>Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.

Е:
Истребители - не будут, они у ВВС РФ для ударов по земле не задействуются. А вот туркам придется.

>>Советую Вам перечитать материалы по Буре в пустыне или по Югославии 1999г. чтобы оценить какие силы привлекались для временного выведения из строя аэродромов.
>
>>Е:
>>Это Вы невнимательно читали. ВВС Ирака и Югославии рассредоточились, попрятались по щелям и фактически уклонялись от БД, ограничиваясь отдельными вылазками. Если такого удастся добиться, то господство в воздухе будет полностью обеспечено.
>
>Только загнали в щели их не ТБ, а подавляющее количественное и качественное превосходство ТА союзников.

Е:
Верно. Но если турки будут скученно сидеть на авиабазах, то они подставятся.

>А в данном случае такого не наблюдается. Почитайте сколько тех же Торнадо было потеряно при ударах по ВПП (как я понимаю Вы предлагаете разрушать ВПП аэродромов Х-555?)

Е:
А зачем разрушать ВПП? Достаточно долбить по укрытиям и стоянкам.

И на сколько часов удавалось вывести из строя аэродром. Для эффективного применения неядерных Х-55 надо иметь развернутый ГЛОНАС,

Е:
Того, что есть, вполне достаточно. Кроме того, с чего Вы решили, у них основной метод наведения - спутниковая коррекция, а не оптический кореллятор?

>Как бы эти Ваши друзья не решили опробовать обновки на Вас :), да и объемы закупок РВВ-АЕ врядли значительные.

Е:
Это Вы у "Вымпеловцев" осведомитесь :-))

>А про богатые Йемен и Алжир - это шутка?:)

Е:
Почему шутка? Кто спасает наш авиапром и ВПК?

>>Е:
>>"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.
>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

Е:
Россия может рассчитывать на свой ВПК.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (03.04.2006 00:15:50)
Дата	03.04.2006 09:42:59

Re: Оттого же

>Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты).

>Е:
>Вы не можете знать, какова будет реальная эффективность Р-33 по маневрирующим целям. Я же Вам дал ссылку, где говорится о стрельбе Р-33 по цели типа F-16 и могущей "маневрировать по курсу с выходом на "слепые" ракурсы". Так что как видите, у нас это считается вполне эффективным.

"Маневрирующей по курсу", значит ли это, что при маневре "по высоте" наведение срывается? Как я понимаю и Вы не можете определенно оценить эффективность применения Р-33 против истребителей.

>Тем более, что неизвестно, на какой дистанции реально F-16C смогут обнаружить пуск по ним ракеты Р-33, захват себя и начать маневр уклонения.

> А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.

>Е:
>Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.

А Вы считаете, что Р-33 вундерваффе от которого нет спасения?

> я уже не говорю о возможной установке конформных баков?

>Е:
>Во-первых, где Вы видели на турецких F-16 конформные баки?
>Во-вторых, с конформными баками F-16 превратится в изрядный сундучок. Конфигурация с конформными баками предназначена все же в основном для ударных задач.

Не видел, но планы модернизации самолетного парка ВВС Турции на ближайшее время мне неизвестны, так что вполне возможна установка конформных баков. Для борьбы с МиГ-31 конформные баки не помеха.

>>>Е:
>>>Здрасьте! У ударных F-105, прорывающихся к цели, никак возможности избежать атаки истребителей не было, а F-4 вполне себе в догфайт лезли, и относительно успешно.
>>Если встать на Вашу точку зрения Ф-4 должны были пускать Спарроу и сваливать, но почему то давали МиГам шанс.
>
>Е:
>Потому что смешно сравнивать AIM-7 времен Вьетнамской войны с современными ракетами.

Совсем не смешно. По Вашей логике Ф-4 не зависимо от результатов пуска AIM-7 должен был отрываться от МиГ-17, но они почему то ввязывались в ближний бой.

>>>Е:
>>>У РФ 7 полков МиГ-31 плюс две эскадрильи в смешанных полках. Там насчитывается суммарно не менее 250 машин.
>>Откуда 7 полков? 458, 530, 764, 790 и, возможно, 350 полки (2 эскадрильи - согласен) плюс ТОФовский 865 (Т.е. 5-6).
>
>Е:
>Ошибся, шесть - 458, 790, 764, 712, 530, 865. Плюс по эскадрилье в 98 и 611 полках. На 01.01.2004 в зоне ДОВСЕ было 237 самолетов.
Во-первых, количество самолетов не является однозначным индикатором количества пилотов (часть самолетов из расформированных полков вполне может служить резервом для существующих или запасом запчастей).
Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.
Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?

>>>Е:
>>>Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.
>>Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.
>
>Е:
>Что значит советские-несоветские?
С налетов 120 часов в год причем с выполнением групповых полетов и полетов в СМУ.

>>> и даже модернизированным Фантомам).
>>
>>>Е:
>>>А им - тем более.
>>С чего бы это? РЛС у Фантома поновее, канальность по целям выше, ракеты с АРЛ ГСН.
>
>Е:
>Ну какие на F-4E у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.
Модернизированные в Израиле могут нести.

>>Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.
>
>Е:
>Истребители - не будут, они у ВВС РФ для ударов по земле не задействуются. А вот туркам придется.

Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.

>>>Это Вы невнимательно читали. ВВС Ирака и Югославии рассредоточились, попрятались по щелям и фактически уклонялись от БД, ограничиваясь отдельными вылазками. Если такого удастся добиться, то господство в воздухе будет полностью обеспечено.
>>
>>Только загнали в щели их не ТБ, а подавляющее количественное и качественное превосходство ТА союзников.
>
>Е:
>Верно. Но если турки будут скученно сидеть на авиабазах, то они подставятся.
А с чего это им скученно сидеть на авиабазах (или противник слепой, глухой и дурак :)?

>>А в данном случае такого не наблюдается. Почитайте сколько тех же Торнадо было потеряно при ударах по ВПП (как я понимаю Вы предлагаете разрушать ВПП аэродромов Х-555?)
>
>Е:
>А зачем разрушать ВПП? Достаточно долбить по укрытиям и стоянкам.

> И на сколько часов удавалось вывести из строя аэродром. Для эффективного применения неядерных Х-55 надо иметь развернутый ГЛОНАС,

>Е:
>Того, что есть, вполне достаточно. Кроме того, с чего Вы решили, у них основной метод наведения - спутниковая коррекция, а не оптический кореллятор?
И какова точность у оптический кореллятора?

>>>Е:
>>>"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.
>>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.
>
>Е:
>Россия может рассчитывать на свой ВПК.

Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (03.04.2006 09:42:59)
Дата	04.04.2006 23:20:55

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вы не можете знать, какова будет реальная эффективность Р-33 по маневрирующим целям. Я же Вам дал ссылку, где говорится о стрельбе Р-33 по цели типа F-16 и могущей "маневрировать по курсу с выходом на "слепые" ракурсы". Так что как видите, у нас это считается вполне эффективным.
>
>"Маневрирующей по курсу", значит ли это, что при маневре "по высоте" наведение срывается?

Е:
Это значит только то, что в вышеуказанном сценарии говорится о НИЗКОЛЕТЯЩИХ целях.

Как я понимаю и Вы не можете определенно оценить эффективность применения Р-33 против истребителей.

Е:
Определенно оценить ее эффективность может только боевой опыт.

>>Е:
>>Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.
>
>А Вы считаете, что Р-33 вундерваффе от которого нет спасения?

Е:
Я считаю Р-33 очень серьезной игрушкой и фактически главным калибром отечественной ПВО.

>> я уже не говорю о возможной установке конформных баков?
>
>>Е:
>>Во-первых, где Вы видели на турецких F-16 конформные баки?
>>Во-вторых, с конформными баками F-16 превратится в изрядный сундучок. Конфигурация с конформными баками предназначена все же в основном для ударных задач.
>
>Не видел, но планы модернизации самолетного парка ВВС Турции на ближайшее время мне неизвестны, так что вполне возможна установка конформных баков.

Е:
Зато они известны мне и никаких конформных баков там не значится. И вполне понятно почему - потому что с ними это уже будет не очень-то истребитель.

>>Е:
>>Потому что смешно сравнивать AIM-7 времен Вьетнамской войны с современными ракетами.
>
>Совсем не смешно. По Вашей логике Ф-4 не зависимо от результатов пуска AIM-7 должен был отрываться от МиГ-17, но они почему то ввязывались в ближний бой.

Е:
Совершенно не понял, почему. F-4E был вполне хороший самолет в БВБ и поэтому они вполне нормально вступали в БВБ.

>Во-первых, количество самолетов не является однозначным индикатором количества пилотов (часть самолетов из расформированных полков вполне может служить резервом для существующих или запасом запчастей).

Е:
Как раз экипажей у нас зачастую больше, чем самолетов.

>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.

Е:
Это называется сосание пальца, простите.

>Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?

Е:
Вполне способна.

>>Е:
>>Что значит советские-несоветские?
>С налетов 120 часов в год причем с выполнением групповых полетов и полетов в СМУ.

Е:
120 часов сейчас не имеет никто, поэтому все Ваши рассуждения на этот счет заведомо ничего не стоят.

>>Е:
>>Ну какие на F-4E у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.
>Модернизированные в Израиле могут нести.

Е:
Да бросьте Вы. Они даже у евреев в реальности не несут, а у турков тем более не будут. Одна AIM-120 больше мильона баксов стоит. Пупок развяжется все самолеты ими вооружать.

>Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.

Е:
Смешно.

>>Е:
>>Верно. Но если турки будут скученно сидеть на авиабазах, то они подставятся.
>А с чего это им скученно сидеть на авиабазах (или противник слепой, глухой и дурак :)?

Е:
А Вы карту аэродромной сети Турции поглядите. Рассредоточение для них затруднительно эффективное при войне с РФ.

>>Е:
>>Того, что есть, вполне достаточно. Кроме того, с чего Вы решили, у них основной метод наведения - спутниковая коррекция, а не оптический кореллятор?
>И какова точность у оптический кореллятора?

Е:
Как бы не выше, чем у спутниковой коррекции.

>>Е:
>>Россия может рассчитывать на свой ВПК.
>
>Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.

Е:
Зато мы сможем их производить в больших количествах.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, Exeter

От	Robert
К	Exeter (04.04.2006 23:20:55)
Дата	06.04.2006 05:11:12

О чем вообще разговор?Ф-15 с конформными баками знаю,но разве они есть для Ф-16? (-)

От	А.Никольский
К	Bogun (03.04.2006 09:42:59)
Дата	03.04.2006 15:23:54

Re: Оттого же

>Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.
+++++
а чего его налаживать, если оно существует?

С уважением, А.Никольский

От	Aer
К	Bogun (03.04.2006 09:42:59)
Дата	03.04.2006 13:31:49

Ре: Оттого же

>> А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.
>
>>Е:
>>Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.
>
>А Вы считаете, что Р-33 вундерваффе от которого нет спасения?

нет, Р-33 не вундерваффе. однако это оружие, которое может свести на нет усилия турецких ВВС по созданию воздушного прикрытия над кораблями турецких ВМС.

>Не видел, но планы модернизации самолетного парка ВВС Турции на ближайшее время мне неизвестны, так что вполне возможна установка конформных баков. Для борьбы с МиГ-31 конформные баки не помеха.

это из разряда у турков нет самолетов ДРЛО но они у них будут а уж тогда! так можно сказать, что ВВС России с середины лета начнут массовую модернизацию Су-27 до уровня Су-27БМ. планы ВВС России то неизвестны, так что такое вполне возможно, не так-ли?

для борьбы с МиГ-31 они станут помехой: снижается скорость, увеличивается сопротиление и уменьшается маневренность.

>Во-первых, количество самолетов не является однозначным индикатором количества пилотов (часть самолетов из расформированных полков вполне может служить резервом для существующих или запасом запчастей).

это так и есть

>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.

откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?

>Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?

а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?

>>Ну какие на Ф-4Е у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.
>Модернизированные в Израиле могут нести.

моут - не значит что несут.

>Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.

а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.

>> И на сколько часов удавалось вывести из строя аэродром. Для эффективного применения неядерных Х-55 надо иметь развернутый ГЛОНАС,

после выведения аэродрома может последовать бомбовый удар Ту-22М3 с целью зачистки и окончательного уничтожения целей.

>>>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

через что Турция будет получать эту самую помощ?

>>Е:
>>Россия может рассчитывать на свой ВПК.
>
>Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.

это так. пробле - доставить в целости и сохранностипотребителю:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (03.04.2006 13:31:49)
Дата	03.04.2006 14:07:15

Ре: Оттого же

>>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.
>
>откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?

Это максимальная оценка. Если Вы не против, я еще по флужу :)
Имеем официальную цифру налета в ВВС за 2005г. в 33 часа. Предположим, что в ВВС России примерно 2000 экипажей боевой авиации (включая заправщиков и А-50) и 1000 экипажей транспортной и армейской (скорее всего соотношение реально еще склоняется в сторону транспортников). Итого имеем 100 тыс. часов налета по ВВС. По официальным данным средний налет у транспортников 60 часов, у вертолетчиков 55. Возьмем число 55, т.е. на боевую авиацию приходится 45 тыс. часов или по 22,5 на экипаж. Учитывая что налет ДА, ФБА, РА, ША несколько больше чем у ИА, то максимальный средний налет на экипаж ИА - 20 часов. Далее, я уже Вам приводил пример с двухэскадрильным полком. Его суммарный налет 720 часов или 4 налета по "турецким нормативам" или 6 по "советским". Однако не весь налет сосредоточен в 4-6 экипажах (если бы было так, что через несколько лет ВВС России рисковали бы остаться вообще без пилотов, когда подготовленные экипажи ушли бы с летной работы или уволились в запас). Часть налета размазана по остальным пилотам (например в Стрижах в разброс от 48 до 136 часов), т.е. и иметь 4 "советских" пилота для такого полка - проблема. При этом качество подготовки пилотов определяется не налетом за последний год, а некоей интегральной характеристикой, включающей суммарный налет. Как Вы знаете в прошлом налет в ВВС России был несколько ниже. Вообще, если исходить из российской классификации большинство турецких пилотов летчики-снайперы, а в Российских ВВС и летчики первого класса уже почти редкость и их средний возраст приближается к 40 годам. Так же обратите внимание, что значительная часть самолетов в турецких ВВС потерянных при тренировках сталкивается в воздухе при отработке групповой слетанности, а в российских ВВС теряют самолеты в основном из-за тех. неисправности или по вине пилотов, что может свидетельствовать о том, что групповой маневр в российских ВВС редкость по причине низкого уровня подготовки пилотов.

>>Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?
>
>а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?
Вы думаете, что один 2-3 дивизионный полк С-300 способен прикрыть важный объект типа главной базы флота?
У нас на военной кафедре как раз готовили офицеров на С-300, и преподаватель по тактике войск ПВО говорил, что если вы видите, что в направлении вашего дивизиона летит более 6 целей, то единственное, что вы должны сделать перед тем как убежать - выключить РПН :)

>>Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.
>
>а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.

Названия Катби и Гиалам Вам что-нибудь говорят?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (03.04.2006 14:07:15)
Дата	03.04.2006 14:21:02

Ре: Оттого же

>>>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.
>>
>>откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?
>
>Это максимальная оценка. Если Вы не против, я еще по флужу :)

это флуд и есть, который не имеет под собой никакой доказательной базы, кроме ваших размышлений. ни вы ни я не знаем налет в часах на каждого летчика в ВВС и следовательно не знаем и их боеготовность.
>>а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?
>Вы думаете, что один 2-3 дивизионный полк С-300 способен прикрыть важный объект типа главной базы флота?

а кто вам сказал, что там будет один полк? и кто вам сказал, что одновременно с Турцией произойдет еще один конфликт?

>У нас на военной кафедре как раз готовили офицеров на С-300, и преподаватель по тактике войск ПВО говорил, что если вы видите, что в направлении вашего дивизиона летит более 6 целей, то единственное, что вы должны сделать перед тем как убежать - выключить РПН :)

очевидно преподователь имел в виду ситуацию, когда в голом поле стоит дивизион С-300 и больше никого.

>>а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.
>
>Названия Катби и Гиалам Вам что-нибудь говорят?

ничего.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (03.04.2006 14:21:02)
Дата	03.04.2006 17:02:50

Ре: Оттого же

>>>откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?
>>
>>Это максимальная оценка. Если Вы не против, я еще по флужу :)
>
>это флуд и есть, который не имеет под собой никакой доказательной базы, кроме ваших размышлений. ни вы ни я не знаем налет в часах на каждого летчика в ВВС и следовательно не знаем и их боеготовность.
В каждом флуде есть доля правды :)
В прошлогодних НВО (если я не ошибаюсь на счет источника) я читал статьи где говорилось что в ВВс России где-то 2-4 экипажа на полк
>>>а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?
>>Вы думаете, что один 2-3 дивизионный полк С-300 способен прикрыть важный объект типа главной базы флота?
>
>а кто вам сказал, что там будет один полк? и кто вам сказал, что одновременно с Турцией произойдет еще один конфликт?
Посмотрите на карту размещения ЗРК у того же Вада, так на один крупный объект приходится один полк, или сами попытайтесь расставить все 25 полков, что бы прикрыть все важные объекты :)

>>У нас на военной кафедре как раз готовили офицеров на С-300, и преподаватель по тактике войск ПВО говорил, что если вы видите, что в направлении вашего дивизиона летит более 6 целей, то единственное, что вы должны сделать перед тем как убежать - выключить РПН :)
>
>очевидно преподователь имел в виду ситуацию, когда в голом поле стоит дивизион С-300 и больше никого.
Про чисто поле и одинокий дивизион речи небыло.

>>>а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.
>>
>>Названия Катби и Гиалам Вам что-нибудь говорят?
>
>ничего.
В предверии штурма французского лагеря под Дьен Бьен Фу вьетнамские диверсанты напали на две основные воздушные базы в Северном Вьетнаме и уничтожили и повредили кучу боевых и, что в тех условиях более важно, транспортных самолетов, что и явилось одной из причин разгрома французов в Индокитае.
Те же афганские моджахеды тоже совершали диверсии на аэродромах.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (03.04.2006 17:02:50)
Дата	04.04.2006 12:56:05

Ре: Оттого же

>В прошлогодних НВО (если я не ошибаюсь на счет источника) я читал статьи где говорилось что в ВВс России где-то 2-4 экипажа на полк

ну НВО это довольно "интересный" источник:)

>Посмотрите на карту размещения ЗРК у того же Вада, так на один крупный объект приходится один полк, или сами попытайтесь расставить все 25 полков, что бы прикрыть все важные объекты :)

уважаемый Вячеслав, мы плавнно скатились от обсуждения конфликта Россия вс. Турция на Россия и несколько локальных конфликтов. предлагаю вернутся к "истокам" :)

>>очевидно преподователь имел в виду ситуацию, когда в голом поле стоит дивизион С-300 и больше никого.
>Про чисто поле и одинокий дивизион речи небыло.

ну тогда можно поподробней о чем говорил преподователь?

>В предверии штурма французского лагеря под Дьен Бьен Фу вьетнамские диверсанты напали на две основные воздушные базы в Северном Вьетнаме и уничтожили и повредили кучу боевых и, что в тех условиях более важно, транспортных самолетов, что и явилось одной из причин разгрома французов в Индокитае.

пример не в кассу: французы находились в чужой и враждебной стране.

>Те же афганские моджахеды тоже совершали диверсии на аэродромах.

аналогично французам.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (03.04.2006 14:21:02)
Дата	03.04.2006 16:54:38

Ре: Оттого же (-)

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 22:29:40)
Дата	02.04.2006 22:55:23

Ре: Оттого же

>Из приведенной Вами ссылки следует, что все не так благополучно с дальним ракетным боем МиГ-31, раз догфайт не исключается. Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты). А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.

я так думаю применение Р-60 рассматривалось не в маневренном бою а на встречных кусрах с короткой дистанции. по поводу уклонения: как Ф-16 распознает приближение Р-33 и когда он сможет начать маневр уклонения?

>А почему обязательно с ПТБ, а не с дозаправкой в воздухе, я уже не говорю о возможной установке конформных баков? Плюс после сброса ПТБ ЭПР Ф-16 уменьшится, так что может произойти и срыв сопровождения его Заслоном.

конформные баки стоят на израильских машинах и в Бахрейне вроде. а почему без дозаправки в воздухе - так заправщики первые цели для Миг-31 и увернутся от Р-33 они точно не смогут.

>>>Тем не менее по опыту локальных войн попадало где-то 30% ракет с ПАРЛ ГСН.
>>
>>Е:
>>Еще раз - опыт локальных войн ни о чем не свидетельствует, поскольку комбинация "Заслона" с Р-33 в них не применялась. А что АИМ-7 и Р-23/Р-24 ракетки так себе - и так достаточно очевидно.
>Зато и Р-33 ракета созданная для борьбы с слабоманиврирующими целями.

любая цель, не выполняющяя в момент атаки маневр является слабоманеврируещей.

>> Т.е. даже имея по 6 экипажей на полк, речь может максимум идти о 30-36 экипажах, плюс инструкторы из Савостлейки, т.е. 40-45 экипажей.
>
>>Е:
>>Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.
>Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.

как показали ваши посты о кол-ве боеспособных экипажей в ДА и МРА, приводимые вами цифры о кол-ве теперь уже боеспособных экипажей и самолетов МиГ-31 ничем иным как сосанием из пальца не являются.

>>Е:
>>Угу, а другие способы изведения самолетного парка противника отменили? Все ВВС Турции будут исключительно воздушные бои вести?
>Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.

а где еще они будут нести потери?

>> И тогда оккупация (или скорее "конфискация") Японией Курил и Сахалина или Китаем Дальнего Востока пройдет как Блицкриг в Польше или Скандинавии.

как блицкриг в этой ситуации пройдет разравнивание Японии ядерными ударами, и в Японии это понимают.

>А про богатые Йемен и Алжир - это шутка?:)

это костатация факта: судя по кол-ву закупаемого вооружения данные страны(как минимум Алжир) значительно богаче России. не говоря о вашей самостийной державе.

>>Е:
>>"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.
>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

она может просто не успеть ничего получить. в отличие от военных аэродромов, гражданские аэродромы и морские порты уничтожаются намного легче.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 22:55:23)
Дата	03.04.2006 09:16:13

Ре: Оттого же

>>Из приведенной Вами ссылки следует, что все не так благополучно с дальним ракетным боем МиГ-31, раз догфайт не исключается. Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты). А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.
>
>я так думаю применение Р-60 рассматривалось не в маневренном бою а на встречных кусрах с короткой дистанции. по поводу уклонения: как Ф-16 распознает приближение Р-33 и когда он сможет начать маневр уклонения?
Маневр выполняется по обнаружению пуска ракеты (вспышка на экране РЛС).

>конформные баки стоят на израильских машинах и в Бахрейне вроде. а почему без дозаправки в воздухе - так заправщики первые цели для Миг-31 и увернутся от Р-33 они точно не смогут.
Чуть поправлю конформные баки стоят на Ф-16 60 серии в Эмиратах. При првальной организации дозаправки КС-135 в зону действия МиГ-31 входить не будут.

>>Зато и Р-33 ракета созданная для борьбы с слабоманиврирующими целями.
>
>любая цель, не выполняющяя в момент атаки маневр является слабоманеврируещей.
Поэтому Ф-16 к ним не относится.

>>Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.
>
>как показали ваши посты о кол-ве боеспособных экипажей в ДА и МРА, приводимые вами цифры о кол-ве теперь уже боеспособных экипажей и самолетов МиГ-31 ничем иным как сосанием из пальца не являются.
Ровно как и Ваши цифры и уважаемого Exeterа.

>>>Е:
>>>Угу, а другие способы изведения самолетного парка противника отменили? Все ВВС Турции будут исключительно воздушные бои вести?
>>Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.
>
>а где еще они будут нести потери? Да хотя бы от столкновения с топливозаправщиками и разбитыми при взлете/посадке.

>>> И тогда оккупация (или скорее "конфискация") Японией Курил и Сахалина или Китаем Дальнего Востока пройдет как Блицкриг в Польше или Скандинавии.
>
>как блицкриг в этой ситуации пройдет разравнивание Японии ядерными ударами, и в Японии это понимают.

А с Китаем, тоже будете грозить ядерным ударом? А удара в ответ не боитесь? :)

>>А про богатые Йемен и Алжир - это шутка?:)
>
>это костатация факта: судя по кол-ву закупаемого вооружения данные страны(как минимум Алжир) значительно богаче России. не говоря о вашей самостийной державе.

Что-то я сомневаюсь в платежеспособности Алжира (врядли он бы заказал такое количество техники не будь долгов России).
К Вашему сведению, Алжир, а уж тем более Йемен беднее Украины (ВНП ниже). А военный быджет Йемена ниже мизерного украинского (даже если последний просто перевести в доллары по курсу).

>>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.
>
>она может просто не успеть ничего получить. в отличие от военных аэродромов, гражданские аэродромы и морские порты уничтожаются намного легче.
А при чем тут гражданские аэродромы?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (03.04.2006 09:16:13)
Дата	03.04.2006 13:18:45

Ре: Оттого же

>>я так думаю применение Р-60 рассматривалось не в маневренном бою а на встречных кусрах с короткой дистанции. по поводу уклонения: как Ф-16 распознает приближение Р-33 и когда он сможет начать маневр уклонения?
>Маневр выполняется по обнаружению пуска ракеты (вспышка на экране РЛС).

чем это Ф-16 обнаружут вспышку на дальности в 120 км?

>Чуть поправлю конформные баки стоят на Ф-16 60 серии в Эмиратах. При првальной организации дозаправки КС-135 в зону действия МиГ-31 входить не будут.

Бахрейн вроде один из Эмиратов, или я ошибаюсь?
то есть конформные баки на Ф-16 Турции можно больсе не рассматривать?
по поводу дозаравки: в таком случае дозаправку придется проводить над своей территорией.

>>любая цель, не выполняющяя в момент атаки маневр является слабоманеврируещей.
>Поэтому Ф-16 к ним не относится.

если он не распознал пуск а ракеты - значит он не начал маневр отклонения. а если не начал маневр отклонения - он относится к маломаневренным целям.

>>как показали ваши посты о кол-ве боеспособных экипажей в ДА и МРА, приводимые вами цифры о кол-ве теперь уже боеспособных экипажей и самолетов МиГ-31 ничем иным как сосанием из пальца не являются.
>Ровно как и Ваши цифры и уважаемого Еxетера.

ну то есть мы можем здесь нашу дисскуссию прекратить, так как остаемся при своих мнениях.

>>а где еще они будут нести потери? Да хотя бы от столкновения с топливозаправщиками и разбитыми при взлете/посадке.

а кто будет с топливозаправщиком сталиваться? Су-27 чтол и? или МиГ-31? это уж скорее к турецким ВВС можно отнести. хотя "великолепно подготовленные" пилоты турецких ВВС на такое по определению не способны, да?

>А с Китаем, тоже будете грозить ядерным ударом? А удара в ответ не боитесь? :)

нет, и Китай это понимает. да и незачем ему с Россией воевать - торговать выгондей.

>Что-то я сомневаюсь в платежеспособности Алжира (врядли он бы заказал такое количество техники не будь долгов России).

е кто еще может предложить такое вооружение за такую цену? и не надо сомневаться в платежеспособности Алxхира - у него газ и нефть есть.

>К Вашему сведению, Алжир, а уж тем более Йемен беднее Украины (ВНП ниже). А военный быджет Йемена ниже мизерного украинского (даже если последний просто перевести в доллары по курсу).

однако судя по закупкам вооружения(о чем я и писал, а не о ВНП) - все дело обстоит с точностью наоборот.

>>она может просто не успеть ничего получить. в отличие от военных аэродромов, гражданские аэродромы и морские порты уничтожаются намного легче.
>А при чем тут гражданские аэродромы?

военные с самого начала будут находится под обстрелом. да и с них надо БД вести. организовать перегрузку больших потоков грузов в данных условиях будет проблематично.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (03.04.2006 13:18:45)
Дата	03.04.2006 13:40:37

Ре: Оттого же

>>Что-то я сомневаюсь в платежеспособности Алжира (врядли он бы заказал такое количество техники не будь долгов России).
>
>е кто еще может предложить такое вооружение за такую цену? и не надо сомневаться в платежеспособности Алxхира - у него газ и нефть есть.

и Украины есть нефть и газ и не только в трубе :)
Я не хочу гадать, но еще не факт что Россия получит все свои деньги.

>>К Вашему сведению, Алжир, а уж тем более Йемен беднее Украины (ВНП ниже). А военный быджет Йемена ниже мизерного украинского (даже если последний просто перевести в доллары по курсу).
>
>однако судя по закупкам вооружения(о чем я и писал, а не о ВНП) - все дело обстоит с точностью наоборот.
У Украины нет таких долгов перед Россией, поэтому и такая сделка ей не к чему :). А вот кажется, что делать вывод о богатсве страны на основе закупок вооружения - это слишком натянуто. Как я понимаю Йемен Вы уже богатой страной не считаете?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (03.04.2006 13:40:37)
Дата	03.04.2006 14:05:01

Ре: Оттого же

>и Украины есть нефть и газ и не только в трубе :)

к сожалению Украине своих нефти и газа не хватает. поэтому проводят "несанкциониррованный отбор".

>Я не хочу гадать, но еще не факт что Россия получит все свои деньги.

и не надо гадать все будет заплачено деньгами, даже Сирия живыми деньгами платит, а не в кредит берет.

>>однако судя по закупкам вооружения(о чем я и писал, а не о ВНП) - все дело обстоит с точностью наоборот.
>У Украины нет таких долгов перед Россией, поэтому и такая сделка ей не к чему :). А вот кажется, что делать вывод о богатсве страны на основе закупок вооружения - это слишком натянуто. Как я понимаю Йемен Вы уже богатой страной не считаете?

а я и не считал Йемен богатой страной. я просто написал, что Йемен несмотря на свою бедность закупает новую БТ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Draken
К	Aer (03.04.2006 14:05:01)
Дата	03.04.2006 21:19:30

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>к сожалению Украине своих нефти и газа не хватает. поэтому проводят "несанкциониррованный отбор".

Но это не свидетельствует о том, что Украина беднее Алжира. Алжир просто по своему идиотизму покупает оружие при том, что воевать ему не с кем. Марокканцев они не любят, только НАТО и тем и другим не даст напасть.

> и не надо гадать все будет заплачено деньгами, даже Сирия живыми деньгами платит, а не в кредит берет.

Не зарекайтесь, преференции нынешней Алжирской власти могут поменятся еще не раз. Сирия же покупала оружие на горадо меньшие суммы.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Draken

От	Aer
К	Draken (03.04.2006 21:19:30)
Дата	04.04.2006 12:33:54

Ре: Оттого же

>Здравствуйте!

>>к сожалению Украине своих нефти и газа не хватает. поэтому проводят "несанкциониррованный отбор".
>
>Но это не свидетельствует о том, что Украина беднее Алжира. Алжир просто по своему идиотизму покупает оружие при том, что воевать ему не с кем. Марокканцев они не любят, только НАТО и тем и другим не даст напасть.

я не говорил, что Алжир богаче Украины. я говорил, что судя по закупкам БТ Алжир намного богаче Украины. ну а насчет идиотизма: это вам надо в алжирский Генштаб. и нам этот идиотизм только на руку:)

>Не зарекайтесь, преференции нынешней Алжирской власти могут поменятся еще не раз. Сирия же покупала оружие на горадо меньшие суммы.

производство требует денег. они все новое заказали, за это платить надо, никто просто так сейчас ничего делать не будет. в общем эту тему уже обсуждали.

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров

От	GAI
К	Aer (04.04.2006 12:33:54)
Дата	04.04.2006 12:46:54

Обсуждать то обсуждали...

>производство требует денег. они все новое заказали, за это платить надо, никто просто так сейчас ничего делать не будет. в общем эту тему уже обсуждали.

но к единому выводу,кстати,так и не пришли.ИМХО,о 100% предоплате еще не сделаной техники речь идти по всякому не может.В лучшем случае деньги мыполучим непосредствено по факту поставки техники.А вероятнее всего,на практике все равно будет частичная предоплата + рассрочка окончательного платежа,пусть и краткосрочная...

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 20:04:20)
Дата	01.04.2006 20:51:33

Ре: Ф-16 вряд...

>Отчего же? ЧМ ограниченный бассейн, учитывая наличие ПТБ и заправщиков, они вполне могут прикрывать свои корабли. Да и вооружены они АМРААМами (а не Р-27, как МиГ-29 и Су-27).

откуда у них АМРААМы ?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Draken
К	Aer (01.04.2006 20:51:33)
Дата	01.04.2006 20:57:41

Они их купили в 1998-ом (-)

От	Exeter
К	Draken (31.03.2006 22:14:07)
Дата	31.03.2006 22:48:31

Ну-ну

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>>До тех пор, пока на ЧФ "Москва", забудьте о турецком флоте - они типа "Гебена" в 1914 году. Это раз.
>
>"Базальт" особенной угрозы не представляет,

Е:
Для кого это он угрозы не представляет? Для турок? Смешно.

это всего лишь большая сверхвуковая КР, причем с низкой помехоустойчивостью.

Е:
О помехоустойчивости "Базальта" с доработками даже 1980-х гг относительно средств РЭБ ВМС Турции Вы в принципе знать не можете, поскольку это можно установить только практикой.
У меня есть большие сомнения относительно того, что имеющиеся на турецких Perry станции Sidekick так уж убойно эффективны против "Базальтов" (во всяком случае пиндосы сами в этом отнюдь уверены не были, судя по известным публикациям), SLQ-32(V)2 на них стоят 20-летней давности. Турецкие Knox и A69, по известным данным, активных станций РЭБ вообще, похоже, не имеют.

"Гранит" и "Москит" - тоже всего навсего "большие сверхзвуковые КР", хи-хи.

5В55РМ (С-300Ф) тоже далеко не лучшая ракета.

Е:
Во-первых, не лучшая в сравнении с чем и против кого? Во-вторых, скорее всего 5В55РМ на кораблях уже не осталось.

>>Два- если мы рассматриваем индивидуальную агрессию Турции против России, то сначала ее вместен с флотом вынесут ДА и ВМФ(Ту-22М),
>
>МРА уже давно нет, плюс Кх-22 окончательно устарела.

Е:
Да что Вы говорите? Какая это конкретно Х-22 устарела? А мне сдается, что против турок Х-22, как и "Базальт" - полный оверкилл, скорее всего будут. Один выстрел - один труп. Эффективных средств борьбы с ними у турок, скорее всего, нет.
Что касается МРА - МРА есть, только не на ЧФ. Немного, но против турок эскадрильи в принципе может хватить :-)) Да и ДА вполне себе имеется.

>>затем отпять отберут всю историческую Армению сухопутными войсками или Ту-160 с КР.
>
>Сухопутные войска РФ с Турцией тягаться не могут, особенно в горной местности.

Е:
Мощный вывод. Специальное исследование самолично проводили?

Проблемы ЧФ очевидны, но Ваши безаппеляционные суждения по вопросам, ответ на который может дать только реальный бой, несерьезны и наивны.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (31.03.2006 22:48:31)
Дата	01.04.2006 00:03:40

Re: Н

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>О помехоустойчивости "Базальта" с доработками даже 1980-х гг относительно средств РЭБ ВМС Турции Вы в принципе знать не можете, поскольку это можно установить только практикой.

При отсутствии парктики никто ничего знать не может, но оценки делают вне зависимости от этого.

>У меня есть большие сомнения относительно того, что имеющиеся на турецких Перры станции Сидекицк так уж убойно эффективны против "Базальтов" (во всяком случае пиндосы сами в этом отнюдь уверены не были, судя по известным публикациям), SLQ-32(V)2 на них стоят 20-летней давности. Турецкие Кноx и A69, по известным данным, активных станций РЭБ вообще, похоже, не имеют.

Станции могут быть малоэффективны, но ГСН "Базальта" сделана очень давно и с тех пор кардинально не менялась, так что ее помехозащищенность очень сомнительна.

>"Гранит" и "Москит" - тоже всего навсего "большие сверхзвуковые КР", хи-хи.

Они занчительно новее в смысле технологии, особенно "Москит".

>Е:
>Во-первых, не лучшая в сравнении с чем и против кого? Во-вторых, скорее всего 5В55РМ на кораблях уже не осталось.

В сравнении с поздними SM-2MR, например. Если 5В55РМ на кораблях нет, то какая ракета есть?

>Е:
>Да что Вы говорите? Какая это конкретно Х-22 устарела? А мне сдается, что против турок Х-22, как и "Базальт" - полный оверкилл, скорее всего будут. Один выстрел - один труп. Эффективных средств борьбы с ними у турок, скорее всего, нет.

Х-22Н. "Си Спэрроу" и "Си Зенит" вполне могут бороться с Х-22.

>Что касается МРА - МРА есть, только не на ЧФ. Немного, но против турок эскадрильи в принципе может хватить :-)) Да и ДА вполне себе имеется.

МРА нет нигде, это по-моему общеизвестный факт. Остатки двух полков не в счет. А ДА даже не тренируется наносить удары по морским целям последние лет 10.

>Е:
>Мощный вывод. Специальное исследование самолично проводили?

В частях ВС РФ и Турции я был, и на учения смотрел. Боеготовность СВ РФ не впечатляет, мягко говоря, особенно если говорить о танковых экипажах СКВО.

>Проблемы ЧФ очевидны, но Ваши безаппеляционные суждения по вопросам, ответ на который может дать только реальный бой, несерьезны и наивны.

Мои суждения не безапеляционные, а Ваши рассуждения, по которым выходит, что "не все так плохо", по крайней мере также наивны.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	bencun
К	Draken (01.04.2006 00:03:40)
Дата	01.04.2006 09:11:56

Re: Н

Доброго времени суток
>
>МРА нет нигде, это по-моему общеизвестный факт. Остатки двух полков не в счет. А ДА даже не тренируется наносить удары по морским целям последние лет 10.

На фото: ДА активно тренируется на ТОФ в сентябре 2005 года.

С уважением.

От	Draken
К	bencun (01.04.2006 09:11:56)
Дата	01.04.2006 14:26:18

Re: Н

Здравствуйте!

>На фото: ДА активно тренируется на ТОФ в сентябре 2005 года.

О последних учениях я не знал, но там разве применяли Х-22? Просто пара "морских" учений с бомбами была, но это совсем не то.

>С уважением.
С уважением, Draken

От	bencun
К	Draken (01.04.2006 14:26:18)
Дата	01.04.2006 19:59:45

Re: Н

Доброго времени суток

>О последних учениях я не знал, но там разве применяли Х-22? Просто пара "морских" учений с бомбами была, но это совсем не то.

Последние пять лет применяют исключительно Х-22. Вот бомбы, извините, ни разу. :-)))

С уважением.

От	Draken
К	bencun (01.04.2006 19:59:45)
Дата	01.04.2006 20:44:36

Re: Н

Здравствуйте!

>Последние пять лет применяют исключительно Х-22. Вот бомбы, извините, ни разу. :-)))

На СФ точно применяли бомбы :) . А это первые "морские" учения после перерыва или нет? Я обобщал по опыту СФ.

>С уважением.
С уважением, Draken

От	bencun
К	Draken (01.04.2006 20:44:36)
Дата	01.04.2006 21:13:03

Re: Н

Доброго времени суток

>На СФ точно применяли бомбы :) . А это первые "морские" учения после перерыва или нет? Я обобщал по опыту СФ.

Возможно о прошлогодних и ежегодных учениях сообщения проходили только в местной прессе. Но уж об учениях 2003 года по плану, утвержденному ВВП в присутствии МО РФ трудно было неуслышать заинтересованым людям. Стрельбы выполняли 3 "морских" и две "стратегические" АВУГ, БУГ, КУГ мрк и 2 пларк пр 949а при противодействии иап.

С уважением.

От	Draken
К	bencun (01.04.2006 21:13:03)
Дата	01.04.2006 21:45:54

Так пишут "участвовали в учениях", а это может быть все, что угодно (-)

От	Exeter
К	Draken (01.04.2006 00:03:40)
Дата	01.04.2006 01:19:41

Re: Н

Здравствуйте!

>>Е:
>>О помехоустойчивости "Базальта" с доработками даже 1980-х гг относительно средств РЭБ ВМС Турции Вы в принципе знать не можете, поскольку это можно установить только практикой.
>
>При отсутствии парктики никто ничего знать не может, но оценки делают вне зависимости от этого.

Е:
Врядли Вы в состоянии делать подобного рода квалифицированные оценки. В данном случае Вы явно от балды это сочинили.

>>У меня есть большие сомнения относительно того, что имеющиеся на турецких Перры станции Сидекицк так уж убойно эффективны против "Базальтов" (во всяком случае пиндосы сами в этом отнюдь уверены не были, судя по известным публикациям), SLQ-32(V)2 на них стоят 20-летней давности. Турецкие Кноx и A69, по известным данным, активных станций РЭБ вообще, похоже, не имеют.
>
>Станции могут быть малоэффективны, но ГСН "Базальта" сделана очень давно и с тех пор кардинально не менялась, так что ее помехозащищенность очень сомнительна.

Е:
ГСН "Базальта" модернизировалась и дорабатывалась несколько раз только за время серийного производства. Если бы у пиндосов была бы такая уверенность в эффективности их корабельных комплексов РЭБ, то они бы после 1991 г не затевали бы несколько волн их модернизаций.

>>"Гранит" и "Москит" - тоже всего навсего "большие сверхзвуковые КР", хи-хи.
>
>Они занчительно новее в смысле технологии, особенно "Москит".

Е:
В "смысле технологии" ГСН и СУ 3М80, насколько мне известно, скорее даже уступают "Базальту", поскольку "Базальт" все же для залповой стрельбы создавался и позволяет больше играться с диапазонами. В любом случае суждения, исходящие из того, что какая-то ракета "старая", значит "плохая", отдают дилетантизмом.

>>Е:
>>Во-первых, не лучшая в сравнении с чем и против кого? Во-вторых, скорее всего 5В55РМ на кораблях уже не осталось.
>
>В сравнении с поздними SM-2MR, например.

Е:
Мощно. Сравниваем с ЗУР, созданными на 20 лет позже. Мы же о турках говорим? Вот я и повторю, чем 5В55РМ плоха для действий по турецким аэропланам и ПКР?

Если 5В55РМ на кораблях нет, то какая ракета есть?

Е:
Насколько я знаю, сейчас у 5В55РМ практически ресурс вышел, и, как можно судить, фактически юзают только 486Н.

>>Е:
>>Да что Вы говорите? Какая это конкретно Х-22 устарела? А мне сдается, что против турок Х-22, как и "Базальт" - полный оверкилл, скорее всего будут. Один выстрел - один труп. Эффективных средств борьбы с ними у турок, скорее всего, нет.
>
>Х-22Н.

Е:
Х-22Н неоднократно дорабатывалась. Поэтому суждения о ее реальной помехоустойчивости заведомо основаны на домыслах.

"Си Спэрроу" и "Си Зенит" вполне могут бороться с Х-22.

Е:
Эффективность ЗРК Sea Sparrow против ракет, летящих со скоростью 4М заведомо крайне низка. Рекомендую самому посчитать, сколько таких ракет этот одноканальный комплекс в варианте RIM-7M сумеет поразить при максимальной дальности стрельбы 25 км. Не говоря уже об эффективности ЗУР с собственной скоростью, которая вдвое меньше скорости цели.

Что касается Sea Guard/Sea Zenith, то трудно понять, с чего это Вы решили ее зачислить в эффективное средство борьбы с четырехмаховыми ракетами. Вообще-то на испытаниях эта система отрабатывалась по целям, имитирующим ПКР со скоростью всего 0,7М. Примечательно, что кроме турок никто на это вундерваффе не польстился и ее производство и продвижение на рынок давным давно прекращено. Впрочем и так понятно, как будет работать одноканальный ЗАК с дальностью стрельбы всего 2 км по сверхзвуковой ракете - плохо. Кстати, к проблемам данного ЗАК можно отнести разнесение РЛС управления огнем и собственно артустановки, что угловую точность стрельбы вряд ли улучшает, и больше ни на одном серийном западном ЗАК калибром менее 40-мм не практикуется.

>>Что касается МРА - МРА есть, только не на ЧФ. Немного, но против турок эскадрильи в принципе может хватить :-)) Да и ДА вполне себе имеется.
>
>МРА нет нигде, это по-моему общеизвестный факт. Остатки двух полков не в счет.

Е:
Почему же не в счет. По два десятка Ту-22М3 на флот. Эскадрилью на каждом флоте можно наскрести.
Вы просто путаете две разные вещи. МРА в настоящее время неспособна выполнять задачит по борьбе с АУГ ВМС США. Но гонять отдельные корабли второразрядного флота, практически лишенного ЗРК коллективной обороны она и в нынешнем виде вполне способна.

А ДА даже не тренируется наносить удары по морским целям последние лет 10.

Е:
А им и не надо особо тренироваться. Им не по АУГ предстоит действовать. ПРилетели, пустили, улетели.

>>Е:
>>Мощный вывод. Специальное исследование самолично проводили?
>
>В частях ВС РФ и Турции я был, и на учения смотрел. Боеготовность СВ РФ не впечатляет, мягко говоря, особенно если говорить о танковых экипажах СКВО.

Е:
Иными словами, объективно оценить боеготовность и боевой потенциал Вы не в состоянии? Так чего тогда писать?

>>Проблемы ЧФ очевидны, но Ваши безаппеляционные суждения по вопросам, ответ на который может дать только реальный бой, несерьезны и наивны.
>
>Мои суждения не безапеляционные, а Ваши рассуждения, по которым выходит, что "не все так плохо", по крайней мере также наивны.

Е:
У меня-то как раз ничего наивного нет. Наивность - это полагать, что турецкое сборище второсортных корабликов способно противостоять хоть сколько-нибудь серьезному групповому удару сверхзвуковых ПКР. Сегодня это пока оверкилл даже для RN, не говоря уже о турецких убожествах.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (01.04.2006 01:19:41)
Дата	01.04.2006 01:51:18

Re: Н

Здравствуйте!

>Е:
>Врядли Вы в состоянии делать подобного рода квалифицированные оценки. В данном случае Вы явно от балды это сочинили.

Я это не сочинил от балды, а оценил ситуацию с учетом известных мне проблем "Базальта" и отсутствия кардинальных решений, вроде новой ГСН.

>Е:
>ГСН "Базальта" модернизировалась и дорабатывалась несколько раз только за время серийного производства. Если бы у пиндосов была бы такая уверенность в эффективности их корабельных комплексов РЭБ, то они бы после 1991 г не затевали бы несколько волн их модернизаций.

Американцы модернизировали РЭБ отнюдь не из-за "Базальта", так что это не аргумент.

>Е:
>В "смысле технологии" ГСН и СУ 3М80, насколько мне известно, скорее даже уступают "Базальту", поскольку "Базальт" все же для залповой стрельбы создавался и позволяет больше играться с диапазонами. В любом случае суждения, исходящие из того, что какая-то ракета "старая", значит "плохая", отдают дилетантизмом.

ГСН значительно лучше, СУ же естественно проще. Я знаю эффективность этих старых ракет. Во время постановки на вооружение эти ракеты с трудом

>Е:
>Мощно. Сравниваем с ЗУР, созданными на 20 лет позже. Мы же о турках говорим? Вот я и повторю, чем 5В55РМ плоха для действий по турецким аэропланам и ПКР?

Сравнимаем с тем, что есть на вооружении сейчас. 5В55РМ имеет недостаточную дальность для борьбы с F-16C, запускающими SLAM-ER, и слишком высокую нижнюю границу поражения.

>Е:
>Насколько я знаю, сейчас у 5В55РМ практически ресурс вышел, и, как можно судить, фактически юзают только 486Н.

Которых на "Москве" нет, так как ее не модифицировали. То есть ЗРК у нее нет.

>Е:
>Х-22Н неоднократно дорабатывалась. Поэтому суждения о ее реальной помехоустойчивости заведомо основаны на домыслах.

Я написал неверный индекс, имел в виду X-22М. Суждения основаны не на домыслах, а на реальном состоянии МРА позднего СССР. В то, что она с тех пор дорабатывалась, вериться с трудом.

>Е:
>Эффективность ЗРК Сеа Спарров против ракет, летящих со скоростью 4М заведомо крайне низка. Рекомендую самому посчитать, сколько таких ракет этот одноканальный комплекс в варианте РИМ-7М сумеет поразить при максимальной дальности стрельбы 25 км. Не говоря уже об эффективности ЗУР с собственной скоростью, которая вдвое меньше скорости цели.

Почему "крайне низка"? Если один фрегат не будет воевать с полком МРА, то ее вполне может хватить для уничтожения 1-2 ракет.

>Что касается Sea Guard/Sea Zenith, то трудно понять, с чего это Вы решили ее зачислить в эффективное средство борьбы с четырехмаховыми ракетами. Вообще-то на испытаниях эта система отрабатывалась по целям, имитирующим ПКР со скоростью всего 0,7М. Примечательно, что кроме турок никто на это вундерваффе не польстился и ее производство и продвижение на рынок давным давно прекращено. Впрочем и так понятно, как будет работать одноканальный ЗАК с дальностью стрельбы всего 2 км по сверхзвуковой ракете - плохо. Кстати, к проблемам данного ЗАК можно отнести разнесение РЛС управления огнем и собственно артустановки, что угловую точность стрельбы вряд ли улучшает, и больше ни на одном серийном западном ЗАК калибром менее 40-мм не практикуется.

Я не отрицаю проблем этого ЗАК, но не вижу причины, почему он должен быть абсолютно неэффективен против Х-22. Залп ракет естественно потопит любой фрегат, только залпа по одиночной цели не будет.

>Е:
>Почему же не в счет. По два десятка Ту-22М3 на флот. Эскадрилью на каждом флоте можно наскрести.
>Вы просто путаете две разные вещи. МРА в настоящее время неспособна выполнять задачит по борьбе с АУГ ВМС США. Но гонять отдельные корабли второразрядного флота, практически лишенного ЗРК коллективной обороны она и в нынешнем виде вполне способна.

Меньше десятка Ту-22М3 в каждом полку, причем не все летают. Соответственно, МРА нет.

>Е:
>А им и не надо особо тренироваться. Им не по АУГ предстоит действовать. ПРилетели, пустили, улетели.

Желательно строй сохранить, дейстовавать по единому плану и т.д. То есть относительно прилично уметь летать и воевать.

>Е:
>Иными словами, объективно оценить боеготовность и боевой потенциал Вы не в состоянии? Так чего тогда писать?

Что с Вашей точки зрения является обьективной оценкой и не могли бы Вы ее привести, если Вы уверены в своем знании? Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.

>Е:
>У меня-то как раз ничего наивного нет. Наивность - это полагать, что турецкое сборище второсортных корабликов способно противостоять хоть сколько-нибудь серьезному групповому удару сверхзвуковых ПКР. Сегодня это пока оверкилл даже для РН, не говоря уже о турецких убожествах.

Ваша наивность в том, что Вы считаете, что будет групповой удар. Кроме того, Вы преувеличиваете эффективность этих ракет.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Бульдог
К	Draken (01.04.2006 01:51:18)
Дата	03.04.2006 11:07:52

Re: Н

>Почему "крайне низка"? Если один фрегат не будет воевать с полком МРА, то ее вполне может хватить для уничтожения 1-2 ракет.
напомню, что ветка и началась то из-за того, что мои оппоненты настаивали на том, что ЧФ не сможет противостоять десантным операциями турецких ВМФ на нашем побережье... Соответсвенно имеем караван турецких БДК в сопровождении фрегатов и ПЛ, плюс Ф-16 сверху

От	Draken
К	Бульдог (03.04.2006 11:07:52)
Дата	03.04.2006 21:14:06

Ре: Н

Здравтсвуйте!

>напомню, что ветка и началась то из-за того, что мои оппоненты настаивали на том, что ЧФ не сможет противостоять десантным операциями турецких ВМФ на нашем побережье... Соответсвенно имеем караван турецких БДК в сопровождении фрегатов и ПЛ, плюс Ф-16 сверху

А вот тут я встану на сторону тех, кто говорит что "все прекрасно" :) . Туркам нельзя устраивать десанты, из-за слабости их сил и относительной простоты противодесантной обороны.

С уважением, Draken

От	Bogun
К	Бульдог (03.04.2006 11:07:52)
Дата	03.04.2006 12:58:36

Re: Н

>>Почему "крайне низка"? Если один фрегат не будет воевать с полком МРА, то ее вполне может хватить для уничтожения 1-2 ракет.
>напомню, что ветка и началась то из-за того, что мои оппоненты настаивали на том, что ЧФ не сможет противостоять десантным операциями турецких ВМФ на нашем побережье... Соответсвенно имеем караван турецких БДК в сопровождении фрегатов и ПЛ, плюс Ф-16 сверху
Уважаемый Бульдог, речь в ветке, как Вы видете, уже идет о собятиях предшествующих карванам :)
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Бульдог
К	Bogun (03.04.2006 12:58:36)
Дата	04.04.2006 10:10:32

Re: Н

>>>Почему "крайне низка"? Если один фрегат не будет воевать с полком МРА, то ее вполне может хватить для уничтожения 1-2 ракет.
>>напомню, что ветка и началась то из-за того, что мои оппоненты настаивали на том, что ЧФ не сможет противостоять десантным операциями турецких ВМФ на нашем побережье... Соответсвенно имеем караван турецких БДК в сопровождении фрегатов и ПЛ, плюс Ф-16 сверху
>Уважаемый Бульдог, речь в ветке, как Вы видете, уже идет о собятиях предшествующих карванам :)
те турки чистят им дорогу? :) Ну не верю я :)

От	Exeter
К	Draken (01.04.2006 01:51:18)
Дата	01.04.2006 02:49:05

Странные Вы вещи пишете

От	Draken
К	Exeter (01.04.2006 02:49:05)
Дата	01.04.2006 13:57:41

Re: вещи

Здравствуйте!

>Е:
>Вряд ли Вам известны "проблемы" "Базальта" в отношении его эффективности против корабельных средств НАТО. Что касается кардинального решения, то оно как давным-давно есть - замена "Базальта" "Вулканом". Что собственно и делается.

Мне известны его проблемы при применении против советских кораблэных средств на полигоне, которые были хуже, чем даже SLQ-32. На "Вулкане", которого на "Москве" нет, ГСН "Базальта".

>Е:
>Как раз это самый что ни на есть аргумет, поскольку волна модернизаций 32-го комплекса после 1993 г была вызвана именно поступлением новой информации о реальной работе и реальной эффективности советских сверхзвуковых ПКР. В том числе и "Базальта".

Нет, основной причиной была информация о "Моските", Х-31 и предполагаемых ТТХ "Оникса". "Базальт" почти игнорировался, к тому же американцы его все время путали с другими КР.

>Е:
>Не так-то просто.

Не так просто, но качественная оценка точная.

>Е:
>"Во время постановки на вооружение" вообще-то обычно мало что работает нормально "ан масс".

Конечно, но с тех пор новую ГСН не поставили, возились почти исключительно с двигательной установкой, броней и крыльями.

>Е:
>Да что Вы говорите? У турок есть на вооружении SM-2MR? Хи-хи.

У турок ее нет, это пример оружия, которое лучше С-300Ф. Туркам, при отсутствии у ВВС РФ большого количества морских ударных самолетов, она не нужна.

>Е:
>Это Вы полную фигню пишете.
>1) У турок нет на вооружении никаких SLAM-ER. Первый и пока единственный покупатель SLAM-ER - Южная Корея, и первые ракеты ей были отгружены только в декабре 2005 г.

Так как война явно случится не завтра, то у турок будут SLAM-ER, которые они недавно заказали.

>2) Турецкие Ф-16Ц вообще не несут никаких УР класса "воздух-поверхность", окромя Maverick и HARM.

Они еще Popeye несут.

>3) К чему Вы вообще упоминаете SLAM-ER, трудно понять - это ракета, предназначенная главным образом для поражения наземных объектов. Конечно, с использованием даталинка можно и по кораблям пулять, но толку в этом случае будет даже меньше, чем от обычного Харпоон.

У SLAM-ER больше дальность и БГ, так что толку будет больше.

>4) Совершенно непонятны рассуждения о дальности стрельбы ЗУР. С-300Ф поражает цели на дистанции 75 км. Тактический истребитель все одно вряд ли сможет обеспечить эффективное ЦУ своей БРЛС с большей дистанции.

APG-68(V)9 обеспечивает ЦУ с болшего расстояниа, чем 75 км. К тому же 75 км - дальняя граница поражения в идеальных условиях, против скоростной высотной цели она уменьшается на 10-15 км.

>Е:
>Да ну? Вообще-то 15 м реально. Во всяком случае, С-300Ф вполне регулярно и с успехом отстреливается по маловысотным мишеням, и у нас эти стрельбы в силу известных обстоятельств проводятся даже чаще, чем на Западе. И никаких проблем с поражением "гарпунообразных" не имеет.

15 м реально для 48Н6, а на "Москве" регулярно приходится использовать "Осу" против маловысотных ракет, что опасно и результат не гарантирует.

>Е:
>Эта модификация, к сожалению для Вас, производится путем замены нескольких блоков в СУ ЗРК, и производится, скорее всего, в рабочем порядке.

Это модификация системы управления. Как Вам уже сказали, ракеты 48Н6 больше по габаритам и для них нужна другая ПУ.

>Е:
>Вообще-то она не только дорабатывалась, но и аж несколько новых модификаций успели наплодить, правда несерийных. Впрочем, в любом случае для турок даже страых Х-22 более чем достаточно.

На вооружении есть Х-22М и немного Х-22Н, на которых малоэффективные ГСН. Их будет достаточно только при ударе полка и большего количества самолетов. На заре 90-ых их вообще собирались заменить и снять с вооружения до 2000-го.

>Е:
>У Вас какие-то странные представления о боевом применении ВМФ. Фрегаты в одиночку не плавают. Они действуют в составе КГ. И атаки на КГ одиночными самолетами производится не будут. Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет, то все четыре фрегата будут потоплены с вероятностью 99,99 проц. Ну перехватят они 2-3 ракеты, если им сильно повезет.

Если пустят 8 ракет, то при использовании помех и распределении целей между кораблями попаданий скорее всего не будет. Если же полк высадит 40 ракет, то тогда все четыре фрегата будут потоплены.

>Е:
>Странно. А по-моему достаточно очевидно, что против дуры, прущей со скоростью 4М, малокалиберные ЗАК "последнего рубежа" будут заведомо неэффективны. Ракета пройдет зону его эффективного огня за пару секунд. Даже поражение ракеты, прущей на такой скорости на малой дистанции от корабля, скорее всего, корабль не спасет.

Одну ракету, которая скоре всего взорвется, он сбить может.

>Е:
>Фрегаты одиночно не плавают. Впрочем, даже если представить себе одиночную цель, то с какой это стати по ней не будет залпа из 2-3-4 ракет?

Фрегат, охотящийся на ПЛ, вполне может действовать одиночно. 2-4 ракеты, это очень слабый залп, который может обеспечит только уничтожение цели, почти не применяющей помех и имеющей ЗРК малой дальности.

>Е:
>Не меньше десятка, а минимум по 20 штук (не считая разведчиков) в 924-м гмрап и 568-м смап.

Это раньше так было, сейчас такого нет даже близко.

>Е:
>Строй сохранять и действовать по единому плану они и так умеют.

Полком и даже эскадрильей они не летают, стрельбы ракетами редкость.

>Е:
>С моей точки зрения, рассуждения, что армия Х однозначно круче армии У, являются чистейшим наивным ламеризмом, - если Вы, конечно, не послужили в должности начальника Генштаба обеих армий.

Это оценка, которя нужна для прогноза хода военных десйтвий. Учения всех соединений и частей в Турции проишодят гораздо чаще, массового оттока кадров, как в РФ, нет. Уход за техникой проводится планомерно и о горах там знают не понаслышке. В РФ же тактика действий танков в горах портив регулярной армии не отрабатывается. Турецкая армия не является выдающейся по мировым стандартам, нос ейчас она обьективно сильнее СВ РФ.

>Е:
>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.

Скорее 3, а не 5, при чем против танков и САУ им придется очень туго. С мобилизацией будут очень большие проблемы, из-за плохого физического сосотояниа мобилизуемых и отсутствия навыков.

>Е:
>Да что Вы говорите??!! Охренеть. "Москва" разучилась стрелять залпом? "Бора" и "Самум" разучились стрелять залпом?? Ту-22М с какого-то бодуна перешли к одиночному применению?? Наивность, простите, - это писать всякий вздор, противоречащий элементарным основам боевого применения и тактическим нормативам.

16 ракет "Москвы" это недостаточно большой залп. Ту-22М3 мало осталось, нормативы для ВС СССР, а не РФ, писались.

>Е:
>Мощная аргументация. Белое! Нет, черное! Нет, белое, я секретный физик! Смешно. А я Вам говорю, что Вы никак знать не можете о реальной эффективности "этих ракет". Которая без проверки боем есть вопрос неопределенный, а по всем известным оценкам означает для турок гарантированное убиение их надводного флотика. Поэтому сама по себе Турция - фактор второстепенный.

Какие есть "известные оценки" эффективности ГСН Х-22 и "Базальта" против фрегатов при применении помех?
Турция не может быть "второстепенным фактором", если с ней собираются воевать.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (01.04.2006 13:57:41)
Дата	01.04.2006 18:38:46

Re: вещи

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вряд ли Вам известны "проблемы" "Базальта" в отношении его эффективности против корабельных средств НАТО. Что касается кардинального решения, то оно как давным-давно есть - замена "Базальта" "Вулканом". Что собственно и делается.
>
>Мне известны его проблемы при применении против советских кораблэных средств на полигоне, которые были хуже, чем даже SLQ-32.

Е:
Да что Вы говорите? На основании чего это Вы решили, что отечественные корабельные активные станции РЭБ хуже SLQ-32 (которая сама по себе, напомню, всего навсего станция РТР). Наоборот, в СССР, скорее, можно говорить о гипертрофированности развития корабельных систем РЭБ. И по диапазонам, и по боевым возможностям. Хотелось бы напомнить хотя бы, когда в США и на Западе стали появляться аналоги наших "больших комплексов". Тот факт, что Вы об этом явно не в курсе, заставляет предположить, что Вы просто малознакомы с данной тематикой и следовательно не обладаете по данному вопросу никакой информацией.
Что касается того, что у "Базальта" могут быть проблемы С НАШИМИ станциями помех - это понятно.

На "Вулкане", которого на "Москве" нет, ГСН "Базальта".

Е:
Это Вы заблуждаетесь.

>>Е:
>>Как раз это самый что ни на есть аргумет, поскольку волна модернизаций 32-го комплекса после 1993 г была вызвана именно поступлением новой информации о реальной работе и реальной эффективности советских сверхзвуковых ПКР. В том числе и "Базальта".
>
>Нет, основной причиной была информация о "Моските", Х-31 и предполагаемых ТТХ "Оникса".

Е:
Это Вам в Морском министерстве США сообщили? Откуда Вы это знаете? Вы так уверенно вещаете, словно лично формулировали ТТЗ на модернизацию. А вот в известной мне публикации SS-N-12 вполне себе упомянута.

"Базальт" почти игнорировался, к тому же американцы его все время путали с другими КР.

Е:
Его американцы ни с чем никогда не путали. Вот "Вулкан" долгое время путали, да.

>>Е:
>>Не так-то просто.
>
>Не так просто, но качественная оценка точная.

Е:
Качественной оценки у Вас нет, поскольку Вы явно не разработчик обеих этих ГСН. А вот боевые возможности СУ "Базальта" считаются кое в чем более высокими.

>>Е:
>>"Во время постановки на вооружение" вообще-то обычно мало что работает нормально "ан масс".
>
>Конечно, но с тех пор новую ГСН не поставили, возились почти исключительно с двигательной установкой, броней и крыльями.

Е:
Новую ГСН никто не ставит, а вот ее доработки по бюллетеням выполнялись неоднократно, да и сама она модернизировалась в производстве, насколько мне известно.

>>Е:
>>Да что Вы говорите? У турок есть на вооружении SM-2MR? Хи-хи.
>
>У турок ее нет, это пример оружия, которое лучше С-300Ф.

Е:
А гравицапа еще лучше. И какой именно SM-2MR конкретно лучше и в чем?

Туркам, при отсутствии у ВВС РФ большого количества морских ударных самолетов, она не нужна.

Е:
Да что Вы говорите? Туркам не нужен ЗРК коллективной обороны? Смешно. У турок просто купилок нет на такие игрушки.

>>Е:
>>Это Вы полную фигню пишете.
>>1) У турок нет на вооружении никаких SLAM-ER. Первый и пока единственный покупатель SLAM-ER - Южная Корея, и первые ракеты ей были отгружены только в декабре 2005 г.
>
>Так как война явно случится не завтра, то у турок будут SLAM-ER, которые они недавно заказали.

Е:
Они никакие SLAM-ER не заказывали, они только обсуждают, не прикупить ли им нечто подобное.

>>2) Турецкие Ф-16Ц вообще не несут никаких УР класса "воздух-поверхность", окромя Maverick и HARM.
>
>Они еще Popeye несут.

Е:
Popeye турецкие F-16C не несут, 30 штук купленных Popeye используются на модернизированных евреями турецких F-4E.

>>3) К чему Вы вообще упоминаете SLAM-ER, трудно понять - это ракета, предназначенная главным образом для поражения наземных объектов. Конечно, с использованием даталинка можно и по кораблям пулять, но толку в этом случае будет даже меньше, чем от обычного Харпоон.
>
>У SLAM-ER больше дальность и БГ, так что толку будет больше.

Е:
Смешно просто. При чем тут дальность, если самолет все равно не в состоянии обеспечить целеуказание своей РЛС этой ракете на эту дальность? А вот одноканальность СУ и неавтономность СН делает невозможным применение SLAM-ER залпом, в отличие от Harpoon. Стрелять же одиночной ракетой по кораблю, оснащенному современными средствами ПВО - нелепость. Кстати, вес БЧ у SLAM-ER больше всего на 25 кг, так что непонятно, какие Вы тут видите преимущества.

>>4) Совершенно непонятны рассуждения о дальности стрельбы ЗУР. С-300Ф поражает цели на дистанции 75 км. Тактический истребитель все одно вряд ли сможет обеспечить эффективное ЦУ своей БРЛС с большей дистанции.
>
>APG-68(V)9 обеспечивает ЦУ с болшего расстояниа, чем 75 км.

Е:
Да ладно Вам мурзилки-то всякие читать. Реально F-16C (как и практически любой современный истребитель) вряд ли будет способен произвести атаку ПКР с дистанции более 75 км.

К тому же 75 км - дальняя граница поражения в идеальных условиях, против скоростной высотной цели она уменьшается на 10-15 км.

Е:
Как раз наоборот - против скоростной высотной цели эти 75 км и даются. Вот для других целей - да, меньше будет.

>>Е:
>>Да ну? Вообще-то 15 м реально. Во всяком случае, С-300Ф вполне регулярно и с успехом отстреливается по маловысотным мишеням, и у нас эти стрельбы в силу известных обстоятельств проводятся даже чаще, чем на Западе. И никаких проблем с поражением "гарпунообразных" не имеет.
>
>15 м реально для 48Н6, а на "Москве" регулярно приходится использовать "Осу" против маловысотных ракет, что опасно и результат не гарантирует.

Е:
Неправда. Вы просто не в курсе результатов типовых стрельб.

>>Е:
>>Эта модификация, к сожалению для Вас, производится путем замены нескольких блоков в СУ ЗРК, и производится, скорее всего, в рабочем порядке.
>
>Это модификация системы управления. Как Вам уже сказали, ракеты 48Н6 больше по габаритам и для них нужна другая ПУ.

Е:
И это неправда, причем полная. Никакая модернизация ПУ там не нужна.

>>Е:
>>Вообще-то она не только дорабатывалась, но и аж несколько новых модификаций успели наплодить, правда несерийных. Впрочем, в любом случае для турок даже страых Х-22 более чем достаточно.
>
>На вооружении есть Х-22М и немного Х-22Н, на которых малоэффективные ГСН. Их будет достаточно только при ударе полка и большего количества самолетов. На заре 90-ых их вообще собирались заменить и снять с вооружения до 2000-го.

Е:
Их собирались заменить на Х-32, очередную вариацию той же Х-22.

>>Е:
>>У Вас какие-то странные представления о боевом применении ВМФ. Фрегаты в одиночку не плавают. Они действуют в составе КГ. И атаки на КГ одиночными самолетами производится не будут. Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет, то все четыре фрегата будут потоплены с вероятностью 99,99 проц. Ну перехватят они 2-3 ракеты, если им сильно повезет.
>
>Если пустят 8 ракет, то при использовании помех и распределении целей между кораблями попаданий скорее всего не будет.

Е:
Обуеть! У турок есть эффективная система целераспределения? Тип линка не подскажете ли? Так вот, на основании того, что я знаю, я убежден, что говорить о какой-либо эффективности средств ПВО такой дешевки, как фрегаты МЕКО-200, против ракет Х-22, есть просто глупость. ГЛУПОСТЬ, простите.

Что касается 40 ракет, то напомню Вам, что это отечественный норматив не против четырех убогих фрегатов, а против целой АУГ с "Фениксами" и "Иджисами".

>>Е:
>>Странно. А по-моему достаточно очевидно, что против дуры, прущей со скоростью 4М, малокалиберные ЗАК "последнего рубежа" будут заведомо неэффективны. Ракета пройдет зону его эффективного огня за пару секунд. Даже поражение ракеты, прущей на такой скорости на малой дистанции от корабля, скорее всего, корабль не спасет.
>
>Одну ракету, которая скоре всего взорвется, он сбить может.

Е:
А может и нет. Поскольку Вы явно не оператор и не разработчик комплекса, то Вы этого знать не можете, а вот орубликованная информация об этом отнюдь не свидетельствует. Кроме того, совершенно непонятно, с чего Вы уверены, что ракета с бронированной ГЧ непременно "взорвется".

>>Е:
>>Фрегаты одиночно не плавают. Впрочем, даже если представить себе одиночную цель, то с какой это стати по ней не будет залпа из 2-3-4 ракет?
>
>Фрегат, охотящийся на ПЛ, вполне может действовать одиночно.

Е:
В Черном море-то?? Зная, что в любой момент может прилететь или приплыть кто-нибудь крутой с севера? Смешно.

2-4 ракеты, это очень слабый залп, который может обеспечит только уничтожение цели, почти не применяющей помех и имеющей ЗРК малой дальности.

Е:
Да что Вы говорите? На отечественном ВМФ об этом явно не в курсе. А что, у турок есть какие-то корабли с ЗРК не малой дальности? Perry с убожеством лучше не приводите, чтобы не смешить людей.

>>Е:
>>Не меньше десятка, а минимум по 20 штук (не считая разведчиков) в 924-м гмрап и 568-м смап.
>
>Это раньше так было, сейчас такого нет даже близко.

Е:
Это было не "раньше", а в 2005 году. Последние года три состав МРА никак не меняется.

>>Е:
>>Строй сохранять и действовать по единому плану они и так умеют.
>
>Полком и даже эскадрильей они не летают, стрельбы ракетами редкость.

Е:
Иногда летают и эскадрильей. Мой совет, сходите на авиа.ру, там есть большая ветка, например, по Белой, с участием отставных и действующих летчиков.

>>Е:
>>С моей точки зрения, рассуждения, что армия Х однозначно круче армии У, являются чистейшим наивным ламеризмом, - если Вы, конечно, не послужили в должности начальника Генштаба обеих армий.
>
>Это оценка, которя нужна для прогноза хода военных десйтвий.

Е:
Вопрос не в том, для чего оценка нужна, а в том, что оценка эта - полный ламеризм и сосание пальца.

Учения всех соединений и частей в Турции проишодят гораздо чаще, массового оттока кадров, как в РФ, нет. Уход за техникой проводится планомерно и о горах там знают не понаслышке.

Е:
Ну происходят. Из чего следует, что интегрально турецкая армия круче РА? НИ из чего. В какой-нибудь египетской или иракской армии тоже были все перечисленные Вами прелести. А когда доходило до боя, все менялось.

В РФ же тактика действий танков в горах портив регулярной армии не отрабатывается. Турецкая армия не является выдающейся по мировым стандартам, нос ейчас она обьективно сильнее СВ РФ.

Е:
А по-моему, объективно как раз достаточно очевидно, что отмобилизованные ВС РФ раскатают турок как на блюминге. Несмотря на все свои проблемы.

>>Е:
>>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
>
>Скорее 3, а не 5, при чем против танков и САУ им придется очень туго.

Е:
Почему это? А может, наоборот? Да и танков у СВ РФ в любом случае в разы больше, чем у турок, и танки эти лучше. В общем, странная аргументация.

С мобилизацией будут очень большие проблемы, из-за плохого физического сосотояниа мобилизуемых и отсутствия навыков.

Е:
О, Вы и это знаете! Очевидно, в 1941 г было лучше с физическим состоянием мобилизуемых. Хи-хи.

>>Е:
>>Да что Вы говорите??!! Охренеть. "Москва" разучилась стрелять залпом? "Бора" и "Самум" разучились стрелять залпом?? Ту-22М с какого-то бодуна перешли к одиночному применению?? Наивность, простите, - это писать всякий вздор, противоречащий элементарным основам боевого применения и тактическим нормативам.
>
>16 ракет "Москвы" это недостаточно большой залп.

Е:
Против кого, против турок? Уважаемый Draken, кончайте веселить.

Ту-22М3 мало осталось, нормативы для ВС СССР, а не РФ, писались.

Е:
Нормативы писались для поражения типовых целей. И таковые турецкие цели гасить не составит никаких проблем.

>>Е:
>>Мощная аргументация. Белое! Нет, черное! Нет, белое, я секретный физик! Смешно. А я Вам говорю, что Вы никак знать не можете о реальной эффективности "этих ракет". Которая без проверки боем есть вопрос неопределенный, а по всем известным оценкам означает для турок гарантированное убиение их надводного флотика. Поэтому сама по себе Турция - фактор второстепенный.
>
>Какие есть "известные оценки" эффективности ГСН Х-22 и "Базальта" против фрегатов при применении помех?

Е:
Известные оценки исходят из типовых нарядов этих ракет на поражение куда более сложных целей одного куда более могущественного флота.

>Турция не может быть "второстепенным фактором", если с ней собираются воевать.

Е:
С Турцией воевать никто не собирается. Как не собирается воевать одной и сама Турция. Именно потому, что Турция хорошо осознает свою второстепенность и иллюзий относительно крутизны и эффективности своих ВС не питает.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (01.04.2006 18:38:46)
Дата	01.04.2006 20:21:20

Re: вещи

Здравствуйте!

>Е:
>Да что Вы говорите? На основании чего это Вы решили, что отечественные корабельные активные станции РЭБ хуже SLQ-32 (которая сама по себе, напомню, всего навсего станция РТР). Наоборот, в СССР, скорее, можно говорить о гипертрофированности развития корабельных систем РЭБ. И по диапазонам, и по боевым возможностям. Хотелось бы напомнить хотя бы, когда в США и на Западе стали появляться аналоги наших "больших комплексов". Тот факт, что Вы об этом явно не в курсе, заставляет предположить, что Вы просто малознакомы с данной тематикой и следовательно не обладаете по данному вопросу никакой информацией.
>Что касается того, что у "Базальта" могут быть проблемы С НАШИМИ станциями помех - это понятно.

Там применялись отнюдь не самые эффективные из имеющихся средств РЭБ, по сосотоянию на конец 70-ых.

>Е:
>Это Вы заблуждаетесь.

Какая ГСН стоит на нем на самом деле?

>Е:
>Это Вам в Морском министерстве США сообщили? Откуда Вы это знаете? Вы так уверенно вещаете, словно лично формулировали ТТЗ на модернизацию. А вот в известной мне публикации SS-N-12 вполне себе упомянута.

"Базальт" в разных местах упоминается среди прочего, но основной опасностью считались именно перечисленные мной системы, как относительно малозаметные и скоростные.

>Е:
>Его американцы ни с чем никогда не путали. Вот "Вулкан" долгое время путали, да.

Путали с П-6.

>Е:
>Качественной оценки у Вас нет, поскольку Вы явно не разработчик обеих этих ГСН. А вот боевые возможности СУ "Базальта" считаются кое в чем более высокими.

Я их видел в действии и знаком с оценками на флоте. А СУ и ГСН - не одно и тоже.

>Е:
>Новую ГСН никто не ставит, а вот ее доработки по бюллетеням выполнялись неоднократно, да и сама она модернизировалась в производстве, насколько мне известно.

Антенна ГСН, например, осталась неизменной.

>Е:
>А гравицапа еще лучше. И какой именно SM-2MR конкретно лучше и в чем?

лучше по всем параметрам, кроме дальности, тут разницы нет.

>Е:
>Да что Вы говорите? Туркам не нужен ЗРК коллективной обороны? Смешно. У турок просто купилок нет на такие игрушки.

При этом у них есть купилка на очень значительные ВВС. ЗРК для ВМФ приоритетом не является.

>Е:
>Они никакие SLAM-ER не заказывали, они только обсуждают, не прикупить ли им нечто подобное.

Насколько я знаю, они в итоге решили купить.

>Е:
>Попеые турецкие F-16C не несут, 30 штук купленных Попеые используются на модернизированных евреями турецких F-4E.

Несут, и их закупили уже более 100 штук.

>Е:
>Смешно просто. При чем тут дальность, если самолет все равно не в состоянии обеспечить целеуказание своей РЛС этой ракете на эту дальность? А вот одноканальность СУ и неавтономность СН делает невозможным применение SLAM-ER залпом, в отличие от Харпоон. Стрелять же одиночной ракетой по кораблю, оснащенному современными средствами ПВО - нелепость. Кстати, вес БЧ у SLAM-ER больше всего на 25 кг, так что непонятно, какие Вы тут видите преимущества.

Несколько F-16 обеспечивает залп. Вес же БЧ больше на 110 кг.

>Е:
>Да ладно Вам мурзилки-то всякие читать. Реально F-16C (как и практически любой современный истребитель) вряд ли будет способен произвести атаку ПКР с дистанции более 75 км.

Почему?

>Е:
>Как раз наоборот - против скоростной высотной цели эти 75 км и даются. Вот для других целей - да, меньше будет.

Нет, 75 км это против дозвуковой высотной цели.

>Е:
>Неправда. Вы просто не в курсе результатов типовых стрельб.

Каковы результаты типовых стрельб? Я в курсе результатов, о 15 м никто не говорил.

>Е:
>И это неправда, причем полная. Никакая модернизация ПУ там не нужна.

Почему не нужна, если ракета больше по габаритам?

>Е:
>Их собирались заменить на Х-32, очередную вариацию той же Х-22.

С новой электроникой, включая ГСН.

>Е:
>Обуеть! У турок есть эффективная система целераспределения? Тип линка не подскажете ли? Так вот, на основании того, что я знаю, я убежден, что говорить о какой-либо эффективности средств ПВО такой дешевки, как фрегаты МЕКО-200, против ракет Х-22, есть просто глупость. ГЛУПОСТЬ, простите.

При смешном количестве ракет линк не нужен. Я не говорю, что ПВО МЕКО 200 выдающаюся. Глупость считать, что устаревшие Х-22 представляютю серьезную угрозу.

>Что касается 40 ракет, то напомню Вам, что это отечественный норматив не против четырех убогих фрегатов, а против целой АУГ с "Фениксами" и "Иджисами".

Один полк против АУГ? Таких нормативов я не видел.

>Е:
>А может и нет. Поскольку Вы явно не оператор и не разработчик комплекса, то Вы этого знать не можете, а вот орубликованная информация об этом отнюдь не свидетельствует. Кроме того, совершенно непонятно, с чего Вы уверены, что ракета с бронированной ГЧ непременно "взорвется".

Опубликованная информация не свидетельствует и об обратном. А ГЧ Х-22, в отличие от "Вулкана", бронированна недостаточно для предотвращения взрыва.

>Е:
>В Черном море-то?? Зная, что в любой момент может прилететь или приплыть кто-нибудь крутой с севера? Смешно.

Нет, зная что прилететь и приплыть внезапно не могут.

>Е:
>Да что Вы говорите? На отечественном ВМФ об этом явно не в курсе. А что, у турок есть какие-то корабли с ЗРК не малой дальности? Перры с убожеством лучше не приводите, чтобы не смешить людей.

Sea Sparrow ЗРК скорее средней, а не малой дальности.

>Е:
>Это было не "раньше", а в 2005 году. Последние года три состав МРА никак не меняется.

Это просто неверная информация. В двух полках около 10 летающих самолетов в сумме.

>Е:
>Иногда летают и эскадрильей. Мой совет, сходите на авиа.ру, там есть большая ветка, например, по Белой, с участием отставных и действующих летчиков.

По моим сведениям, полным составом эскадрильи, а не всеми летающими самолетами, не вылетали уже лет 7.

>Е:
>Вопрос не в том, для чего оценка нужна, а в том, что оценка эта - полный ламеризм и сосание пальца.

С такой точки зрения любая оценка не НГШ - ламеризм.

>Е:
>Ну происходят. Из чего следует, что интегрально турецкая армия круче РА? НИ из чего. В какой-нибудь египетской или иракской армии тоже были все перечисленные Вами прелести. А когда доходило до боя, все менялось.

В египетской и турецкой армии качество л/с оставляет желать лучшего, в отличие от Турции.

>Е:
>А по-моему, объективно как раз достаточно очевидно, что отмобилизованные ВС РФ раскатают турок как на блюминге. Несмотря на все свои проблемы.

Если она не застрянет навсегда в турецких горах, с коммуникациями, перерезанными ударами турецких ВВС.

>Е:
>Почему это? А может, наоборот? Да и танков у СВ РФ в любом случае в разы больше, чем у турок, и танки эти лучше. В общем, странная аргументация.

Дивизий реально 3. Танков больше, только на них надо уметь ездить, стрелять в горах и обслуживать танки в отрыве от складов.

>Е:
>О, Вы и это знаете! Очевидно, в 1941 г было лучше с физическим состоянием мобилизуемых. Хи-хи.

Конечно было лучше. В тех же "сибирских" дивизиях многие призывники были довольно откормленными :) .

>Е:
>Против кого, против турок? Уважаемый Дракен, кончайте веселить.

Против турок. Это в лучшем случае уничтожит 1-2 фрегата.

>Е:
>Нормативы писались для поражения типовых целей. И таковые турецкие цели гасить не составит никаких проблем.

При массированном и успешном применении Ту-22М3. Чего не будет.

>Е:
>Известные оценки исходят из типовых нарядов этих ракет на поражение куда более сложных целей одного куда более могущественного флота.

Как из типого наряда против АУГ выходит, что 2-4 ракетами можно потопить фрегат?

>Е:
>С Турцией воевать никто не собирается. Как не собирается воевать одной и сама Турция. Именно потому, что Турция хорошо осознает свою второстепенность и иллюзий относительно крутизны и эффективности своих ВС не питает.

Ветка вроде как о войне с Турцией.
А воевать она не будет, потому что она входит в НАТО.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (01.04.2006 20:21:20)
Дата	01.04.2006 23:04:44

Re: вещи

Здравствуйте!

>
>Там применялись отнюдь не самые эффективные из имеющихся средств РЭБ, по сосотоянию на конец 70-ых.

Е:
Применяются всегда те средства РЭБ, которые есть в наличии.

>>Е:
>>Это Вы заблуждаетесь.
>
>Какая ГСН стоит на нем на самом деле?

Е:
Что значит "какая на самом деле"? Обозначение не назову, но АРЛГСН там совершенно новая и создавалась даже позже, чем для "Гранита".

>>Е:
>>Это Вам в Морском министерстве США сообщили? Откуда Вы это знаете? Вы так уверенно вещаете, словно лично формулировали ТТЗ на модернизацию. А вот в известной мне публикации SS-N-12 вполне себе упомянута.
>
>"Базальт" в разных местах упоминается среди прочего, но основной опасностью считались именно перечисленные мной системы, как относительно малозаметные и скоростные.

Е:
Основной опасностью считаются те системы, которые может массово применить противник. На начало 1990-х гг SS-N-12 была вполне массовой и вполне опасной для американцев системой.

>>Е:
>>Его американцы ни с чем никогда не путали. Вот "Вулкан" долгое время путали, да.
>
>Путали с П-6.

Е:
Никогда не путали. С "Прогрессом" могли путать, но не с П-6.

>Я их видел в действии и знаком с оценками на флоте.

Е:
Странно, а вот известные мне оценки на флоте говорят противоположное. Вы, очевидно, просто путаете недостаточную помехозащищенность командной СУ "Аргон" с ГСН ракеты. Ну так ясно, что командный режим давным-давно резервный.

А СУ и ГСН - не одно и тоже.

Е:
Вот и непонятно, что Вы там путаете.

>>Е:
>>Новую ГСН никто не ставит, а вот ее доработки по бюллетеням выполнялись неоднократно, да и сама она модернизировалась в производстве, насколько мне известно.
>
>Антенна ГСН, например, осталась неизменной.

Е:
Ну и что? Ясен пень, что диапазоны остаются те же.

>>Е:
>>А гравицапа еще лучше. И какой именно SM-2MR конкретно лучше и в чем?
>
>лучше по всем параметрам, кроме дальности, тут разницы нет.

Е:
Так какая именно модификация SM-2MR лучше 5В55РМ и чем же именно? Чем вообще ракета с ПАРЛГСН лучше ракеты с "наведением через ракету"?

>>Е:
>>Да что Вы говорите? Туркам не нужен ЗРК коллективной обороны? Смешно. У турок просто купилок нет на такие игрушки.
>
>При этом у них есть купилка на очень значительные ВВС. ЗРК для ВМФ приоритетом не является.

Е:
Простите, это их проблемы. Если он для них приоритетом не является, то он тем более эффективным быть не может.

>>Е:
>>Они никакие SLAM-ER не заказывали, они только обсуждают, не прикупить ли им нечто подобное.
>
>Насколько я знаю, они в итоге решили купить.

Е:
Нет, они только заказали две ракеты и плюс одну учебную "несбрасываемую" для оценочных испытаний где-то в 2007 г. А купят или нет - пока неизвестно.

>>Е:
>>Попеые турецкие F-16C не несут, 30 штук купленных Попеые используются на модернизированных евреями турецких F-4E.
>
>Несут, и их закупили уже более 100 штук.

Е:
Еще раз - Popeye несут только турецкие Phantom 2000. И купили Popeye только 30 штук. Еще 120 ракет турки хотели у себя из "китов" собрать, но, как можно судить, до этого дело так и не дошло.

>Несколько F-16 обеспечивает залп.

Е:
Ах несколько. Ну и зачем заморачиваться таким сложностями, не проще ли Harpoon пустить?

Вес же БЧ больше на 110 кг.

Е:
360 кг приписывают некоторые мурзилки. А вот справочники Jane's дают вес БЧ именно 550 фунтов.

>>Е:
>>Да ладно Вам мурзилки-то всякие читать. Реально F-16C (как и практически любой современный истребитель) вряд ли будет способен произвести атаку ПКР с дистанции более 75 км.
>
>Почему?

Е:
Потому что таковые реальные возможности БРЛС. Если это не Е-2 и не Е-3, конечно.

>>Е:
>>Как раз наоборот - против скоростной высотной цели эти 75 км и даются. Вот для других целей - да, меньше будет.
>
>Нет, 75 км это против дозвуковой высотной цели.

Е:
Сам производитель о такой интерпретации явно неосведомлен :-))

>>Е:
>>Неправда. Вы просто не в курсе результатов типовых стрельб.
>
>Каковы результаты типовых стрельб? Я в курсе результатов, о 15 м никто не говорил.

Е:
Да ну? И даже о возможности поражения НЦ этими ракетами ничего не говорили? И о том, что даже доработанная "Волна" берет цели на 5-7 м?

>>Е:
>>И это неправда, причем полная. Никакая модернизация ПУ там не нужна.
>
>Почему не нужна, если ракета больше по габаритам?

Е:
С чего Вы взяли? ТПК у ракеты совершенно тех же самых габаритов. Сама ракета имеет диаметр на 10 мм больше всего.

>>Е:
>>Их собирались заменить на Х-32, очередную вариацию той же Х-22.
>
>С новой электроникой, включая ГСН.

Е:
Против турок хватит и старой.

>>Е:
>>Обуеть! У турок есть эффективная система целераспределения? Тип линка не подскажете ли? Так вот, на основании того, что я знаю, я убежден, что говорить о какой-либо эффективности средств ПВО такой дешевки, как фрегаты МЕКО-200, против ракет Х-22, есть просто глупость. ГЛУПОСТЬ, простите.
>
>При смешном количестве ракет линк не нужен.

Е:
Да что Вы говорите? И как же это фрегаты будут осуществлять перераспределение целей даже хотя бы по двум ракетам? Особливо с учетом того, что эти ракеты пройдут зону действия их ЗРК за 20 секунд?

Я не говорю, что ПВО МЕКО 200 выдающаюся. Глупость считать, что устаревшие Х-22 представляютю серьезную угрозу.

Е:
Бедные пиндосы, не знали о таких ужасах. Оказывается, для американских кораблей 1980-х гг они угрозу представляли, а для турецких - перестали.

>>Что касается 40 ракет, то напомню Вам, что это отечественный норматив не против четырех убогих фрегатов, а против целой АУГ с "Фениксами" и "Иджисами".
>
>Один полк против АУГ? Таких нормативов я не видел.

Е:
Не знаю, что Вы видели, но вообще-то 40-50 ракет на АУГ - это стандартный отечественный норматив 1980-х гг. Для "гарантированного" решения задачи, насколько мне известно, предлагалось 80-90 (т.е. две ПЛАРК плюс один-два полка МРА).

>>Е:
>>А может и нет. Поскольку Вы явно не оператор и не разработчик комплекса, то Вы этого знать не можете, а вот орубликованная информация об этом отнюдь не свидетельствует. Кроме того, совершенно непонятно, с чего Вы уверены, что ракета с бронированной ГЧ непременно "взорвется".
>
>Опубликованная информация не свидетельствует и об обратном.

Е:
Еще как свидетельствует. О характере мишеней, на которых этот ЗАК отрабатывался, например :-))

А ГЧ Х-22, в отличие от "Вулкана", бронированна недостаточно для предотвращения взрыва.

Е:
Лично проводили обстрел? :-))

>>Е:
>>В Черном море-то?? Зная, что в любой момент может прилететь или приплыть кто-нибудь крутой с севера? Смешно.
>
>Нет, зная что прилететь и приплыть внезапно не могут.

Е:
Этого на войне, простите, никто "знать" не может в принципе. Обратитесь к морякам, они Вам популярно разъяснят. И никто одиночный корабль под возможность удара подставлять не будет.

>>Е:
>>Да что Вы говорите? На отечественном ВМФ об этом явно не в курсе. А что, у турок есть какие-то корабли с ЗРК не малой дальности? Перры с убожеством лучше не приводите, чтобы не смешить людей.
>
>Sea Sparrow ЗРК скорее средней, а не малой дальности.

Е:
Ой-ой-ой, какая формалистика.

>>Е:
>>Это было не "раньше", а в 2005 году. Последние года три состав МРА никак не меняется.
>
>Это просто неверная информация. В двух полках около 10 летающих самолетов в сумме.

Е:
Что неверная информация? При чем тут количество летающих самолетов - Вы же отрицали само их наличие?

>>Е:
>>Иногда летают и эскадрильей. Мой совет, сходите на авиа.ру, там есть большая ветка, например, по Белой, с участием отставных и действующих летчиков.
>
>По моим сведениям, полным составом эскадрильи, а не всеми летающими самолетами, не вылетали уже лет 7.

Е:
Полным составом эскадрильи вообще-то и в советское время редко летали. По известным причинам. А вот сводной эскадрильей - вполне себе.

>>Е:
>>Вопрос не в том, для чего оценка нужна, а в том, что оценка эта - полный ламеризм и сосание пальца.
>
>С такой точки зрения любая оценка не НГШ - ламеризм.

Е:
Естественно. А Вы не знали? :-)))

>>Е:
>>Ну происходят. Из чего следует, что интегрально турецкая армия круче РА? НИ из чего. В какой-нибудь египетской или иракской армии тоже были все перечисленные Вами прелести. А когда доходило до боя, все менялось.
>
>В египетской и турецкой армии качество л/с оставляет желать лучшего, в отличие от Турции.

Е:
Поскольку турки с серьезным противником не воевали уже более 80 лет, то однозначно говорить об этом затруднительно.

>>Е:
>>А по-моему, объективно как раз достаточно очевидно, что отмобилизованные ВС РФ раскатают турок как на блюминге. Несмотря на все свои проблемы.
>
>Если она не застрянет навсегда в турецких горах, с коммуникациями, перерезанными ударами турецких ВВС.

Е:
А с чего бы это ей там застревать?

>>Е:
>>Почему это? А может, наоборот? Да и танков у СВ РФ в любом случае в разы больше, чем у турок, и танки эти лучше. В общем, странная аргументация.
>
>Дивизий реально 3. Танков больше, только на них надо уметь ездить, стрелять в горах и обслуживать танки в отрыве от складов.

Е:
Не волнуйтесь, если до войны дойдет - научимся.

>>Е:
>>О, Вы и это знаете! Очевидно, в 1941 г было лучше с физическим состоянием мобилизуемых. Хи-хи.
>
>Конечно было лучше. В тех же "сибирских" дивизиях многие призывники были довольно откормленными :) .

Е:
Да что Вы говорите? А как насчет сравнения продолжительности жизни в 1941 г и сейчас? Самый наглядный критерий "физического состояния" населения.

>>Е:
>>Против кого, против турок? Уважаемый Дракен, кончайте веселить.
>
>Против турок. Это в лучшем случае уничтожит 1-2 фрегата.

Е:
Ужась какой. Смешно. А сдается мне, что этого хватит на половину турецкого флота.

>>Е:
>>Нормативы писались для поражения типовых целей. И таковые турецкие цели гасить не составит никаких проблем.
>
>При массированном и успешном применении Ту-22М3. Чего не будет.

Е:
Да хоть и не примассированном. Хоть мелкими группами. Нет у турок эффективных средств борьбы со сверхзвуковыми КР. Их даже у RN пока нет, о чем скромно заявил недавно Первый морской лорд. А Вы тут всерьез о турках говорите.

>>Е:
>>Известные оценки исходят из типовых нарядов этих ракет на поражение куда более сложных целей одного куда более могущественного флота.
>
>Как из типого наряда против АУГ выходит, что 2-4 ракетами можно потопить фрегат?

Е:
Из типового наряда сил выходит, что если энное чиисло нужно на АУГ с Е-2С, "Фениксами" и "Иджисами", то на любую КУГ, не имеющую этих прелестей, нужно гораздо менее. Намного менее.

>>Е:
>>С Турцией воевать никто не собирается. Как не собирается воевать одной и сама Турция. Именно потому, что Турция хорошо осознает свою второстепенность и иллюзий относительно крутизны и эффективности своих ВС не питает.
>
>Ветка вроде как о войне с Турцией.
>А воевать она не будет, потому что она входит в НАТО.

Е:
Неверная логика. Турция именно потому и входит в НАТО, что сознает ограниченность своих военных возможностей.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (01.04.2006 23:04:44)
Дата	02.04.2006 00:20:22

Re: вещи

Здравствуйте!

>Е:
>Применяются всегда те средства РЭБ, которые есть в наличии.

Разумеется. Только ГСН "Базальта" забивали не десятками ранообразных станций помех, а одной-двумя.

>Е:
>Что значит "какая на самом деле"? Обозначение не назову, но АРЛГСН там совершенно новая и создавалась даже позже, чем для "Гранита".

Хм. А в каком источнике такая информация?

>Е:
>Основной опасностью считаются те системы, которые может массово применить противник. На начало 1990-х гг SS-N-12 была вполне массовой и вполне опасной для американцев системой.

Новыми массовыми системами были Москит, Х-31 и "Оникс". А американцев интерсовали именно новые системы.

>Е:
>Никогда не путали. С "Прогрессом" могли путать, но не с П-6.

Путали, я сам читал заявление американцев, что на "Киев" П-6 поставили.

>Е:
>Странно, а вот известные мне оценки на флоте говорят противоположное. Вы, очевидно, просто путаете недостаточную помехозащищенность командной СУ "Аргон" с ГСН ракеты. Ну так ясно, что командный режим давным-давно резервный.

Я не путаю. Останемся при разных оценках.

>Е:
>Ну и что? Ясен пень, что диапазоны остаются те же.

Не только диапазоны, но и разрешающая способность. Так что это все невозможно называть современным.

>Е:
>Так какая именно модификация SM-2MR лучше 5В55РМ и чем же именно? Чем вообще ракета с ПАРЛГСН лучше ракеты с "наведением через ракету"?

RIM-66M. Наведение для морских ракет не является принципиальным, главное многоканальность.

>Е:
>Простите, это их проблемы. Если он для них приоритетом не является, то он тем более эффективным быть не может.

Вы только что заявили, что купилки нет. Я же говорю, что у турок обоснованные другие приоритеты.

>Е:
>Нет, они только заказали две ракеты и плюс одну учебную "несбрасываемую" для оценочных испытаний где-то в 2007 г. А купят или нет - пока неизвестно.

ОК. Я видел где-то заываление их МО, если найду, приведу ссылку.

>Е:
>Еще раз - Попеые несут только турецкие Пхантом 2000. И купили Попеые только 30 штук. Еще 120 ракет турки хотели у себя из "китов" собрать, но, как можно судить, до этого дело так и не дошло.

Может в Rafael мне все наврали, но они сказали, что все ракеты собраны и стоят на вворужении.

>Е:
>360 кг приписывают некоторые мурзилки. А вот справочники Янэс дают вес БЧ именно 550 фунтов.

Не только мурзилки, журналы вроде AFM тоже, причем называют ГЧ.

>Е:
>Потому что таковые реальные возможности БРЛС. Если это не Е-2 и не Е-3, конечно.

Е-3 корабль обнаруживает на дистанции более 300 км, насколько я знаю. Так что около 100 км для радара F-16 - вполне возможно.

>Е:
>Сам производитель о такой интерпретации явно неосведомлен :-))

Или ее не афиширует.

>Е:
>Да ну? И даже о возможности поражения НЦ этими ракетами ничего не говорили? И о том, что даже доработанная "Волна" берет цели на 5-7 м?

Если вы говорите о расстоянии километров в 20, то да. Только вблизи корабля это невозмозмохно. А на тех дистанциях, на которых возможно, проблемы с сопровождением радаром.

>Е:
>С чего Вы взяли? ТПК у ракеты совершенно тех же самых габаритов. Сама ракета имеет диаметр на 10 мм больше всего.

И на 25 см длиннее.

>Е:
>Против турок хватит и старой.

С Вашей точки зрения против турок и валенка хватит, потому что они турки.

>Е:
>Да что Вы говорите? И как же это фрегаты будут осуществлять перераспределение целей даже хотя бы по двум ракетам? Особливо с учетом того, что эти ракеты пройдут зону действия их ЗРК за 20 секунд?

Путем деления на сектора.

>Е:
>Бедные пиндосы, не знали о таких ужасах. Оказывается, для американских кораблей 1980-х гг они угрозу представляли, а для турецких - перестали.

Для турецких кораблей 2000-ых - перестали.

>Е:
>Не знаю, что Вы видели, но вообще-то 40-50 ракет на АУГ - это стандартный отечественный норматив 1980-х гг. Для "гарантированного" решения задачи, насколько мне известно, предлагалось 80-90 (т.е. две ПЛАРК плюс один-два полка МРА).

Стандартный норматиц скорее 2-3 ПЛАРК и один полк, то есть 70-100 ракет.

>Е:
>Еще как свидетельствует. О характере мишеней, на которых этот ЗАК отрабатывался, например :-))

То, что ЗАК отрабатывался на дозуковых мишенях, может свидетельствовать о том, что сверхзвуковых не было в наличии.

>Е:
>Лично проводили обстрел? :-))

Нет, но видел.

>Е:
>Этого на войне, простите, никто "знать" не может в принципе. Обратитесь к морякам, они Вам популярно разъяснят. И никто одиночный корабль под возможность удара подставлять не будет.

Подставлять не будут, так как возможности не будет.

>Е:
>Ой-ой-ой, какая формалистика.

25 км - не формалистика.

>Е:
>Что неверная информация? При чем тут количество летающих самолетов - Вы же отрицали само их наличие?

Я не отрицал их наличие, а говорил об остатках. 10 самолетов, которые редко летают - не МРА.

>Е:
>Полным составом эскадрильи вообще-то и в советское время редко летали. По известным причинам. А вот сводной эскадрильей - вполне себе.

Сейчас летают сводной эскадрильей в 6 самолетов и считают, что это много. А это всего 18 ракет (в варианте "летчик-испытатель").

>Е:
>Естественно. А Вы не знали? :-)))

Тогда можно смело закрыть это обсуждение как отьявленный ламеризм всех участников.

>Е:
>Поскольку турки с серьезным противником не воевали уже более 80 лет, то однозначно говорить об этом затруднительно.

В Турции есть стабильная военная система и класс профессиональных офицеров. Инициатива и нестандартное мышление там поощряются в отличие от арабского царедворства.

>Е:
>А с чего бы это ей там застревать?

С тем, что логиcтика - вечный бич русской армии, особенно плохо подготовленных частей в горах. А ВВС и ПВО надежды не внушают.

>Е:
>Не волнуйтесь, если до войны дойдет - научимся.

Каким образом? Турки обьяват перемирие, чтобы танкисты ездить научились? Вот это настоящая глупость, извините.

>Е:
>Да что Вы говорите? А как насчет сравнения продолжительности жизни в 1941 г и сейчас? Самый наглядный критерий "физического состояния" населения.

Продолжительность жизни не лучший критерий. Медицина сейчас не смотря ни на что в горадо лучшем состоянии, чем в 41-ом. И проблем с пропитанием, а также массовых расстрелов не было. Все это не значит, что призыники в лучшем физическом состоянии.

>Е:
>Ужась какой. Смешно. А сдается мне, что этого хватит на половину турецкого флота.

16 ракет уничтожат 10 фрегатов? Этого не будет.

>Е:
>Да хоть и не примассированном. Хоть мелкими группами. Нет у турок эффективных средств борьбы со сверхзвуковыми КР. Их даже у РН пока нет, о чем скромно заявил недавно Первый морской лорд. А Вы тут всерьез о турках говорите.

У турок нет эффективных средств борьбы с залпами больших ПКР или одиночными малогабаритными сверхзвуковыми. Ни того, ни другого не будет.

>Е:
>Из типового наряда сил выходит, что если энное чиисло нужно на АУГ с Е-2С, "Фениксами" и "Иджисами", то на любую КУГ, не имеющую этих прелестей, нужно гораздо менее. Намного менее.

На АУГ нужно 70 как минимум. Как из этого считается количество на 1 фрегат?

>Е:
>Неверная логика. Турция именно потому и входит в НАТО, что сознает ограниченность своих военных возможностей.

Турция входит в НАТО не потому, что она не может победить РФ в неядерной войне, а потому, что НАТО защищает ее от угроз стран, имеющих ОМП, а также любых коалиций противников.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Геннадий
К	Draken (02.04.2006 00:20:22)
Дата	02.04.2006 04:18:30

Вы неправы

>С тем, что логиcтика - вечный бич русской армии, особенно плохо подготовленных частей в горах.

Это Ваше суждение из какой-то параллельной реальности, во всяком случае не из истории русско-турецких войн

Уж кого-кого, а турок били практически что вечно. Потому-то они теперь и в НАТО ;о)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Draken
К	Геннадий (02.04.2006 04:18:30)
Дата	02.04.2006 13:46:34

Re: Вы неправы

Здравствуйте!

>Это Ваше суждение из какой-то параллельной реальности, во всяком случае не из истории русско-турецких войн
>Уж кого-кого, а турок били практически что вечно. Потому-то они теперь и в НАТО ;о)

Во-первых, турок били не всегда, а когда били, то приходилось напрягаться, а не "раскатывать как на блюминге". Кроме того, турецкая армия после изменений в Турции при режиме Ататюрка стала совсем другой. Опираться на результаты войн, окончившихся в 1918-ом году, при анализе современности невозможно. Турки вошли в НАТО, потому что они граничили с СССР и Болгарией, то есть молги быть атакованы самой большой армией в мире с двух направлений. Сейчас это уже совсем не так, русской армии как минимум надо с Грузией повоевать, что чревато международным вмешательством.

С уважением, Draken

От	Геннадий
К	Draken (02.04.2006 13:46:34)
Дата	04.04.2006 04:29:19

Re: Вы неправы

>Здравствуйте!

>>Это Ваше суждение из какой-то параллельной реальности, во всяком случае не из истории русско-турецких войн
>>Уж кого-кого, а турок били практически что вечно. Потому-то они теперь и в НАТО ;о)
>
>Во-первых, турок били не всегда,

Потому я и не написал что всегда, а - "практически вечно". Мое суждение согласитесь корректнейВашего

>логиcтика - вечный бич русской армии, особенно плохо подготовленных частей в горах.

- тогда как мы знаем, что как раз именно в горах - на Кавказе преимущественно противостояние русско-турецкое проходило с неизменным русским перевесом

>а когда били, то приходилось напрягаться, а не "раскатывать как на блюминге".

Ну так без напряжения только Штаты с банановыми республиками воевали. Впрочем, Измил, Рымник, Ларга, Кагул, м.б. Мачин, Ставучаны - могло бы подойти под Ваше определение

>Кроме того, турецкая армия после изменений в Турции при режиме Ататюрка стала совсем другой. Опираться на результаты войн, окончившихся в 1918-ом году, при анализе современности невозможно.

так зачем тогда писать про "вечный бич.. в горах"? Может, Швейцарский поход Суворова вспомнили?

>Турки вошли в НАТО, потому что они граничили с СССР и Болгарией, то есть молги быть атакованы самой большой армией в мире с двух направлений.

Мне уже неоднократно приходилось писать, что самой большой она выглядит, когда не учитываются силы противника. В 80-е Турция имела 15 дивизий и 19 отдельных бригад, Болгарская народная армия - 12 и 6 соответственно, СССР в СКВО и ЗакВО- 22 дивизии. (даже без учета Греции). Преимущество даже не двукратное, впрочем против турок полагаю хватлило бы.

>Сейчас это уже совсем не так, русской армии как минимум надо с Грузией повоевать, что чревато международным вмешательством.

Тогда с чего дискуссия? Россия на Турцию, как Вы сами замечаете, напасть не может, а нападении страны - члена НАТО на Россию без применения ЯО обойтись не может. Надеюсь, ответственные люди в мире также реально оценивают эту неприятную вероятность (или невероятность). Так какие ж кораблики тут обсуждать, да еще с таким серьезным видом?

>С уважением, Draken
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Бульдог
К	Draken (02.04.2006 13:46:34)
Дата	03.04.2006 11:31:02

еще раз напоминаю

>Во-первых, турок били не всегда, а когда били, то приходилось напрягаться, а не "раскатывать как на блюминге". Кроме того, турецкая армия после изменений в Турции при режиме Ататюрка стала совсем другой. Опираться на результаты войн, окончившихся в 1918-ом году, при анализе современности невозможно. Турки вошли в НАТО, потому что они граничили с СССР и Болгарией, то есть молги быть атакованы самой большой армией в мире с двух направлений. Сейчас это уже совсем не так, русской армии как минимум надо с Грузией повоевать, что чревато международным вмешательством.
спор начался с бредовой гипотезы, что турки захотят и смогут наехать на Россию. Те не мы будем с грузинами воевать а турки к нам приедут... Мои попытки выяснить "зачем?" успеха не принесли. посему я попытался решить вопрос на техническом уровне...

>С уважением, Draken

От	Draken
К	Бульдог (03.04.2006 11:31:02)
Дата	03.04.2006 21:23:31

Ну тогда почему бы шведам в Петербурге не высадиться ? :) (-)

От	Бульдог
К	Draken (03.04.2006 21:23:31)
Дата	04.04.2006 10:11:38

это не ко мне вопрос :)

а к уч.Bogun ;)

От	Chestnut
К	Геннадий (02.04.2006 04:18:30)
Дата	02.04.2006 12:29:37

Re: Вы неправы

>Уж кого-кого, а турок били практически что вечно.

Это по меньшей мере утверждение, не подкреплённое фактами.

In hoc signo vinces

От	Геннадий
К	Chestnut (02.04.2006 12:29:37)
Дата	04.04.2006 03:56:45

Re: Вы неправы

Смотрим контекст. Человек пишет:
>С тем, что логиcтика - вечный бич русской армии, особенно плохо подготовленных частей в горах.

Я отвечаю:
Это Ваше суждение из какой-то параллельной реальности, во всяком случае не из истории русско-турецких войн

П.что в нашей реальности русско-турецкое противостояние "особенно плохо подготовленных частей в горах" происходило гл.образом на Кавказе, ну и в Болгарии скажем. Огрехи логистики не мешали русским бить турок на Кавказе даже и в войнах,в целом неуспешных для России, как например Крымская.

>>Уж кого-кого, а турок били практически что вечно. Потому-то они теперь и в НАТО ;о)

>
>Это по меньшей мере утверждение, не подкреплённое фактами.

А факты таковы, что из 10 русско-турецких войн с Чигиринских походов по 1 МВ (11-я, хотя не чисто русско-турецкая), Россия собственно туркам проиграла только одну, с невдалым Прутским походом. Учтем, что в этой войне, как и в ряде прочих, Турция нападала на Россию, когда та уже вела войну.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Exeter
К	Draken (02.04.2006 00:20:22)
Дата	02.04.2006 02:16:17

Re: вещи

Здравствуйте!

>>Е:
>>Применяются всегда те средства РЭБ, которые есть в наличии.
>
>Разумеется. Только ГСН "Базальта" забивали не десятками ранообразных станций помех, а одной-двумя.

Е:
А вот я более чем уверен, что Вы не могли в принципе знать особенности помеховой остановки на любых стрельбах и какие комплексы в каких режимах задействованы. Так что судить Вы все равно не в состоянии.

>>Е:
>>Что значит "какая на самом деле"? Обозначение не назову, но АРЛГСН там совершенно новая и создавалась даже позже, чем для "Гранита".
>
>Хм. А в каком источнике такая информация?

Е:
В печатных не знаю, а вообще там не то что ГСН новая, но и вся элементная база новая.

>>Е:
>>Основной опасностью считаются те системы, которые может массово применить противник. На начало 1990-х гг SS-N-12 была вполне массовой и вполне опасной для американцев системой.
>
>Новыми массовыми системами были Москит, Х-31 и "Оникс". А американцев интерсовали именно новые системы.

Е:
"Оникс" тогда вообще был еще в полигонном состоянии. Еще раз повторю - Вы так уверенно вещаете, словно лично писали ТТЗ на модернизацию американских систем :-))

>>Е:
>>Никогда не путали. С "Прогрессом" могли путать, но не с П-6.
>
>Путали, я сам читал заявление американцев, что на "Киев" П-6 поставили.

Е:
Я не знаю, что Вы читали, но в справочниках второй половины 70-х гг "Киев" уже вполне с SS-N-12 числится. А саму эту ракету, как видно из обозначения, американцы идентифицировали еще на этапе испытаний в конце 1960-х гг.

>>Е:
>>Странно, а вот известные мне оценки на флоте говорят противоположное. Вы, очевидно, просто путаете недостаточную помехозащищенность командной СУ "Аргон" с ГСН ракеты. Ну так ясно, что командный режим давным-давно резервный.
>
>Я не путаю. Останемся при разных оценках.

Е:
Путаете-путаете.

>>Е:
>>Ну и что? Ясен пень, что диапазоны остаются те же.
>
>Не только диапазоны, но и разрешающая способность. Так что это все невозможно называть современным.

Е:
И при чем тут разрешающая способность? Разрешающая способность ПРЛГСН обычно вполне достаточно. А вот отстройка от помех, улучшение качества и скорости обработки сигналов и пр. тонкости нужны. И к ним антенна РЛС никакого прямого отношения не имеет.

>>Е:
>>Так какая именно модификация SM-2MR лучше 5В55РМ и чем же именно? Чем вообще ракета с ПАРЛГСН лучше ракеты с "наведением через ракету"?
>
>RIM-66M. Наведение для морских ракет не является принципиальным, главное многоканальность.

Е:
Трогательно. Block III сравнивают с ракетой, созданной на 10 с лишним лет раньше. Впрочем, сравним. RIM-66M проигрывает ракете 5В55РМ практически по всем динамическим характеристикам, что означает, что эффективность американской ЗУР гарантированно ниже при стрельбе по высокоскоростным целям.
Что касается канальности, то эта канальность есть характеристика ЗРК, а не самой ракеты. Так вот, по канальности С-300Ф выглядит вполне на уровне AEGIS, хотя появился и пораньше. Наведение 12 ЗУР против 12-18.

>>Е:
>>Простите, это их проблемы. Если он для них приоритетом не является, то он тем более эффективным быть не может.
>
>Вы только что заявили, что купилки нет. Я же говорю, что у турок обоснованные другие приоритеты.

Е:
Так, простите, эти приоритеты появляется нужда выстраивать именно потому, что купилок не хватает.

>>Е:
>>Нет, они только заказали две ракеты и плюс одну учебную "несбрасываемую" для оценочных испытаний где-то в 2007 г. А купят или нет - пока неизвестно.
>
>ОК. Я видел где-то заываление их МО, если найду, приведу ссылку.

Е:
Заявление (причем не МО, а ихнего закупочного ведоства) Вы могли видеть именно на предмет турецких планов и прожектов. А данная закупка была обнародована в уведомлении DSCA Конгрессу минувшим сентябрем.

>>Е:
>>Еще раз - Попеые несут только турецкие Пхантом 2000. И купили Попеые только 30 штук. Еще 120 ракет турки хотели у себя из "китов" собрать, но, как можно судить, до этого дело так и не дошло.
>
>Может в Rafael мне все наврали, но они сказали, что все ракеты собраны и стоят на вворужении.

Е:
Скорее всего, Вам наврали, но более вероятно, что они Вам вообще ничего не говорили, поскольку сверхзакрытость израильтян и их принципиальное нежелание обсуждать такие вещи хорошо известны всем пишущим на военные темы.

>>Е:
>>360 кг приписывают некоторые мурзилки. А вот справочники Янэс дают вес БЧ именно 550 фунтов.
>
>Не только мурзилки, журналы вроде AFM тоже, причем называют ГЧ.

Е:
А самому веса прикинуть лень? Откуда там эти 110 кг возьмутся?

>>Е:
>>Потому что таковые реальные возможности БРЛС. Если это не Е-2 и не Е-3, конечно.
>
>Е-3 корабль обнаруживает на дистанции более 300 км, насколько я знаю. Так что около 100 км для радара F-16 - вполне возможно.

Е:
Мощная аргументация :-)) Какая связь между возможностями РЛС Е-3 и возможностями БРЛС F-16?? :-))

>>Е:
>>Сам производитель о такой интерпретации явно неосведомлен :-))
>
>Или ее не афиширует.

Е:
Да нет, афиширует.

>>Е:
>>Да ну? И даже о возможности поражения НЦ этими ракетами ничего не говорили? И о том, что даже доработанная "Волна" берет цели на 5-7 м?
>
>Если вы говорите о расстоянии километров в 20, то да. Только вблизи корабля это невозмозмохно. А на тех дистанциях, на которых возможно, проблемы с сопровождением радаром.

Е:
Никаких проблем с сопровождением РЛС на дистанции реального РЛ-горизонта сейчас уже нет ни у кого.

>>Е:
>>С чего Вы взяли? ТПК у ракеты совершенно тех же самых габаритов. Сама ракета имеет диаметр на 10 мм больше всего.
>
>И на 25 см длиннее.

Е:
Совершенно верно. Вот только ТПК тот же самый. Так что непонятно, о чем речь вообще.

>>Е:
>>Против турок хватит и старой.
>
>С Вашей точки зрения против турок и валенка хватит, потому что они турки.

Е:
С моей точки зрения хватит потому, что я имею представление о реальном боевом потенциале ВМС Турции.

>>Е:
>>Да что Вы говорите? И как же это фрегаты будут осуществлять перераспределение целей даже хотя бы по двум ракетам? Особливо с учетом того, что эти ракеты пройдут зону действия их ЗРК за 20 секунд?
>
>Путем деления на сектора.

Е:
Иными словами, если ракеты пойдут в одном секторе, то огневые средства остальных кораблей будут заведомо бездействовать? Смешно.

>>Е:
>>Бедные пиндосы, не знали о таких ужасах. Оказывается, для американских кораблей 1980-х гг они угрозу представляли, а для турецких - перестали.
>
>Для турецких кораблей 2000-ых - перестали.

Е:
Да? И что же это такое есть на турецких кораблях 2000-х гг, чего не было на американских 20 лет назад?

>>Е:
>>Не знаю, что Вы видели, но вообще-то 40-50 ракет на АУГ - это стандартный отечественный норматив 1980-х гг. Для "гарантированного" решения задачи, насколько мне известно, предлагалось 80-90 (т.е. две ПЛАРК плюс один-два полка МРА).
>
>Стандартный норматиц скорее 2-3 ПЛАРК и один полк, то есть 70-100 ракет.

Е:
Я не знаю, откуда у Вас такие нормативы, но судя по приводимым Вами цифрам Вы совершенно не в теме.

>>Е:
>>Еще как свидетельствует. О характере мишеней, на которых этот ЗАК отрабатывался, например :-))
>
>То, что ЗАК отрабатывался на дозуковых мишенях, может свидетельствовать о том, что сверхзвуковых не было в наличии.

Е:
Угу, а по Вашей логике, то, что ЗАК показал способность поражать мишени со скоростью 0,7М каким-то чудесным образом свдительствует о его способности эффективно поражать цели со скоростью в 5-6 раз большей?? Я же говорю, Вы сплошными анекдотами сыплете.

>>Е:
>>Лично проводили обстрел? :-))
>
>Нет, но видел.

Е:
Чего видели? Результат поражения ракеты Х-22 подкалиберными 25-мм снарядами?? Где Вы такое смогли видеть, не паросветите ли? И, даже если предположить, что такое где-нибудь было (а такого не было никогда), то как, Холмс?? Рядом на Святом духе в этот момент летели?

>>Е:
>>Этого на войне, простите, никто "знать" не может в принципе. Обратитесь к морякам, они Вам популярно разъяснят. И никто одиночный корабль под возможность удара подставлять не будет.
>
>Подставлять не будут, так как возможности не будет.

Е:
Это Вы туркам объясните. Что никто не прилетит, поскольку, как Draken настойчиво твердит во все ветках на Форуме, все русские - козлы и дохляки. Сдается мне, что туркам будет неохота устраивать проверку экстравагантных политических воззрений г-на Drakenа :-)))

>>Е:
>>Ой-ой-ой, какая формалистика.
>
>25 км - не формалистика.

Е:
Это именно формалистика. Потому как и отечественная, и западная классификация относит этот зрк к системам ближнего действия.

>>Е:
>>Что неверная информация? При чем тут количество летающих самолетов - Вы же отрицали само их наличие?
>
>Я не отрицал их наличие, а говорил об остатках. 10 самолетов, которые редко летают - не МРА.

Е:
Не 10, а 50, положим. А сколько из них летают и сколько - это второй вопрос. Для турок - и 10 хватит. А есть еще и ДА.

>>Е:
>>Полным составом эскадрильи вообще-то и в советское время редко летали. По известным причинам. А вот сводной эскадрильей - вполне себе.
>
>Сейчас летают сводной эскадрильей в 6 самолетов и считают, что это много. А это всего 18 ракет (в варианте "летчик-испытатель").

Е:
Не всего, а полный оверкилл для турецкого металлолома.

>>Е:
>>Естественно. А Вы не знали? :-)))
>
>Тогда можно смело закрыть это обсуждение как отьявленный ламеризм всех участников.

Е:
Дык, Вы же первый разжигатель сего обсуждения :-)) Вот я и говорю, что делать такие уверенные суждения - это ламеризм в квадрате :-))

>>Е:
>>Поскольку турки с серьезным противником не воевали уже более 80 лет, то однозначно говорить об этом затруднительно.
>
>В Турции есть стабильная военная система и класс профессиональных офицеров. Инициатива и нестандартное мышление там поощряются в отличие от арабского царедворства.

Е:
Я говорю о том, что все это факторы неизвестные, а Вы мне опять лозунги какие-то лепите.

>>Е:
>>А с чего бы это ей там застревать?
>
>С тем, что логиcтика - вечный бич русской армии, особенно плохо подготовленных частей в горах. А ВВС и ПВО надежды не внушают.

Е:
А у турецкой армии - логистика не бич? Турецкая армия была всегда превосходно известна своей логистикой. Особливо в 1914-1915 гг.
Насчет надежд на ПВО - непонятно о чем это Вы. Войсковая ПВО у СВ РФ - самая мощная в мире уж точно.

>>Е:
>>Не волнуйтесь, если до войны дойдет - научимся.
>
>Каким образом? Турки обьяват перемирие, чтобы танкисты ездить научились? Вот это настоящая глупость, извините.

Е:
Танкисты будут учить ездить на марше, а затем в бою. Таким макаром крутых юберзольдатенов закопали, а уж турок точно закопаем.

>>Е:
>>Да что Вы говорите? А как насчет сравнения продолжительности жизни в 1941 г и сейчас? Самый наглядный критерий "физического состояния" населения.
>
>Продолжительность жизни не лучший критерий.

Е:
Ну и дискуссия. Я привожу фактическую аргументацию, а Вы мне ответы в стиле уважаемого Мелхиседека - "не всегда" (с). Нет других критериев, этот - самый объективный.

Медицина сейчас не смотря ни на что в горадо лучшем состоянии, чем в 41-ом. И проблем с пропитанием, а также массовых расстрелов не было. Все это не значит, что призыники в лучшем физическом состоянии.

Е:
Это как раз и значит, что физическое состояние населения сейчас гораздо лучше, чем в 1941 году. Поэтому рассуждения о физической негодности нынешнего мужского населения просто смехотворны.

>>Е:
>>Ужась какой. Смешно. А сдается мне, что этого хватит на половину турецкого флота.
>
>16 ракет уничтожат 10 фрегатов? Этого не будет.

Е:
А какие проблемы для 16 ракет уничтожить 10 фрегатов? Из 26 турецких фрегатов - 18 корабли с абсолютно примитивной ПВО.

>>Е:
>>Да хоть и не примассированном. Хоть мелкими группами. Нет у турок эффективных средств борьбы со сверхзвуковыми КР. Их даже у РН пока нет, о чем скромно заявил недавно Первый морской лорд. А Вы тут всерьез о турках говорите.
>
>У турок нет эффективных средств борьбы с залпами больших ПКР или одиночными малогабаритными сверхзвуковыми. Ни того, ни другого не будет.

Е:
У турок нет эффективных средств борьбы НИ С КАКИМИ сверхзвуковыми ПКР. А никаких других с русской стороны практически применяться и не будет. Ну, кроме, может быть, "Малахитов" с оставшейся пары МРК, да береговых "Рубежей".
Поэтому трудно понять, о чем это Вы вообще глаголите.

>>Е:
>>Из типового наряда сил выходит, что если энное чиисло нужно на АУГ с Е-2С, "Фениксами" и "Иджисами", то на любую КУГ, не имеющую этих прелестей, нужно гораздо менее. Намного менее.
>
>На АУГ нужно 70 как минимум. Как из этого считается количество на 1 фрегат?

Е:
На АУГ нужно не минимум 70, а желательно 70. А считается количество на один фрегат легко - 2-3-4 ракет вполне хватит.

>>Е:
>>Неверная логика. Турция именно потому и входит в НАТО, что сознает ограниченность своих военных возможностей.
>
>Турция входит в НАТО не потому, что она не может победить РФ в неядерной войне, а потому, что НАТО защищает ее от угроз стран, имеющих ОМП, а также любых коалиций противников.

Е:
Турция входит в НАТО потому, что она не в состоянии эффективно себя защитить от России/СССР.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (02.04.2006 02:16:17)
Дата	02.04.2006 03:44:19

Re: вещи

>Е:
>Это Вы туркам объясните. Что никто не прилетит, поскольку, как Draken настойчиво твердит во все ветках на Форуме, все русские - козлы и дохляки. Сдается мне, что туркам будет неохота устраивать проверку экстравагантных политических воззрений г-на Дракена :-)))

Цитаты пожалуйста приведите, и обьясните подробно где, когда и как я "твердил" что "все русские - козлы и дохляки". Я ни одно из этих двух слов не употреблял на форуме ни разу. Вы лжете.

>Е:
>Не 10, а 50, положим. А сколько из них летают и сколько - это второй вопрос. Для турок - и 10 хватит. А есть еще и ДА.

Чущ, уже не 20x2, а 50. Летающих самолетов в двух полках 10, остальные не летают и требуют ремонта.

>Е:
>Дык, Вы же первый разжигатель сего обсуждения :-)) Вот я и говорю, что делать такие уверенные суждения - это ламеризм в квадрате :-))

Я не являусь "первым ражигателем", так как в архиве ест; большая ветка, в которой я не участвовал и в этой ветке я участвую не с начала.

>Е:
>Я говорю о том, что все это факторы неизвестные, а Вы мне опять лозунги какие-то лепите.

Для Вас все факторы, о которых не написано в Джейнс или подобным ему источниках, неизвестные.

>Е:
>А у турецкой армии - логистика не бич? Турецкая армия была всегда превосходно известна своей логистикой. Особливо в 1914-1915 гг.
>Насчет надежд на ПВО - непонятно о чем это Вы. Войсковая ПВО у СВ РФ - самая мощная в мире уж точно.

Логистика у турок при нападении России будет хорошей, так как они наступать не будут. У СВ РФ самая мощная ПВО потому, что у остальных армий мира нет сколько-либо мощной ПВО.

>Е:
>Танкисты будут учить ездить на марше, а затем в бою. Таким макаром крутых юберзольдатенов закопали, а уж турок точно закопаем.

Танкисты в войну научились ездить в 42-ом году. До этого воевали в основном танкисты предвоенных выпусков и переброшенные из внутренних округов. Если солдат не будет сразу, их за времы войны не обучат, так как в современном мире войны скоротечные.

>Е:
>Ну и дискуссия. Я привожу фактическую аргументацию, а Вы мне ответы в стиле уважаемого Мелхиседека - "не всегда" (с). Нет других критериев, этот - самый объективный.

Продолжительность жизни имеет очень косвенное отношение к физическому состоянию призывников.

>Е:
>Это как раз и значит, что физическое состояние населения сейчас гораздо лучше, чем в 1941 году. Поэтому рассуждения о физической негодности нынешнего мужского населения просто смехотворны.

Сейчас масса людей с заболеваниями, с которыми раньше умирали, живет. Что никак не значит, что они годны для армии.

>Е:
>А какие проблемы для 16 ракет уничтожить 10 фрегатов? Из 26 турецких фрегатов - 18 корабли с абсолютно примитивной ПВО.

Примеров уничтожения 10 кораблей 16 ракетами или торпедами или бомбами нет, кроме взрывов боеприпасов в порту. Так что это к реальности отношения не имеет.

>Е:
>Турция входит в НАТО потому, что она не в состоянии эффективно себя защитить от России/СССР.

Из-за наличия у РФ/СССР ОМП, а мощных СВ только у СССР.
Остальную конкретику после Вашего оскорбления ("настойчиво твердит" и т.д.) я с Вами обсуждать не буду.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Объект 172М
К	Draken (02.04.2006 03:44:19)
Дата	02.04.2006 14:00:24

У ВС РФ больше опыта ведения войны в гористой местности, чем у турков ...

...
т.к. практика была с 1999 по 2002, когда велись активные боевые действия в Чечне.
Турки вроде только в конце 90-х пробовали вести боевые действия против курдов, у которых нет авиации, ПВО и т.п..

От	Draken
К	Объект 172М (02.04.2006 14:00:24)
Дата	02.04.2006 16:09:58

Это не опыт боев против регулярной армии (-)

От	СОР
К	Draken (02.04.2006 16:09:58)
Дата	05.04.2006 05:36:41

Зато туркам придется воевать на два фронта. (-)

От	Draken
К	СОР (05.04.2006 05:36:41)
Дата	05.04.2006 20:49:22

Какие два фронта? (-)

От	СОР
К	Draken (05.04.2006 20:49:22)
Дата	06.04.2006 04:59:03

Курды. (-)

От	Bogun
К	СОР (06.04.2006 04:59:03)
Дата	06.04.2006 09:48:41

Re: Курды.

Тогда и Россия будет воевать на два фронта - северокавказцы.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (06.04.2006 09:48:41)
Дата	06.04.2006 12:05:55

не будет двух фронтов ни там, ни сям(-)

От	Объект 172М
К	Draken (02.04.2006 16:09:58)
Дата	02.04.2006 16:26:56

Т.е. и ВС РФ и Турция не имеют опыта боевых дествий в горах ? (-)

От	Draken
К	Объект 172М (02.04.2006 16:26:56)
Дата	02.04.2006 17:06:40

Да, если говорить о борьбе с регулярной армией. Но турки проводят учения. (-)

От	Объект 172М
К	Draken (02.04.2006 17:06:40)
Дата	02.04.2006 23:00:52

Т.е. у обоих равные условия (-)

От	Aer
К	Draken (02.04.2006 17:06:40)
Дата	02.04.2006 20:41:14

на Северном Кавказе учения тоже проводятся. (-)

От	Draken
К	Aer (02.04.2006 20:41:14)
Дата	02.04.2006 22:36:09

Танков в горах - нет (-)

От	СОР
К	Draken (02.04.2006 22:36:09)
Дата	04.04.2006 19:57:17

Во проблема танки в горы затащить, вершина военного искуства (-)

От	Draken
К	СОР (04.04.2006 19:57:17)
Дата	04.04.2006 21:57:29

Проблема живыми вернуться (-)

От	СОР
К	Draken (04.04.2006 21:57:29)
Дата	05.04.2006 05:36:02

Хороший ответ

Интересно у турок такой проблемы небудет? На войне как известно умирают. Но вы от темы своей собственной ушли. В чем вы видете сложность нахождения танков в горах?

От	БорисК
К	СОР (05.04.2006 05:36:02)
Дата	05.04.2006 06:06:30

В горах! :-) (-)

От	Объект 172М
К	Draken (02.04.2006 22:36:09)
Дата	02.04.2006 23:29:18

а у турок на учениях есть? (-)

От	Draken
К	Объект 172М (02.04.2006 23:29:18)
Дата	03.04.2006 00:29:06

Есть (-)

От	Bogun
К	Объект 172М (02.04.2006 14:00:24)
Дата	02.04.2006 15:51:37

Re: У ВС

>...
>т.к. практика была с 1999 по 2002, когда велись активные боевые действия в Чечне.
>Турки вроде только в конце 90-х пробовали вести боевые действия против курдов, у которых нет авиации, ПВО и т.п..
Турция гораздо дольше ведет "контртеррористическую" операцию в Курдистане. Чеченская авиация тоже особо себя не проявила, да и ПВО курдов и чеченцев одного порядка.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Объект 172М
К	Bogun (02.04.2006 15:51:37)
Дата	02.04.2006 16:24:13

Вот, вот, противник разный ...

>Турция гораздо дольше ведет "контртеррористическую" операцию в Курдистане. Чеченская авиация тоже особо себя не проявила, да и ПВО курдов и чеченцев одного порядка.

>>>>
... курды не имеют такой финансовой помощи ,какую имеют боевики в Чечне, соответственно и активность разная.

И соответственно при гипотетической войне с РФ, против Турции будут приниматься все вооружения СВ РФ. а так же авиация.

От	Bogun
К	Объект 172М (02.04.2006 16:24:13)
Дата	02.04.2006 16:59:19

Re: Вот, вот,

>>Турция гораздо дольше ведет "контртеррористическую" операцию в Курдистане. Чеченская авиация тоже особо себя не проявила, да и ПВО курдов и чеченцев одного порядка.
>

>>>>>
>... курды не имеют такой финансовой помощи ,какую имеют боевики в Чечне, соответственно и активность разная.
Но противник то одного уровня диверсионно-террористические группы.
И как зачистки по поиску пособников боевиков помогут российским солдатам отражать удары турецких танков или истребителей или держать оборону под артиллерийским ударом?

>И соответственно при гипотетической войне с РФ, против Турции будут приниматься все вооружения СВ РФ. а так же авиация.
Аналогично и Турция задействует не только жандармов :)
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Объект 172М
К	Bogun (02.04.2006 16:59:19)
Дата	02.04.2006 17:10:18

Спор был об том, что турки якобы более подготовленны для ведения войны в горах..

>Но противник то одного уровня диверсионно-террористические группы.
>И как зачистки по поиску пособников боевиков помогут российским солдатам отражать удары турецких танков или истребителей или держать оборону под артиллерийским ударом?

>>>
Это сейчас, а в 1999-2002 в полне воевали не против диверсантов.

>>И соответственно при гипотетической войне с РФ, против Турции будут приниматься все вооружения СВ РФ. а так же авиация.
>Аналогично и Турция задействует не только жандармов :)
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>>>
... Спор был об том, что турки якобы более подготовленны для ведения войны в горах.
ИМХО подготовка одинаковая, в принципе наши имеют не большое приемущество в применении КАБ и управляемых снарядов, наличие самоходных минометов типа "Нона" и т.п..

От	Bogun
К	Объект 172М (02.04.2006 17:10:18)
Дата	02.04.2006 19:27:59

Re: Спор был...

>>Но противник то одного уровня диверсионно-террористические группы.
>>И как зачистки по поиску пособников боевиков помогут российским солдатам отражать удары турецких танков или истребителей или держать оборону под артиллерийским ударом?
>
>>>>
>Это сейчас, а в 1999-2002 в полне воевали не против диверсантов.
Да не против диверсантов, а против пехотного ополчения с элементами артиллерии и бронетехники. Собственно и у курдов не одни АК.

>>>И соответственно при гипотетической войне с РФ, против Турции будут приниматься все вооружения СВ РФ. а так же авиация.
>>Аналогично и Турция задействует не только жандармов :)
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>

>>>>
>... Спор был об том, что турки якобы более подготовленны для ведения войны в горах.
>ИМХО подготовка одинаковая, в принципе наши имеют не большое приемущество в применении КАБ и управляемых снарядов, наличие самоходных минометов типа "Нона" и т.п..

Мне кажется Вы заменяете понятия "лучше подготовленны" и "имеют боевой опыт". с точки зрения последнего у России, как Вы уже отметили положение несколько лучше. Но подготовленны все таки лучше турки, так как проводят больше учений и в отработке базовых навыков и элементы действия в горах (кроме того учитывайте, что Турция горная страна и БД в горах у них основные, а в России это "особые условия").

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Объект 172М
К	Bogun (02.04.2006 19:27:59)
Дата	02.04.2006 23:09:50

Т.е. 58 армия, которая регулярно проводит учения, менее подготовленна, чем ...

... часть турецкой?

Вряд ли ВС РФ будет воевать на территории Турции без превосходства в воздухе.

От	Bogun
К	Объект 172М (02.04.2006 23:09:50)
Дата	03.04.2006 09:00:41

Re: Т.е. 58

>... часть турецкой?

58 армия еще не все СВ РФ, кроме того, ее соединеия и части служат резервом для МВД в Северокавказских республиках и врядли эти войска можно задействовать в войне с Турцией в значительном количестве.

>Вряд ли ВС РФ будет воевать на территории Турции без превосходства в воздухе.
Естественно, только превосходство в воздухе над Турцией проблематично.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Draken (02.04.2006 03:44:19)
Дата	02.04.2006 13:23:17

Re: вещи

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это Вы туркам объясните. Что никто не прилетит, поскольку, как Draken настойчиво твердит во все ветках на Форуме, все русские - козлы и дохляки. Сдается мне, что туркам будет неохота устраивать проверку экстравагантных политических воззрений г-на Дракена :-)))
>
>Цитаты пожалуйста приведите, и обьясните подробно где, когда и как я "твердил" что "все русские - козлы и дохляки". Я ни одно из этих двух слов не употреблял на форуме ни разу. Вы лжете.

Е:
Не говорили, но подразумевали, ха-ха-ха.

>>Е:
>>Не 10, а 50, положим. А сколько из них летают и сколько - это второй вопрос. Для турок - и 10 хватит. А есть еще и ДА.
>
>Чущ, уже не 20x2, а 50.

Е:
Вы забыли еще самолеты из ЦБП в Острове плюс разведчики. Вместе как раз полсотни и набирается.

Летающих самолетов в двух полках 10, остальные не летают и требуют ремонта.

>>Е:
>>Дык, Вы же первый разжигатель сего обсуждения :-)) Вот я и говорю, что делать такие уверенные суждения - это ламеризм в квадрате :-))
>
>Я не являусь "первым ражигателем", так как в архиве ест; большая ветка, в которой я не участвовал и в этой ветке я участвую не с начала.

Е:
Но тем не менее отметились здесь наиболее безаппеляционными суждениями.

>>Е:
>>Я говорю о том, что все это факторы неизвестные, а Вы мне опять лозунги какие-то лепите.
>
>Для Вас все факторы, о которых не написано в Джейнс или подобным ему источниках, неизвестные.

Е:
Абсолютно верно. Мы можем оперировать только фактами и цифровыми данными. У страны такой-то столько-то таких-то танков, самолетов и кораблей, купила эта страна то-то и то-то, заказала тот-то. А все остальное - факторы именно неизвестные. А уж тем более турецкий политморсос, к рассуждениям о котором Вы скатились.

>>Е:
>>А у турецкой армии - логистика не бич? Турецкая армия была всегда превосходно известна своей логистикой. Особливо в 1914-1915 гг.
>>Насчет надежд на ПВО - непонятно о чем это Вы. Войсковая ПВО у СВ РФ - самая мощная в мире уж точно.
>
>Логистика у турок при нападении России будет хорошей, так как они наступать не будут.

Е:
Во-первых, в корневом постинге речь идет как раз, наоборот, о марше турок в Закавказье.
Во-вторых, непонятно, почему логистика у турок при ведении БД в гористом и отсталом северо-восточном углу Турции будет непременно хорошей.
В-третьих, странно, что Вы не говорите, что логистика у русских будет плохой в любом случае, а не только при наступлении :-)))

У СВ РФ самая мощная ПВО потому, что у остальных армий мира нет сколько-либо мощной ПВО.

Е:
Ну дык, это проблемы остальных армий мира. Непонятно тогда, почему Вы эту проблему приписали именно СВ РФ. И почему, по-Вашему, действия турецкой авиации против русских войск не выльются во что-либо наподобие действий сирийских истребителей-бомбардировщиков против израильских войск в Ливане - на 40 самолето-вылетов 17 потерянных машин. При относительно слабой (по сравнению с советскими СВ) войсковой ПВО израильтян. Конечно, израильская ИА там тоже изрядно поработала, но и без нее "эффективность" сирийской ИБА впечатляет.

>>Е:
>>Танкисты будут учить ездить на марше, а затем в бою. Таким макаром крутых юберзольдатенов закопали, а уж турок точно закопаем.
>
>Танкисты в войну научились ездить в 42-ом году. До этого воевали в основном танкисты предвоенных выпусков и переброшенные из внутренних округов. Если солдат не будет сразу, их за времы войны не обучат, так как в современном мире войны скоротечные.

Е:
Вообще-то танкисты не научились ездить и в 1942 году. Легендарный диалог Сталина с генералами о том, сколько наши и немецкие танки ходят в бой когда был-то, вспомните.

>>Е:
>>Ну и дискуссия. Я привожу фактическую аргументацию, а Вы мне ответы в стиле уважаемого Мелхиседека - "не всегда" (с). Нет других критериев, этот - самый объективный.
>
>Продолжительность жизни имеет очень косвенное отношение к физическому состоянию призывников.

Е:
Самое прямое.

>>Е:
>>Это как раз и значит, что физическое состояние населения сейчас гораздо лучше, чем в 1941 году. Поэтому рассуждения о физической негодности нынешнего мужского населения просто смехотворны.
>
>Сейчас масса людей с заболеваниями, с которыми раньше умирали, живет. Что никак не значит, что они годны для армии.

Е:
Отчати верно. Но и жрет нынешнее поколение куда лучше 1941 г. Кроме того, в 1941 г не было СПИДа, наркомании и т.п.

>>Е:
>>А какие проблемы для 16 ракет уничтожить 10 фрегатов? Из 26 турецких фрегатов - 18 корабли с абсолютно примитивной ПВО.
>
>Примеров уничтожения 10 кораблей 16 ракетами или торпедами или бомбами нет, кроме взрывов боеприпасов в порту. Так что это к реальности отношения не имеет.

Е:
Да что Вы говорите? Аргентинцы в 1982 г пятью ракетами утопили два корабля. Индийцы в 1971 г имели вообще более чем 80% результативность. А насчет торпед - Таранто.

>>Е:
>>Турция входит в НАТО потому, что она не в состоянии эффективно себя защитить от России/СССР.
>
>Из-за наличия у РФ/СССР ОМП, а мощных СВ только у СССР.

Е:
А вот мне сдается, что с российскими СВ турки и сейчас вряд ли пожелают ознакомиться :-))

>Остальную конкретику после Вашего оскорбления ("настойчиво твердит" и т.д.) я с Вами обсуждать не буду.

Е:
Ну простите, если задел.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (01.04.2006 02:49:05)
Дата	01.04.2006 09:32:59

Re: Странные Вы...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Насколько я знаю, сейчас у 5В55РМ практически ресурс вышел, и, как можно судить, фактически юзают только 486Н.
>>
>>Которых на "Москве" нет, так как ее не модифицировали. То есть ЗРК у нее нет.
>
>Е:
>Эта модификация, к сожалению для Вас, производится путем замены нескольких блоков в СУ ЗРК, и производится, скорее всего, в рабочем порядке.

ЗУР 48H6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).

>Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет
Странно от Вас слышать такое Ту-22М3 несет три ракеты только в ТРАНСПОРТНОМ варианте (при перебазировании на другой аэродром) в боевом варианте 1-2 ракеты.

>>Меньше десятка Ту-22М3 в каждом полку, причем не все летают. Соответственно, МРА нет.
>
>Е:
>Не меньше десятка, а минимум по 20 штук (не считая разведчиков) в 924-м гмрап и 568-м смап.

И сколько из 20 в полку летает? А главное, сколько в полку подготовленных экипажей (хотя бы условно)? 2? 4? или целых 5?

>Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.

>Е:
>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
Вообще то в ВДД 4 дивизии 7,76,98,106 и 31 бригада

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (01.04.2006 09:32:59)
Дата	01.04.2006 18:48:51

Неправда

Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>ЗУР 48H6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).

Е:
Неправда, ПУ там не при чем.

>>Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет
>Странно от Вас слышать такое Ту-22М3 несет три ракеты только в ТРАНСПОРТНОМ варианте (при перебазировании на другой аэродром) в боевом варианте 1-2 ракеты.

Е:
И это неправда. Этот вопрос несколько раз поднимался и здесь (в том числе мною) и на авиа.ру. Сегодня у меня есть достаточно четкие разъяснения со стороны летавших, что три ракеты - вполне себе типовой вариант загрузки и полеты с тремя ракетами достаточно часто производились. Дело в другом - поскольку типовыми целями Ту-22М были АУГ, то чаще всего при БП и учениях отрабатывались удары на большую и предельную дальность. Поэтому естественно, что нагрузку уменьшали. Но поскольку мы говорим о действиях над Черным морем, то три ракеты "Бэкфайры" там смогут тягать без проблем при действии с близлежащиъ аэродромов.

>И сколько из 20 в полку летает? А главное, сколько в полку подготовленных экипажей (хотя бы условно)? 2? 4? или целых 5?

Е:
Экипажей в полках даже больше, чем самолетов :-))

>>Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.
>
>>Е:
>>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
>Вообще то в ВДД 4 дивизии 7,76,98,106 и 31 бригада

Е:
Это очепятка, естественно.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (01.04.2006 18:48:51)
Дата	01.04.2006 19:10:45

Re: Неправда

>Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>>ЗУР 48H6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).
>
>Е:
>Неправда, ПУ там не при чем.
Т.е.?

>>>Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет
>>Странно от Вас слышать такое Ту-22М3 несет три ракеты только в ТРАНСПОРТНОМ варианте (при перебазировании на другой аэродром) в боевом варианте 1-2 ракеты.
>
>Е:
>И это неправда. Этот вопрос несколько раз поднимался и здесь (в том числе мною) и на авиа.ру. Сегодня у меня есть достаточно четкие разъяснения со стороны летавших, что три ракеты - вполне себе типовой вариант загрузки и полеты с тремя ракетами достаточно часто производились. Дело в другом - поскольку типовыми целями Ту-22М были АУГ, то чаще всего при БП и учениях отрабатывались удары на большую и предельную дальность. Поэтому естественно, что нагрузку уменьшали. Но поскольку мы говорим о действиях над Черным морем, то три ракеты "Бэкфайры" там смогут тягать без проблем при действии с близлежащиъ аэродромов.

А у Вас есть реальные примеры когда пилоты с тремя ракетами наносили удары по морским целям, а не просто летали?

>>И сколько из 20 в полку летает? А главное, сколько в полку подготовленных экипажей (хотя бы условно)? 2? 4? или целых 5?
>
>Е:
>Экипажей в полках даже больше, чем самолетов :-))
Естественно, но не намного. Но с Вашей стороны нужны более веские выкладки чтобы утверждать, что каждый полк МРА может сформировать целую подготовленную эскадрилью

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (01.04.2006 19:10:45)
Дата	01.04.2006 19:27:17

Re: Неправда

Здравствуйте!
>
>>>ЗУР 48H6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).
>>
>>Е:
>>Неправда, ПУ там не при чем.
>Т.е.?

Е:
Чего "т.е."? ПУ может вполне себе 48Н6 юзать, требуется только замена блоков корабельной СУ.
И, судя по всему, реально и юзают. На том же "Петре" уж точно 5В55 никогда не было.

>А у Вас есть реальные примеры когда пилоты с тремя ракетами наносили удары по морским целям, а не просто летали?

Е:
При боевых стрельбах никто не позволит себе по три ракеты с одного самолета расходовать, поэтому Ваш вопрос непонятен.

>Естественно, но не намного. Но с Вашей стороны нужны более веские выкладки чтобы утверждать, что каждый полк МРА может сформировать целую подготовленную эскадрилью

Е:
Почему? Официально у них боеготовность около 50%. Ну, конечно, к этому тоже нужно отнестись скептически, но, думаю, 6-7 самолетов они вполне будут способны для удара выделить и экипажи с командирами 1-го класса для них набрать. Командир полка, командиры обеих эскадрилий - уже три :-)) Плюс пара замкомэсков и пара наиболее опытных командиров звеньев :-)) В общем, рассуждения из серии "всё уже умерло" несколько преувеличены - по крайней мере, пока.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (01.04.2006 19:27:17)
Дата	01.04.2006 20:01:36

Re: Неправда

>>Чего "т.е."? ПУ может вполне себе 48Н6 юзать, требуется только замена блоков корабельной СУ.
>И, судя по всему, реально и юзают. На том же "Петре" уж точно 5В55 никогда не было.
Так Петр и строился последним, когда уже 48Н6Е2 были. У Вас есть ссылка, что 48Н6 влазит в ПУ "Москвы"?

>При боевых стрельбах никто не позволит себе по три ракеты с одного самолета расходовать, поэтому Ваш вопрос непонятен.
Но эксперименты то должны были быть? А если нет, то это настораживает.

>Почему? Официально у них боеготовность около 50%. Ну, конечно, к этому тоже нужно отнестись скептически, но, думаю, 6-7 самолетов они вполне будут способны для удара выделить и экипажи с командирами 1-го класса для них набрать. Командир полка, командиры обеих эскадрилий - уже три :-)) Плюс пара замкомэсков и пара наиболее опытных командиров звеньев :-)) В общем, рассуждения из серии "всё уже умерло" несколько преувеличены - по крайней мере, пока.
Если под боеготовностью понимают исправность, то может и 50%. А так Командир, замком и командиры 3 (или уже 2х) эскадрилий. Учтите, что если комэску 35-37, то свое летное мастерство он получал в независимой России :), т.е. врядли он соответствует советскому летчику 1-го класса. Так что, пока остаюсь при своем мнении.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Объект 172М
К	Bogun (01.04.2006 20:01:36)
Дата	02.04.2006 12:19:12

Как "стартовик" скажу , что 5В55К, что 5В55Р , что 48Н6 ТПК один. (-)

От	Exeter
К	Bogun (01.04.2006 20:01:36)
Дата	01.04.2006 23:10:22

Re: Неправда

Здравствуйте!

>>>Чего "т.е."? ПУ может вполне себе 48Н6 юзать, требуется только замена блоков корабельной СУ.
>>И, судя по всему, реально и юзают. На том же "Петре" уж точно 5В55 никогда не было.
>Так Петр и строился последним, когда уже 48Н6Е2 были.

Е:
А при чем тут последний?? ПУ на нем вполне себе типовые.

У Вас есть ссылка, что 48Н6 влазит в ПУ "Москвы"?

Е:
А Вам прямого утверждения на это счет мало?? Хорошо, найдите размеры ТПК ракет и сравните :-))

>>При боевых стрельбах никто не позволит себе по три ракеты с одного самолета расходовать, поэтому Ваш вопрос непонятен.
>Но эксперименты то должны были быть? А если нет, то это настораживает.

Е:
Какие эксперименты и для чего??

>>Почему? Официально у них боеготовность около 50%. Ну, конечно, к этому тоже нужно отнестись скептически, но, думаю, 6-7 самолетов они вполне будут способны для удара выделить и экипажи с командирами 1-го класса для них набрать. Командир полка, командиры обеих эскадрилий - уже три :-)) Плюс пара замкомэсков и пара наиболее опытных командиров звеньев :-)) В общем, рассуждения из серии "всё уже умерло" несколько преувеличены - по крайней мере, пока.
>Если под боеготовностью понимают исправность, то может и 50%. А так Командир, замком и командиры 3 (или уже 2х) эскадрилий. Учтите, что если комэску 35-37, то свое летное мастерство он получал в независимой России :), т.е. врядли он соответствует советскому летчику 1-го класса. Так что, пока остаюсь при своем мнении.

Е:
Простите, этим пилотам не нужно догфайтом заниматься. Им нужно вывести машину в определенную точку.

С уважением, Exeter

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 09:32:59)
Дата	01.04.2006 13:42:24

Ре: Странные Вы...

>>>Которых на "Москве" нет, так как ее не модифицировали. То есть ЗРК у нее нет.
>>
>>Е:
>>Эта модификация, к сожалению для Вас, производится путем замены нескольких блоков в СУ ЗРК, и производится, скорее всего, в рабочем порядке.
>
>ЗУР 48Х6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).

я не думаю, что доработку установки Б-203 в Б-203А нужно называть модернизацией.

>>Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет
>Странно от Вас слышать такое Ту-22М3 несет три ракеты только в ТРАНСПОРТНОМ варианте (при перебазировании на другой аэродром) в боевом варианте 1-2 ракеты.

я думаю боезапас в 1-2 ракеты определялся для АУГ США и обусловленно в первую очередь снижением дальности полета и скорости. масса каждой ракеты около 6 тонн, то есть поднятся в воздух и нанести удар по цели заранее разведанной(самолетом А-50) и не имеющей сильного воздушного прикрытия вполне возможно. так что ничего станнгого в этом нет.

>>>Меньше десятка Ту-22М3 в каждом полку, причем не все летают. Соответственно, МРА нет.
>>
>>Е:
>>Не меньше десятка, а минимум по 20 штук (не считая разведчиков) в 924-м гмрап и 568-м смап.
>
>И сколько из 20 в полку летает? А главное, сколько в полку подготовленных экипажей (хотя бы условно)? 2? 4? или целых 5?

по эскадрильи в каждом наберется.

>>Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.
>
>>Е:
>>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
>Вообще то в ВДД 4 дивизии 7,76,98,106 и 31 бригада

речь шла о том, что ни одной дивизии выставить не сможем. а я бы к вышеназванным частям добавил бы и морскую пехоту.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Draken
К	Aer (01.04.2006 13:42:24)
Дата	01.04.2006 17:02:08

Re: Стран

Здравствуйте!

>я не думаю, что доработку установки Б-203 в Б-203А нужно называть модернизацией.

Во-первых, нужно, а во-вторых на "Москве" стоит Б-204, а не Б-203.

>я думаю боезапас в 1-2 ракеты определялся для АУГ США и обусловленно в первую очередь снижением дальности полета и скорости. масса каждой ракеты около 6 тонн, то есть поднятся в воздух и нанести удар по цели заранее разведанной(самолетом А-50) и не имеющей сильного воздушного прикрытия вполне возможно. так что ничего станнгого в этом нет.

Ракета под фюзеляжем очень сильно осложняет управление самолетом, поэтому типовая нагрузка - 2 ракеты, 3 незаправленные ракеты иногда брали во время перелета на другой аэродром. А-50 самолет ДРЛО, он не может обнаруживать корабли.

>речь шла о том, что ни одной дивизии выставить не сможем. а я бы к вышеназванным частям добавил бы и морскую пехоту.

Из всех списочных дивизий придется создавать боевые группы, чтобы придать им хоть какую-нибудь боеспособность. Собственно, именно это и делали в Чечне, только боевые группы выделялись из состава дивизий, вместо того, чтобы дивизии переформировывать в боевые группы.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Draken

От	Aer
К	Draken (01.04.2006 17:02:08)
Дата	01.04.2006 18:48:06

Ре: Стран

>Здравствуйте!

>>я не думаю, что доработку установки Б-203 в Б-203А нужно называть модернизацией.
>
>Во-первых, нужно, а во-вторых на "Москве" стоит Б-204, а не Б-203.

>>я думаю боезапас в 1-2 ракеты определялся для АУГ США и обусловленно в первую очередь снижением дальности полета и скорости. масса каждой ракеты около 6 тонн, то есть поднятся в воздух и нанести удар по цели заранее разведанной(самолетом А-50) и не имеющей сильного воздушного прикрытия вполне возможно. так что ничего станнгого в этом нет.
>
>Ракета под фюзеляжем очень сильно осложняет управление самолетом, поэтому типовая нагрузка - 2 ракеты, 3 незаправленные ракеты иногда брали во время перелета на другой аэродром. А-50 самолет ДРЛО, он не может обнаруживать корабли.

ну как я и предпологал. однако не вижу особых проблем набрать достаточное кол-во летчиков испытателей для пилотирования Ту-22М3 с такой загрузкой.

в чем проблема для А-50 обнаружить корабль:
http://www.airwar.ru/enc/spy/a50.html
Общая масса радиотехнического комплекса - 20т. Радиолокационная станция, работающая в сантиметровом диапазоне, способна обнаружить цель класса "истребитель", летящую на малой высоте на фоне земли на дальности 200-400 км, на большой высоте - 300-600 км. Морские цели обнаруживаются на удалении до 400 км. Количество одновременно сопровождаемых целей - 50-60 (на усовершенствованном варианте - до 150 целей), число одновременно наводимых истребителей - 10-12. Для выявления старта тактических и оперативна тактических баллистических ракет, а также ракет морского базирования на модернизированный самолет может устанавливаться инфракрасная система обнаружения факела двигателя ракеты, способная на высоте 10 000 м о6нгаружить факел стартующей ракеты на дальности до 1000 км. Автоматизированные рабочие места операторов снабжены крупноформатными цветными индикаторам на ЭЛТ.

>>речь шла о том, что ни одной дивизии выставить не сможем. а я бы к вышеназванным частям добавил бы и морскую пехоту.
>
>Из всех списочных дивизий придется создавать боевые группы, чтобы придать им хоть какую-нибудь боеспособность. Собственно, именно это и делали в Чечне, только боевые группы выделялись из состава дивизий, вместо того, чтобы дивизии переформировывать в боевые группы.

когда это было?

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 13:42:24)
Дата	01.04.2006 16:27:27

Ре: Странные Вы...

>>ЗУР 48Х6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).
>
>я не думаю, что доработку установки Б-203 в Б-203А нужно называть модернизацией.
А они были доработаны на Москве? Вот в чем вопрос

>я думаю боезапас в 1-2 ракеты определялся для АУГ США и обусловленно в первую очередь снижением дальности полета и скорости. масса каждой ракеты около 6 тонн, то есть поднятся в воздух и нанести удар по цели заранее разведанной(самолетом А-50) и не имеющей сильного воздушного прикрытия вполне возможно. так что ничего станнгого в этом нет.
На счет боевого применения 3 Х-22 хотелось бы услышать и другие мнения. Кто знает о таком применении в строевых частях СССР/России. А А-50 посбивают если они будут постоянно висеть в воздухе.

>>И сколько из 20 в полку летает? А главное, сколько в полку подготовленных экипажей (хотя бы условно)? 2? 4? или целых 5?
>
>по эскадрильи в каждом наберется.
Ваши доказательства/ссылки. Откуда такая уверенность, что в 20 самолетном полку наберется по целой эскадрильи?
>>>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
>>Вообще то в ВДД 4 дивизии 7,76,98,106 и 31 бригада
>
>речь шла о том, что ни одной дивизии выставить не сможем. а я бы к вышеназванным частям добавил бы и морскую пехоту.
Так я тоже не думаю, что Россия не может выставить ни одной дивизии. Я просто исправлял уважаемого Exetera

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 16:27:27)
Дата	01.04.2006 18:36:41

Ре: Странные Вы...

>На счет боевого применения 3 Х-22 хотелось бы услышать и другие мнения. Кто знает о таком применении в строевых частях СССР/России. А А-50 посбивают если они будут постоянно висеть в воздухе.

посбивают чем? и почему вз думаете, что они будут висеть в воздухе без авиационного прикрытия?

>>по эскадрильи в каждом наберется.
>Ваши доказательства/ссылки. Откуда такая уверенность, что в 20 самолетном полку наберется по целой эскадрильи?

у меня здесь такое же сосание из пальца как и в ваших постах.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 18:36:41)
Дата	01.04.2006 19:05:58

Ре: Странные Вы...

>>На счет боевого применения 3 Х-22 хотелось бы услышать и другие мнения. Кто знает о таком применении в строевых частях СССР/России. А А-50 посбивают если они будут постоянно висеть в воздухе.
>
>посбивают чем? и почему вз думаете, что они будут висеть в воздухе без авиационного прикрытия?
Про уровень подготовки российских пилотов смотрите в предидущих постах. У России нет достаточного количества экипажей, что бы бороться с турецкими ВВС.

>>>по эскадрильи в каждом наберется.
>>Ваши доказательства/ссылки. Откуда такая уверенность, что в 20 самолетном полку наберется по целой эскадрильи?
>
>у меня здесь такое же сосание из пальца как и в ваших постах.
То есть Вы признаете, что эскадрилья взята Вами с потолка?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 19:05:58)
Дата	01.04.2006 20:26:51

Ре: Странные Вы...

>>посбивают чем? и почему вз думаете, что они будут висеть в воздухе без авиационного прикрытия?
>Про уровень подготовки российских пилотов смотрите в предидущих постах. У России нет достаточного количества экипажей, что бы бороться с турецкими ВВС.

повторюсь еще раз: налет в ВВС РА очень неравномерный и судить по среднему налету о подготовке всех летчиков ВВС РА нельзя. поэтому ваш тезис о нехватке подготовленных кадров у ВВС РА для подавления турецких ВВС неправомочен.

>>>>по эскадрильи в каждом наберется.
>>>Ваши доказательства/ссылки. Откуда такая уверенность, что в 20 самолетном полку наберется по целой эскадрильи?
>>
>>у меня здесь такое же сосание из пальца как и в ваших постах.
>То есть Вы признаете, что эскадрилья взята Вами с потолка?

если вы признаете, что названные вами выше предположения о кол-ве боеспособных Ту-22М3 тоже сосание из пальца, то да.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Rwester
К	Bogun (01.04.2006 09:32:59)
Дата	01.04.2006 11:32:55

Re: Странные Вы...

Здравствуйте!

>>Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет
>Странно от Вас слышать такое Ту-22М3 несет три ракеты только в ТРАНСПОРТНОМ варианте (при перебазировании на другой аэродром) в боевом варианте 1-2 ракеты.
Дык упростим задачку:группа из 4 фрегатов будет атакована четырьмя "тушками" с пуском 4 ракет. С какой вероятностью, следующий налет будет последним?

>>Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.
Где воевать собираемся?

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (01.04.2006 11:32:55)
Дата	01.04.2006 11:50:18

Re: Странные Вы...

>Дык упростим задачку:группа из 4 фрегатов будет атакована четырьмя "тушками" с пуском 4 ракет. С какой вероятностью, следующий налет будет последним?
А какова вероятность Ту-22 дойти до рубежа пуска при превосходстве противника в воздухе? А фрегаты еще надо обнаружить.
>>>Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.
>Где воевать собираемся?
Уважаемый Рвестер, это утверждение уважаемого Дракена, так что вопрос к ниму.
Если же Вы спрашиваете, где возможен вооруженный конфликт с Турцией, то это скорее всего Закавказье, Северный Кавказ, Черноморское побережье России.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (01.04.2006 11:50:18)
Дата	01.04.2006 21:13:30

Re: Странные Вы...

Здравствуйте!

>А какова вероятность Ту-22 дойти до рубежа пуска при превосходстве противника в воздухе? А фрегаты еще надо обнаружить.
жиснь вообще тяжелая штука

>Если же Вы спрашиваете, где возможен вооруженный конфликт с Турцией, то это скорее всего Закавказье, Северный Кавказ, Черноморское побережье России.
Черноморское побережье России разумеется вряд ли, а вот территория третьей страны без проблем. Но в этом случае ДРЛО туркам не сильно поможет. И создать превосходство в воздухе им будет весьма затруднительно.

Рвестер, с уважением

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 11:50:18)
Дата	01.04.2006 13:24:09

Ре: Странные Вы...

>>Дык упростим задачку:группа из 4 фрегатов будет атакована четырьмя "тушками" с пуском 4 ракет. С какой вероятностью, следующий налет будет последним?
>А какова вероятность Ту-22 дойти до рубежа пуска при превосходстве противника в воздухе? А фрегаты еще надо обнаружить.

в отличие от Турции у России есть в наличии несколько А-50. и о каком превосходстве в воздухе вы говорите?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 13:24:09)
Дата	01.04.2006 16:22:00

Ре: Странные Вы...

>>>Дык упростим задачку:группа из 4 фрегатов будет атакована четырьмя "тушками" с пуском 4 ракет. С какой вероятностью, следующий налет будет последним?
>>А какова вероятность Ту-22 дойти до рубежа пуска при превосходстве противника в воздухе? А фрегаты еще надо обнаружить.
>
>в отличие от Турции у России есть в наличии несколько А-50. и о каком превосходстве в воздухе вы говорите?
В отличии от А-50 со старой электроникой турция закупает новые самолеты ДРЛО в США. а превосходство в воздухе туркам обеспечивают достаточно современные самолеты и отлично подготовленные пилоты.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 16:22:00)
Дата	01.04.2006 18:39:14

Ре: Странные Вы...

>>в отличие от Турции у России есть в наличии несколько А-50. и о каком превосходстве в воздухе вы говорите?
>В отличии от А-50 со старой электроникой турция закупает новые самолеты ДРЛО в США. а превосходство в воздухе туркам обеспечивают достаточно современные самолеты и отлично подготовленные пилоты.

самолеты ДРЛО уже стоят на вооружении ВВС Турции? по поводу отлично подготовленных пилотов: создать превос ходство в воздухе в локальном конфликте с Турцией Россия сможет.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 18:39:14)
Дата	01.04.2006 19:03:44

Ре: Странные Вы...

>>>в отличие от Турции у России есть в наличии несколько А-50. и о каком превосходстве в воздухе вы говорите?
>>В отличии от А-50 со старой электроникой турция закупает новые самолеты ДРЛО в США. а превосходство в воздухе туркам обеспечивают достаточно современные самолеты и отлично подготовленные пилоты.
>
>самолеты ДРЛО уже стоят на вооружении ВВС Турции? по поводу отлично подготовленных пилотов: создать превос ходство в воздухе в локальном конфликте с Турцией Россия сможет.
Контракт на поставку 4 Боинг 737-700MESA (подписан в 2003) должен быть полностью выполнен к 2009г. На каком этапе сейчас находится программа я не знаю.
Россия не может получить локальное превосходство в воздухе в войне с Турцией (чем Стрижами и Витязями, коих вместне наберется эскадрилья?), а скорее наоборот.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Mike
К	Bogun (01.04.2006 19:03:44)
Дата	01.04.2006 20:07:37

Первый самолёт должен быть сдан в июле 2007, четвёртый в июне 2008. (-)

От	Aer
К	Mike (01.04.2006 20:07:37)
Дата	02.04.2006 15:22:43

то есть готовым к боевому применению первый будет в начале 2008 года. (-)

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 15:22:43)
Дата	02.04.2006 15:47:06

Re: то есть...

Так и война между РФ и Турцией вроде начинается не завтра
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 15:47:06)
Дата	02.04.2006 20:40:41

Ре: то есть...

>Так и война между РФ и Турцией вроде начинается не завтра

я так же могу заявить, что когда война между Турцией и Россией случится: то к тому времени ВС России достигнут боеготовности СА.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 20:40:41)
Дата	02.04.2006 21:36:37

Ре: то есть...

>>Так и война между РФ и Турцией вроде начинается не завтра
>
>я так же могу заявить, что когда война между Турцией и Россией случится: то к тому времени ВС России достигнут боеготовности СА.
Самолеты Турция получит в ближайшие три года, а у России для Вашего утверждения нет тенденций. :)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 21:36:37)
Дата	02.04.2006 21:57:41

Ре: то есть...

>Самолеты Турция получит в ближайшие три года, а у России для Вашего утверждения нет тенденций. :)

тенденции есть, только вы не хотите их замечать:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 21:57:41)
Дата	02.04.2006 22:59:56

Ре: то есть...

>>Самолеты Турция получит в ближайшие три года, а у России для Вашего утверждения нет тенденций. :)
>
>тенденции есть, только вы не хотите их замечать:)

Отчего же я по мере сил стараюсь отслеживать ситуацию в ВС РФ. Но пока негативные тенденции доминируют, т.е. с каждым годом интегральная мощь ВС РФ снижается.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 22:59:56)
Дата	03.04.2006 13:03:52

Ре: то есть...

>Отчего же я по мере сил стараюсь отслеживать ситуацию в ВС РФ. Но пока негативные тенденции доминируют, т.е. с каждым годом интегральная мощь ВС РФ снижается.

я тоже стараюсь следить по мере сил за состоянием дел в ВС России. и прихожу к прямо противоположному мнению.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Exeter (31.03.2006 22:48:31)
Дата	01.04.2006 00:00:25

Re: Ну-ну

>Для кого это он угрозы не представляет? Для турок? Смешно.

Для турецких РКА наверное не особо представляет, а для ПЛ - так тем более

>5В55РМ (С-300Ф) тоже далеко не лучшая ракета.

>Е:
>Во-первых, не лучшая в сравнении с чем и против кого? Во-вторых, скорее всего 5В55РМ на кораблях уже не осталось.
Уважаемый Exeter, если я не ошибаюсьприменять ЗУР 48H6Е без доработки ПУ нельзя. Были ли модернизированы ПУ "Москвы" под новые ракеты?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Forger
К	Exeter (31.03.2006 22:48:31)
Дата	31.03.2006 22:57:37

Рад, что оценка в целом совпала

По МРА имел ввиду межтеатровый маневр. Полка с СФ (сколько их, 22 машины?), по моему, достаточно, что бы хорошо поработать по "надводным целям". Тем паче, действиельно, дя турецкого флота, Х-22 даже в комплектации начала 80-ых годов - просто "БФГ"

От	Bogun
К	Forger (31.03.2006 22:57:37)
Дата	31.03.2006 23:46:19

Re: Рад, что...

>По МРА имел ввиду межтеатровый маневр. Полка с СФ (сколько их, 22 машины?), по моему, достаточно, что бы хорошо поработать по "надводным целям". Тем паче, действиельно, дя турецкого флота, Х-22 даже в комплектации начала 80-ых годов - просто "БФГ"

Уважаемый Forger, обратите внимание на ряд моментов.
Врядли в России боеспособны более 50% Ту-22М3 (т.е. потребное число полков надо, по крайней мере удваивать) и со временем тенденция уменьшения численности Ту-22М3 и снижения уровня их боеготовности будет сохраняться.
Второе, Ту-22 без подготовленного экипажа - груда металлолома. А современный средний налет в российской авиации и особенно МРА делает возможными два варианта, или у россии есть очень плохо подготовленные экипажи на каждый самолет в строю (т.е. МРА вообще не боеспособна), или, что более вероятно, налет в основном сосредоточен в небольшом числе "золотых" экипажей, потеря которых (учитывая высокий уровень турецких пилотов и относительное совершенство их техники) значительно снизят мощь МРА в случае гипотетического конфликта.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (31.03.2006 23:46:19)
Дата	01.04.2006 00:03:33

Ре: Рад, что...

>>По МРА имел ввиду межтеатровый маневр. Полка с СФ (сколько их, 22 машины?), по моему, достаточно, что бы хорошо поработать по "надводным целям". Тем паче, действиельно, дя турецкого флота, Х-22 даже в комплектации начала 80-ых годов - просто "БФГ"
>
>Уважаемый Форгер, обратите внимание на ряд моментов.
>Врядли в России боеспособны более 50% Ту-22М3 (т.е. потребное число полков надо, по крайней мере удваивать) и со временем тенденция уменьшения численности Ту-22М3 и снижения уровня их боеготовности будет сохраняться.

да ну что вы:) на мой взгляд кол-во боеготовых Ту-22М3 будет со временем только увеличиваться.

>Второе, Ту-22 без подготовленного экипажа - груда металлолома. А современный средний налет в российской авиации и особенно МРА делает возможными два варианта, или у россии есть очень плохо подготовленные экипажи на каждый самолет в строю (т.е. МРА вообще не боеспособна), или, что более вероятно, налет в основном сосредоточен в небольшом числе "золотых" экипажей, потеря которых (учитывая высокий уровень турецких пилотов и относительное совершенство их техники) значительно снизят мощь МРА в случае гипотетического конфликта.

уважаемый Exeter уже отметил выше, что на весь турецкий флот за глаза хватит эскадрильи Ту-22М3. да, кстати, у вас есть данные по налету у экипажей Ту-22М3?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 00:03:33)
Дата	01.04.2006 00:13:52

Ре: Рад, что...

>да ну что вы:) на мой взгляд кол-во боеготовых Ту-22М3 будет со временем только увеличиваться.
С чего бы это? За счет каннибализма? :)

>
>уважаемый Exeter уже отметил выше, что на весь турецкий флот за глаза хватит эскадрильи Ту-22М3. да, кстати, у вас есть данные по налету у экипажей Ту-22М3?
Тогда я могу также заявить, что для всей Российской МРА хватит одной эскадрильи турецких Ф-16Ц. Ди и против москитных сил Х-22 не эффективна - головка и фрегаты не очень хорошо хватает, не то что РКА.
В 2000 был 1,5 часа на экипаж в год, даже если сейчас 10 или 15 (что не очень вероятно) это значения не имеет, при таком налете эскадрилья подготовленных экипажей это очень много.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 00:13:52)
Дата	01.04.2006 13:13:33

Ре: Рад, что...

>>да ну что вы:) на мой взгляд кол-во боеготовых Ту-22М3 будет со временем только увеличиваться.
>С чего бы это? За счет каннибализма? :)

>>
>>уважаемый Еxетер уже отметил выше, что на весь турецкий флот за глаза хватит эскадрильи Ту-22М3. да, кстати, у вас есть данные по налету у экипажей Ту-22М3?
>Тогда я могу также заявить, что для всей Российской МРА хватит одной эскадрильи турецких Ф-16Ц. Ди и против москитных сил Х-22 не эффективна - головка и фрегаты не очень хорошо хватает, не то что РКА.

одной эскадрильи точно не хватит. да и обнаруживать чем будете?

откуда данные, что головка плохо цели размера с фрегат захватывает? и потом, применять Х-22 по РКА - это мощная мысль:)

>В 2000 был 1,5 часа на экипаж в год, даже если сейчас 10 или 15 (что не очень вероятно) это значения не имеет, при таком налете эскадрилья подготовленных экипажей это очень много.

если у вас нет данных по налету на Ту-22, то не надо заниматься сосанием пальца.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 13:13:33)
Дата	01.04.2006 16:19:15

Ре: Рад, что...

>>Тогда я могу также заявить, что для всей Российской МРА хватит одной эскадрильи турецких Ф-16Ц. Ди и против москитных сил Х-22 не эффективна - головка и фрегаты не очень хорошо хватает, не то что РКА.
>
>одной эскадрильи точно не хватит. да и обнаруживать чем будете?
Так и эскадрильи Ту-22 на турецкий флот не хватит :)
А, по поводу обнаружения, не зря же турки закупают самолеты ДРЛО

>откуда данные, что головка плохо цели размера с фрегат захватывает? и потом, применять Х-22 по РКА - это мощная мысль:)
Из описания Х-22 на airwar.ru

>>В 2000 был 1,5 часа на экипаж в год, даже если сейчас 10 или 15 (что не очень вероятно) это значения не имеет, при таком налете эскадрилья подготовленных экипажей это очень много.
>
>если у вас нет данных по налету на Ту-22, то не надо заниматься сосанием пальца.
А у Вас есть данные, что он резко повысился?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 16:19:15)
Дата	02.04.2006 15:21:03

Ре: Рад, что...

>>>Тогда я могу также заявить, что для всей Российской МРА хватит одной эскадрильи турецких Ф-16Ц. Ди и против москитных сил Х-22 не эффективна - головка и фрегаты не очень хорошо хватает, не то что РКА.

одной эскадрильи не хватит уже потому, что самолетов в ДА больше. ну а применять Х-22 против москитных сил - тут вам прямиком в Генштаб надо, там вам за такую идею сразу орден Ушакова дадут, да еще и первой степени наверно.

>>одной эскадрильи точно не хватит. да и обнаруживать чем будете?
>Так и эскадрильи Ту-22 на турецкий флот не хватит :)
>А, по поводу обнаружения, не зря же турки закупают самолеты ДРЛО

они стоят на вооружении? с ними уже проводились учения?

>>откуда данные, что головка плохо цели размера с фрегат захватывает? и потом, применять Х-22 по РКА - это мощная мысль:)
>Из описания Х-22 на аирвар.ру

я прочитал описание ракеты на данном сайте. ницехго о трудностях с наведением я не нашел. носом не ткнете? да, я кажется понял почему вы заявляете, что Ту-22М3 берет только одну ракету. на данном сайте это написано по отношению к Ту-22М. а Ту-22М3 это другой самолет.

>>>В 2000 был 1,5 часа на экипаж в год, даже если сейчас 10 или 15 (что не очень вероятно) это значения не имеет, при таком налете эскадрилья подготовленных экипажей это очень много.
>>
>>если у вас нет данных по налету на Ту-22, то не надо заниматься сосанием пальца.
>А у Вас есть данные, что он резко повысился?

нет у меня данных таких. так же как и вас нет данных о кол-ве боеспособных экипажей и самолетов в МРА.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 15:21:03)
Дата	02.04.2006 15:46:07

Ре: Рад, что...

>одной эскадрильи не хватит уже потому, что самолетов в ДА больше. ну а применять Х-22 против москитных сил - тут вам прямиком в Генштаб надо, там вам за такую идею сразу орден Ушакова дадут, да еще и первой степени наверно.
Пусть наскребется эскадрилья в МРА и вторая в ДА.
По поводу москитных сил, я это написал именно для того, чтобы проиллюстрировать Вам, что МРА не может разгромить турецкий флот (почему то Вы и уважаемый Exeter считаете, что турецкий флот это только фрегаты, а там еще полно РКА и ПЛ).

>>А, по поводу обнаружения, не зря же турки закупают самолеты ДРЛО
>
>они стоят на вооружении? с ними уже проводились учения?
Вам уже ответили про ДРЛО, только хочу отметить, что турецкие пилоты обучены взаимодействию с самолетами ДРЛО в как члены НАТО, те же американские Е-3 базируюутся в Турции.

>я прочитал описание ракеты на данном сайте. ницехго о трудностях с наведением я не нашел. носом не ткнете? да, я кажется понял почему вы заявляете, что Ту-22М3 берет только одну ракету. на данном сайте это написано по отношению к Ту-22М. а Ту-22М3 это другой самолет.
Прочитайте внимательнее описание Х-22, там говорят что одна-две ракеты в боевом варианте.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 15:46:07)
Дата	02.04.2006 17:44:43

Ре: Рад, что...

>Пусть наскребется эскадрилья в МРА и вторая в ДА.

там наскребется не на две эскадрильи а побольше. поэтому оставьте свои одолжения об одной-двух эскадрилий при себе. не надо путать ВВС России и Украины.

>По поводу москитных сил, я это написал именно для того, чтобы проиллюстрировать Вам, что МРА не может разгромить турецкий флот (почему то Вы и уважаемый Еxетер считаете, что турецкий флот это только фрегаты, а там еще полно РКА и ПЛ).

МРА не создавалась против москитных сил. ну а для ваших турецких РКА и Су-24М за глаза хватит.

>>>А, по поводу обнаружения, не зря же турки закупают самолеты ДРЛО
>>
>>они стоят на вооружении? с ними уже проводились учения?
>Вам уже ответили про ДРЛО, только хочу отметить, что турецкие пилоты обучены взаимодействию с самолетами ДРЛО в как члены НАТО, те же американские Е-3 базируюутся в Турции.

да, первый поступит в июле 2007. то есть в наличии сейчас их нет. да, может быть это для вас будет новостью, но в России регулярно проводятся учения ВВС с А-50, так что опыт у российских пилотов так же имеется.

>>я прочитал описание ракеты на данном сайте. ницехго о трудностях с наведением я не нашел. носом не ткнете? да, я кажется понял почему вы заявляете, что Ту-22М3 берет только одну ракету. на данном сайте это написано по отношению к Ту-22М. а Ту-22М3 это другой самолет.

>Прочитайте внимательнее описание Х-22, там говорят что одна-две ракеты в боевом варианте.

там это говорится относительно Ту-22М и Ту-95. и может вы все таки приведете кусок из той статьи, где говориться о проблемах с наведением Х-22 по малым морским целям и о невозможности применения трех Х-22 с Ту-22М3?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 17:44:43)
Дата	02.04.2006 20:15:45

Ре: Рад, что...

>>По поводу москитных сил, я это написал именно для того, чтобы проиллюстрировать Вам, что МРА не может разгромить турецкий флот (почему то Вы и уважаемый Еxетер считаете, что турецкий флот это только фрегаты, а там еще полно РКА и ПЛ).
>
>МРА не создавалась против москитных сил. ну а для ваших турецких РКА и Су-24М за глаза хватит.
Для этого Су-24М прийдется входить в зону действия Ф-16 и их шансы на выживание резко падают, более того, РКА еще надо обнаружить.

>>Вам уже ответили про ДРЛО, только хочу отметить, что турецкие пилоты обучены взаимодействию с самолетами ДРЛО в как члены НАТО, те же американские Е-3 базируюутся в Турции.
>
>да, первый поступит в июле 2007. то есть в наличии сейчас их нет. да, может быть это для вас будет новостью, но в России регулярно проводятся учения ВВС с А-50, так что опыт у российских пилотов так же имеется.

У пилотов 4 ЦБП и ПЛС? Или еще Витязи отрабатывают?

>>Прочитайте внимательнее описание Х-22, там говорят что одна-две ракеты в боевом варианте.
>
>там это говорится относительно Ту-22М и Ту-95. и может вы все таки приведете кусок из той статьи, где говориться о проблемах с наведением Х-22 по малым морским целям и о невозможности применения трех Х-22 с Ту-22М3?

"Три ракеты Х-22 на ВСЕ ТИПЫ самолетов подвешивались только в транспортировочном варианте это связано с трудностями перевозки ракеты." Самолета Ту-22М не существовало. Были предсерийные Ту-22М0 и Ту-22М1, которые до войск не дошли. В серии были Ту-22М2 и Ту-22М3 и когда автор статьи пишет о Ту-22М именно две последние модификации и имеются ввиду.

"Но помехозащищенность Х-22Н осталась недостаточной, так как все оборудование работало на единых фиксированных частотах, и отсутствовала аппаратура выделения цели на фоне помех. Разрешающая способность активной ГСН была достаточной только для обнаружения цели типа крупного корабля, моста и т.п."
Конечно Вы можете поспорить, что автор считал и фрегаты "крупными кораблями", но тут я думаю мы определенно ничего выяснить не сможем. Т.е. мой вывод раз у ГСН низкая разрешающая способность, то чем меньше корабль тем меньше шансов в него попасть. Так же учтите, что Х-22 создавалась для борьбы с авианосцами и консрукторам было важно, что бы максимальное число ракет попали в авианосец а не в корабли сопровождения.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 20:15:45)
Дата	02.04.2006 20:37:17

Ре: Рад, что...

>>МРА не создавалась против москитных сил. ну а для ваших турецких РКА и Су-24М за глаза хватит.
>Для этого Су-24М прийдется входить в зону действия Ф-16 и их шансы на выживание резко падают, более того, РКА еще надо обнаружить.

они не пойдут в зону действия Ф-16 без прикрытия. РКА обнаруживается с А-50.

>>да, первый поступит в июле 2007. то есть в наличии сейчас их нет. да, может быть это для вас будет новостью, но в России регулярно проводятся учения ВВС с А-50, так что опыт у российских пилотов так же имеется.
>
>У пилотов 4 ЦБП и ПЛС? Или еще Витязи отрабатывают?

я смотрю вы фанат "Витязей" и "Стрижей". нет, отрабатывались со строевыми летчиками.

>"Три ракеты Х-22 на ВСЕ ТИПЫ самолетов подвешивались только в транспортировочном варианте это связано с трудностями перевозки ракеты." Самолета Ту-22М не существовало. Были предсерийные Ту-22М0 и Ту-22М1, которые до войск не дошли. В серии были Ту-22М2 и Ту-22М3 и когда автор статьи пишет о Ту-22М именно две последние модификации и имеются ввиду.

не надо фантазировать за автора:

http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu22m2.html

"В варианте ракетоносца Ту-22М2 мог нести от одной до трех ракет типа Х-22М с различными типами ГСН."

>"Но помехозащищенность Х-22Н осталась недостаточной, так как все оборудование работало на единых фиксированных частотах, и отсутствовала аппаратура выделения цели на фоне помех. Разрешающая способность активной ГСН была достаточной только для обнаружения цели типа крупного корабля, моста и т.п."
>Конечно Вы можете поспорить, что автор считал и фрегаты "крупными кораблями", но тут я думаю мы определенно ничего выяснить не сможем. Т.е. мой вывод раз у ГСН низкая разрешающая способность, то чем меньше корабль тем меньше шансов в него попасть. Так же учтите, что Х-22 создавалась для борьбы с авианосцами и консрукторам было важно, что бы максимальное число ракет попали в авианосец а не в корабли сопровождения.

безусловно "фрегаты" можно считать крупными кораблями.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 20:37:17)
Дата	02.04.2006 20:45:51

Ре: Рад, что...

>>>МРА не создавалась против москитных сил. ну а для ваших турецких РКА и Су-24М за глаза хватит.
>>Для этого Су-24М прийдется входить в зону действия Ф-16 и их шансы на выживание резко падают, более того, РКА еще надо обнаружить.
>
>они не пойдут в зону действия Ф-16 без прикрытия. РКА обнаруживается с А-50.
Значит опять возвращаемся к вопросу о господстве в воздухе.

>>>да, первый поступит в июле 2007. то есть в наличии сейчас их нет. да, может быть это для вас будет новостью, но в России регулярно проводятся учения ВВС с А-50, так что опыт у российских пилотов так же имеется.
>>
>>У пилотов 4 ЦБП и ПЛС? Или еще Витязи отрабатывают?
>
>я смотрю вы фанат "Витязей" и "Стрижей". нет, отрабатывались со строевыми летчиками.
Какая часть? Полковники и подполковники из КСН?

>>"Три ракеты Х-22 на ВСЕ ТИПЫ самолетов подвешивались только в транспортировочном варианте это связано с трудностями перевозки ракеты." Самолета Ту-22М не существовало. Были предсерийные Ту-22М0 и Ту-22М1, которые до войск не дошли. В серии были Ту-22М2 и Ту-22М3 и когда автор статьи пишет о Ту-22М именно две последние модификации и имеются ввиду.
>
>не надо фантазировать за автора:

> http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu22m2.html

>"В варианте ракетоносца Ту-22М2 мог нести от одной до трех ракет типа Х-22М с различными типами ГСН."

Уважаемый Aer, я Вас отправлял к другой ссылке о Х-22, а не о Ту-22М : http://airwar.ru/weapon/kr/x22.html.
А в Вашей ссылке нет речи, что Ту-22М2 мог применять три ракеты, а лишь то, что он их мог нести, что я и не отрицаю.

>>"Но помехозащищенность Х-22Н осталась недостаточной, так как все оборудование работало на единых фиксированных частотах, и отсутствовала аппаратура выделения цели на фоне помех. Разрешающая способность активной ГСН была достаточной только для обнаружения цели типа крупного корабля, моста и т.п."
>>Конечно Вы можете поспорить, что автор считал и фрегаты "крупными кораблями", но тут я думаю мы определенно ничего выяснить не сможем. Т.е. мой вывод раз у ГСН низкая разрешающая способность, то чем меньше корабль тем меньше шансов в него попасть. Так же учтите, что Х-22 создавалась для борьбы с авианосцами и консрукторам было важно, что бы максимальное число ракет попали в авианосец а не в корабли сопровождения.
>
>безусловно "фрегаты" можно считать крупными кораблями.
Но считает ли их крупными ГСН Х-22 :)?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 20:45:51)
Дата	02.04.2006 21:26:17

Ре: Рад, что...

>>они не пойдут в зону действия Ф-16 без прикрытия. РКА обнаруживается с А-50.
>Значит опять возвращаемся к вопросу о господстве в воздухе.

да.

>>я смотрю вы фанат "Витязей" и "Стрижей". нет, отрабатывались со строевыми летчиками.
>Какая часть? Полковники и подполковники из КСН?

в последний раз о котором я читал - на Северном Кавказа дело было. а летчики из КСН ртенируются у себя под Москвой.

>Уважаемый Аер, я Вас отправлял к другой ссылке о Х-22, а не о Ту-22М : http://airwar.ru/weapon/kr/x22.html.
>А в Вашей ссылке нет речи, что Ту-22М2 мог применять три ракеты, а лишь то, что он их мог нести, что я и не отрицаю.

а что, для третьей ракеты нужен другой радар для наведения?:)

>>безусловно "фрегаты" можно считать крупными кораблями.
>Но считает ли их крупными ГСН Х-22 :)?

а как вы думаете, может ли считаться корабль длиной более 100 метров маленьким?:)
и речь там шла о ГСН 70-ых годов. Еxeter уже не раз писал, что ГСН Х-22 неоднократно модернизировались.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 21:26:17)
Дата	02.04.2006 21:35:12

Ре: Рад, что...

>>>я смотрю вы фанат "Витязей" и "Стрижей". нет, отрабатывались со строевыми летчиками.
>>Какая часть? Полковники и подполковники из КСН?
>
>в последний раз о котором я читал - на Северном Кавказа дело было. а летчики из КСН ртенируются у себя под Москвой.
А это не в 1994-1996 гг.?

>>Уважаемый Аер, я Вас отправлял к другой ссылке о Х-22, а не о Ту-22М : http://airwar.ru/weapon/kr/x22.html.
>>А в Вашей ссылке нет речи, что Ту-22М2 мог применять три ракеты, а лишь то, что он их мог нести, что я и не отрицаю.
>
>а что, для третьей ракеты нужен другой радар для наведения?:)
Три ракеты значительно снижают боевой радиус. А в ссылке однозначно написано, что три ракеты в транспортном варианте, ув. Дракен писал, что их переносят пустые.

>>>безусловно "фрегаты" можно считать крупными кораблями.
>>Но считает ли их крупными ГСН Х-22 :)?
>
>а как вы думаете, может ли считаться корабль длиной более 100 метров маленьким?:)
>и речь там шла о ГСН 70-ых годов. Еxeter уже не раз писал, что ГСН Х-22 неоднократно модернизировались.
Речь в ссылке шла о последней модификации Х-22Н.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 21:35:12)
Дата	02.04.2006 21:56:57

Ре: Рад, что...

>>>>я смотрю вы фанат "Витязей" и "Стрижей". нет, отрабатывались со строевыми летчиками.
>>>Какая часть? Полковники и подполковники из КСН?
>>
>>в последний раз о котором я читал - на Северном Кавказа дело было. а летчики из КСН ртенируются у себя под Москвой.
>А это не в 1994-1996 гг.?

уважаемый Вячеслав, не надо переносить украинскии реалии на Россию:) дело было во второй половине 2005 года. в архиве "Красной звезды" должно быть, там была заметка об учениях.

>Три ракеты значительно снижают боевой радиус. А в ссылке однозначно написано, что три ракеты в транспортном варианте, ув. Дракен писал, что их переносят пустые.

"Три ракеты Х-22 на все типы самолетов подвешивались только в транспортировочном варианте это связано с трудностями перевозки ракеты. Для перевозки одной Х-22 требовался самолет АН-12 или одна железнодорожная платформа."

то есть, три ракеты подвешивались потому, что можно было три ракеты одним самолетом, а не 3 перевезти.

первое: три пустые ракеты с точки зрения аэродинамики то же самое что и три боеготовые.
второе: если автор пишет о данном варинате загрузки - значит в таком варианте самолеты летали, но на меньшую дальность.
третье: учитывая первое и второе имеем, что полет с тремя ракетами возможен, но на меньшую дальность. учитывая размер Черноморской лужи приходим к выводу что для опытных пилотов полет и запуск трех ракет труда не составит.

дальнейший спор я считаю закрытым.

>>и речь там шла о ГСН 70-ых годов. Еxетер уже не раз писал, что ГСН Х-22 неоднократно модернизировались.
>Речь в ссылке шла о последней модификации Х-22Н.

там речь шла о версии Х-22, разработку которой начали в 1967 году.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 21:56:57)
Дата	02.04.2006 22:43:10

Ре: Рад, что...

>уважаемый Вячеслав, не надо переносить украинскии реалии на Россию:) дело было во второй половине 2005 года. в архиве "Красной звезды" должно быть, там была заметка об учениях.

Уважаемый Евгений, Вы ошибаетесь, к сожалению об украинских реалиях я осведомлен хуже :).

>>Три ракеты значительно снижают боевой радиус. А в ссылке однозначно написано, что три ракеты в транспортном варианте, ув. Дракен писал, что их переносят пустые.
>
>"Три ракеты Х-22 на все типы самолетов подвешивались только в транспортировочном варианте это связано с трудностями перевозки ракеты. Для перевозки одной Х-22 требовался самолет АН-12 или одна железнодорожная платформа."

>то есть, три ракеты подвешивались потому, что можно было три ракеты одним самолетом, а не 3 перевезти.

>первое: три пустые ракеты с точки зрения аэродинамики то же самое что и три боеготовые.
>второе: если автор пишет о данном варинате загрузки - значит в таком варианте самолеты летали, но на меньшую дальность.
>третье: учитывая первое и второе имеем, что полет с тремя ракетами возможен, но на меньшую дальность. учитывая размер Черноморской лужи приходим к выводу что для опытных пилотов полет и запуск трех ракет труда не составит.

>дальнейший спор я считаю закрытым.
Одно дополнение, а что если три ракеты перевозятся пустыми :)?

>>>и речь там шла о ГСН 70-ых годов. Еxетер уже не раз писал, что ГСН Х-22 неоднократно модернизировались.
>>Речь в ссылке шла о последней модификации Х-22Н.
>
>там речь шла о версии Х-22, разработку которой начали в 1967 году.
Ссылка обо все модификациях Х-22

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 22:43:10)
Дата	03.04.2006 13:02:32

Ре: Рад, что...

>>"Три ракеты Х-22 на все типы самолетов подвешивались только в транспортировочном варианте это связано с трудностями перевозки ракеты. Для перевозки одной Х-22 требовался самолет АН-12 или одна железнодорожная платформа."
>
>>то есть, три ракеты подвешивались потому, что можно было три ракеты одним самолетом, а не 3 перевезти.
>
>>первое: три пустые ракеты с точки зрения аэродинамики то же самое что и три боеготовые.
>>второе: если автор пишет о данном варинате загрузки - значит в таком варианте самолеты летали, но на меньшую дальность.
>>третье: учитывая первое и второе имеем, что полет с тремя ракетами возможен, но на меньшую дальность. учитывая размер Черноморской лужи приходим к выводу что для опытных пилотов полет и запуск трех ракет труда не составит.
>
>>дальнейший спор я считаю закрытым.
>Одно дополнение, а что если три ракеты перевозятся пустыми :)?

я допускаю, что боеготовые ракету могут влиять на центровку самолета. однако, три узла подвески для Х-22 на Ту-22М3 делали явно не только для того, что бы облегчить транспортировку ракет. поэтому думаю что изменение центровки не такое значительное, что бы летчик не смог поднять в воздух самолет и управлять им. единственное на что оказывают влияние три боеготовые ракеты - так это на дальность полета. на аэродинамику масса ракет никак не влияет.

>>там речь шла о версии Х-22, разработку которой начали в 1967 году.
>Ссылка обо все модификациях Х-22

тот отрывок шел именно о ракете с ГСН, разработку которой начали в 67 году.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров

От	А.Никольский
К	Aer (01.04.2006 13:13:33)
Дата	01.04.2006 14:40:32

чем Ф-16 будет топить катера - как топмачтовик:)? (-)

От	Bogun
К	А.Никольский (01.04.2006 14:40:32)
Дата	01.04.2006 16:20:07

Re: чем Ф-16...

Да хоть бы и Мевериками или Пингвинами

От	Draken
К	Aer (01.04.2006 00:03:33)
Дата	01.04.2006 00:05:45