ВИФ2 NE : Ветка : Странные Вы вещи пишете

От	Exeter
К	Draken
Дата	01.04.2006 02:49:05
Рубрики	Современность; ВВС;

Странные Вы вещи пишете

От	Draken
К	Exeter (01.04.2006 02:49:05)
Дата	01.04.2006 13:57:41

Re: вещи

Здравствуйте!

>Е:
>Вряд ли Вам известны "проблемы" "Базальта" в отношении его эффективности против корабельных средств НАТО. Что касается кардинального решения, то оно как давным-давно есть - замена "Базальта" "Вулканом". Что собственно и делается.

Мне известны его проблемы при применении против советских кораблэных средств на полигоне, которые были хуже, чем даже SLQ-32. На "Вулкане", которого на "Москве" нет, ГСН "Базальта".

>Е:
>Как раз это самый что ни на есть аргумет, поскольку волна модернизаций 32-го комплекса после 1993 г была вызвана именно поступлением новой информации о реальной работе и реальной эффективности советских сверхзвуковых ПКР. В том числе и "Базальта".

Нет, основной причиной была информация о "Моските", Х-31 и предполагаемых ТТХ "Оникса". "Базальт" почти игнорировался, к тому же американцы его все время путали с другими КР.

>Е:
>Не так-то просто.

Не так просто, но качественная оценка точная.

>Е:
>"Во время постановки на вооружение" вообще-то обычно мало что работает нормально "ан масс".

Конечно, но с тех пор новую ГСН не поставили, возились почти исключительно с двигательной установкой, броней и крыльями.

>Е:
>Да что Вы говорите? У турок есть на вооружении SM-2MR? Хи-хи.

У турок ее нет, это пример оружия, которое лучше С-300Ф. Туркам, при отсутствии у ВВС РФ большого количества морских ударных самолетов, она не нужна.

>Е:
>Это Вы полную фигню пишете.
>1) У турок нет на вооружении никаких SLAM-ER. Первый и пока единственный покупатель SLAM-ER - Южная Корея, и первые ракеты ей были отгружены только в декабре 2005 г.

Так как война явно случится не завтра, то у турок будут SLAM-ER, которые они недавно заказали.

>2) Турецкие Ф-16Ц вообще не несут никаких УР класса "воздух-поверхность", окромя Maverick и HARM.

Они еще Popeye несут.

>3) К чему Вы вообще упоминаете SLAM-ER, трудно понять - это ракета, предназначенная главным образом для поражения наземных объектов. Конечно, с использованием даталинка можно и по кораблям пулять, но толку в этом случае будет даже меньше, чем от обычного Харпоон.

У SLAM-ER больше дальность и БГ, так что толку будет больше.

>4) Совершенно непонятны рассуждения о дальности стрельбы ЗУР. С-300Ф поражает цели на дистанции 75 км. Тактический истребитель все одно вряд ли сможет обеспечить эффективное ЦУ своей БРЛС с большей дистанции.

APG-68(V)9 обеспечивает ЦУ с болшего расстояниа, чем 75 км. К тому же 75 км - дальняя граница поражения в идеальных условиях, против скоростной высотной цели она уменьшается на 10-15 км.

>Е:
>Да ну? Вообще-то 15 м реально. Во всяком случае, С-300Ф вполне регулярно и с успехом отстреливается по маловысотным мишеням, и у нас эти стрельбы в силу известных обстоятельств проводятся даже чаще, чем на Западе. И никаких проблем с поражением "гарпунообразных" не имеет.

15 м реально для 48Н6, а на "Москве" регулярно приходится использовать "Осу" против маловысотных ракет, что опасно и результат не гарантирует.

>Е:
>Эта модификация, к сожалению для Вас, производится путем замены нескольких блоков в СУ ЗРК, и производится, скорее всего, в рабочем порядке.

Это модификация системы управления. Как Вам уже сказали, ракеты 48Н6 больше по габаритам и для них нужна другая ПУ.

>Е:
>Вообще-то она не только дорабатывалась, но и аж несколько новых модификаций успели наплодить, правда несерийных. Впрочем, в любом случае для турок даже страых Х-22 более чем достаточно.

На вооружении есть Х-22М и немного Х-22Н, на которых малоэффективные ГСН. Их будет достаточно только при ударе полка и большего количества самолетов. На заре 90-ых их вообще собирались заменить и снять с вооружения до 2000-го.

>Е:
>У Вас какие-то странные представления о боевом применении ВМФ. Фрегаты в одиночку не плавают. Они действуют в составе КГ. И атаки на КГ одиночными самолетами производится не будут. Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет, то все четыре фрегата будут потоплены с вероятностью 99,99 проц. Ну перехватят они 2-3 ракеты, если им сильно повезет.

Если пустят 8 ракет, то при использовании помех и распределении целей между кораблями попаданий скорее всего не будет. Если же полк высадит 40 ракет, то тогда все четыре фрегата будут потоплены.

>Е:
>Странно. А по-моему достаточно очевидно, что против дуры, прущей со скоростью 4М, малокалиберные ЗАК "последнего рубежа" будут заведомо неэффективны. Ракета пройдет зону его эффективного огня за пару секунд. Даже поражение ракеты, прущей на такой скорости на малой дистанции от корабля, скорее всего, корабль не спасет.

Одну ракету, которая скоре всего взорвется, он сбить может.

>Е:
>Фрегаты одиночно не плавают. Впрочем, даже если представить себе одиночную цель, то с какой это стати по ней не будет залпа из 2-3-4 ракет?

Фрегат, охотящийся на ПЛ, вполне может действовать одиночно. 2-4 ракеты, это очень слабый залп, который может обеспечит только уничтожение цели, почти не применяющей помех и имеющей ЗРК малой дальности.

>Е:
>Не меньше десятка, а минимум по 20 штук (не считая разведчиков) в 924-м гмрап и 568-м смап.

Это раньше так было, сейчас такого нет даже близко.

>Е:
>Строй сохранять и действовать по единому плану они и так умеют.

Полком и даже эскадрильей они не летают, стрельбы ракетами редкость.

>Е:
>С моей точки зрения, рассуждения, что армия Х однозначно круче армии У, являются чистейшим наивным ламеризмом, - если Вы, конечно, не послужили в должности начальника Генштаба обеих армий.

Это оценка, которя нужна для прогноза хода военных десйтвий. Учения всех соединений и частей в Турции проишодят гораздо чаще, массового оттока кадров, как в РФ, нет. Уход за техникой проводится планомерно и о горах там знают не понаслышке. В РФ же тактика действий танков в горах портив регулярной армии не отрабатывается. Турецкая армия не является выдающейся по мировым стандартам, нос ейчас она обьективно сильнее СВ РФ.

>Е:
>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.

Скорее 3, а не 5, при чем против танков и САУ им придется очень туго. С мобилизацией будут очень большие проблемы, из-за плохого физического сосотояниа мобилизуемых и отсутствия навыков.

>Е:
>Да что Вы говорите??!! Охренеть. "Москва" разучилась стрелять залпом? "Бора" и "Самум" разучились стрелять залпом?? Ту-22М с какого-то бодуна перешли к одиночному применению?? Наивность, простите, - это писать всякий вздор, противоречащий элементарным основам боевого применения и тактическим нормативам.

16 ракет "Москвы" это недостаточно большой залп. Ту-22М3 мало осталось, нормативы для ВС СССР, а не РФ, писались.

>Е:
>Мощная аргументация. Белое! Нет, черное! Нет, белое, я секретный физик! Смешно. А я Вам говорю, что Вы никак знать не можете о реальной эффективности "этих ракет". Которая без проверки боем есть вопрос неопределенный, а по всем известным оценкам означает для турок гарантированное убиение их надводного флотика. Поэтому сама по себе Турция - фактор второстепенный.

Какие есть "известные оценки" эффективности ГСН Х-22 и "Базальта" против фрегатов при применении помех?
Турция не может быть "второстепенным фактором", если с ней собираются воевать.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (01.04.2006 13:57:41)
Дата	01.04.2006 18:38:46

Re: вещи

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вряд ли Вам известны "проблемы" "Базальта" в отношении его эффективности против корабельных средств НАТО. Что касается кардинального решения, то оно как давным-давно есть - замена "Базальта" "Вулканом". Что собственно и делается.
>
>Мне известны его проблемы при применении против советских кораблэных средств на полигоне, которые были хуже, чем даже SLQ-32.

Е:
Да что Вы говорите? На основании чего это Вы решили, что отечественные корабельные активные станции РЭБ хуже SLQ-32 (которая сама по себе, напомню, всего навсего станция РТР). Наоборот, в СССР, скорее, можно говорить о гипертрофированности развития корабельных систем РЭБ. И по диапазонам, и по боевым возможностям. Хотелось бы напомнить хотя бы, когда в США и на Западе стали появляться аналоги наших "больших комплексов". Тот факт, что Вы об этом явно не в курсе, заставляет предположить, что Вы просто малознакомы с данной тематикой и следовательно не обладаете по данному вопросу никакой информацией.
Что касается того, что у "Базальта" могут быть проблемы С НАШИМИ станциями помех - это понятно.

На "Вулкане", которого на "Москве" нет, ГСН "Базальта".

Е:
Это Вы заблуждаетесь.

>>Е:
>>Как раз это самый что ни на есть аргумет, поскольку волна модернизаций 32-го комплекса после 1993 г была вызвана именно поступлением новой информации о реальной работе и реальной эффективности советских сверхзвуковых ПКР. В том числе и "Базальта".
>
>Нет, основной причиной была информация о "Моските", Х-31 и предполагаемых ТТХ "Оникса".

Е:
Это Вам в Морском министерстве США сообщили? Откуда Вы это знаете? Вы так уверенно вещаете, словно лично формулировали ТТЗ на модернизацию. А вот в известной мне публикации SS-N-12 вполне себе упомянута.

"Базальт" почти игнорировался, к тому же американцы его все время путали с другими КР.

Е:
Его американцы ни с чем никогда не путали. Вот "Вулкан" долгое время путали, да.

>>Е:
>>Не так-то просто.
>
>Не так просто, но качественная оценка точная.

Е:
Качественной оценки у Вас нет, поскольку Вы явно не разработчик обеих этих ГСН. А вот боевые возможности СУ "Базальта" считаются кое в чем более высокими.

>>Е:
>>"Во время постановки на вооружение" вообще-то обычно мало что работает нормально "ан масс".
>
>Конечно, но с тех пор новую ГСН не поставили, возились почти исключительно с двигательной установкой, броней и крыльями.

Е:
Новую ГСН никто не ставит, а вот ее доработки по бюллетеням выполнялись неоднократно, да и сама она модернизировалась в производстве, насколько мне известно.

>>Е:
>>Да что Вы говорите? У турок есть на вооружении SM-2MR? Хи-хи.
>
>У турок ее нет, это пример оружия, которое лучше С-300Ф.

Е:
А гравицапа еще лучше. И какой именно SM-2MR конкретно лучше и в чем?

Туркам, при отсутствии у ВВС РФ большого количества морских ударных самолетов, она не нужна.

Е:
Да что Вы говорите? Туркам не нужен ЗРК коллективной обороны? Смешно. У турок просто купилок нет на такие игрушки.

>>Е:
>>Это Вы полную фигню пишете.
>>1) У турок нет на вооружении никаких SLAM-ER. Первый и пока единственный покупатель SLAM-ER - Южная Корея, и первые ракеты ей были отгружены только в декабре 2005 г.
>
>Так как война явно случится не завтра, то у турок будут SLAM-ER, которые они недавно заказали.

Е:
Они никакие SLAM-ER не заказывали, они только обсуждают, не прикупить ли им нечто подобное.

>>2) Турецкие Ф-16Ц вообще не несут никаких УР класса "воздух-поверхность", окромя Maverick и HARM.
>
>Они еще Popeye несут.

Е:
Popeye турецкие F-16C не несут, 30 штук купленных Popeye используются на модернизированных евреями турецких F-4E.

>>3) К чему Вы вообще упоминаете SLAM-ER, трудно понять - это ракета, предназначенная главным образом для поражения наземных объектов. Конечно, с использованием даталинка можно и по кораблям пулять, но толку в этом случае будет даже меньше, чем от обычного Харпоон.
>
>У SLAM-ER больше дальность и БГ, так что толку будет больше.

Е:
Смешно просто. При чем тут дальность, если самолет все равно не в состоянии обеспечить целеуказание своей РЛС этой ракете на эту дальность? А вот одноканальность СУ и неавтономность СН делает невозможным применение SLAM-ER залпом, в отличие от Harpoon. Стрелять же одиночной ракетой по кораблю, оснащенному современными средствами ПВО - нелепость. Кстати, вес БЧ у SLAM-ER больше всего на 25 кг, так что непонятно, какие Вы тут видите преимущества.

>>4) Совершенно непонятны рассуждения о дальности стрельбы ЗУР. С-300Ф поражает цели на дистанции 75 км. Тактический истребитель все одно вряд ли сможет обеспечить эффективное ЦУ своей БРЛС с большей дистанции.
>
>APG-68(V)9 обеспечивает ЦУ с болшего расстояниа, чем 75 км.

Е:
Да ладно Вам мурзилки-то всякие читать. Реально F-16C (как и практически любой современный истребитель) вряд ли будет способен произвести атаку ПКР с дистанции более 75 км.

К тому же 75 км - дальняя граница поражения в идеальных условиях, против скоростной высотной цели она уменьшается на 10-15 км.

Е:
Как раз наоборот - против скоростной высотной цели эти 75 км и даются. Вот для других целей - да, меньше будет.

>>Е:
>>Да ну? Вообще-то 15 м реально. Во всяком случае, С-300Ф вполне регулярно и с успехом отстреливается по маловысотным мишеням, и у нас эти стрельбы в силу известных обстоятельств проводятся даже чаще, чем на Западе. И никаких проблем с поражением "гарпунообразных" не имеет.
>
>15 м реально для 48Н6, а на "Москве" регулярно приходится использовать "Осу" против маловысотных ракет, что опасно и результат не гарантирует.

Е:
Неправда. Вы просто не в курсе результатов типовых стрельб.

>>Е:
>>Эта модификация, к сожалению для Вас, производится путем замены нескольких блоков в СУ ЗРК, и производится, скорее всего, в рабочем порядке.
>
>Это модификация системы управления. Как Вам уже сказали, ракеты 48Н6 больше по габаритам и для них нужна другая ПУ.

Е:
И это неправда, причем полная. Никакая модернизация ПУ там не нужна.

>>Е:
>>Вообще-то она не только дорабатывалась, но и аж несколько новых модификаций успели наплодить, правда несерийных. Впрочем, в любом случае для турок даже страых Х-22 более чем достаточно.
>
>На вооружении есть Х-22М и немного Х-22Н, на которых малоэффективные ГСН. Их будет достаточно только при ударе полка и большего количества самолетов. На заре 90-ых их вообще собирались заменить и снять с вооружения до 2000-го.

Е:
Их собирались заменить на Х-32, очередную вариацию той же Х-22.

>>Е:
>>У Вас какие-то странные представления о боевом применении ВМФ. Фрегаты в одиночку не плавают. Они действуют в составе КГ. И атаки на КГ одиночными самолетами производится не будут. Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет, то все четыре фрегата будут потоплены с вероятностью 99,99 проц. Ну перехватят они 2-3 ракеты, если им сильно повезет.
>
>Если пустят 8 ракет, то при использовании помех и распределении целей между кораблями попаданий скорее всего не будет.

Е:
Обуеть! У турок есть эффективная система целераспределения? Тип линка не подскажете ли? Так вот, на основании того, что я знаю, я убежден, что говорить о какой-либо эффективности средств ПВО такой дешевки, как фрегаты МЕКО-200, против ракет Х-22, есть просто глупость. ГЛУПОСТЬ, простите.

Что касается 40 ракет, то напомню Вам, что это отечественный норматив не против четырех убогих фрегатов, а против целой АУГ с "Фениксами" и "Иджисами".

>>Е:
>>Странно. А по-моему достаточно очевидно, что против дуры, прущей со скоростью 4М, малокалиберные ЗАК "последнего рубежа" будут заведомо неэффективны. Ракета пройдет зону его эффективного огня за пару секунд. Даже поражение ракеты, прущей на такой скорости на малой дистанции от корабля, скорее всего, корабль не спасет.
>
>Одну ракету, которая скоре всего взорвется, он сбить может.

Е:
А может и нет. Поскольку Вы явно не оператор и не разработчик комплекса, то Вы этого знать не можете, а вот орубликованная информация об этом отнюдь не свидетельствует. Кроме того, совершенно непонятно, с чего Вы уверены, что ракета с бронированной ГЧ непременно "взорвется".

>>Е:
>>Фрегаты одиночно не плавают. Впрочем, даже если представить себе одиночную цель, то с какой это стати по ней не будет залпа из 2-3-4 ракет?
>
>Фрегат, охотящийся на ПЛ, вполне может действовать одиночно.

Е:
В Черном море-то?? Зная, что в любой момент может прилететь или приплыть кто-нибудь крутой с севера? Смешно.

2-4 ракеты, это очень слабый залп, который может обеспечит только уничтожение цели, почти не применяющей помех и имеющей ЗРК малой дальности.

Е:
Да что Вы говорите? На отечественном ВМФ об этом явно не в курсе. А что, у турок есть какие-то корабли с ЗРК не малой дальности? Perry с убожеством лучше не приводите, чтобы не смешить людей.

>>Е:
>>Не меньше десятка, а минимум по 20 штук (не считая разведчиков) в 924-м гмрап и 568-м смап.
>
>Это раньше так было, сейчас такого нет даже близко.

Е:
Это было не "раньше", а в 2005 году. Последние года три состав МРА никак не меняется.

>>Е:
>>Строй сохранять и действовать по единому плану они и так умеют.
>
>Полком и даже эскадрильей они не летают, стрельбы ракетами редкость.

Е:
Иногда летают и эскадрильей. Мой совет, сходите на авиа.ру, там есть большая ветка, например, по Белой, с участием отставных и действующих летчиков.

>>Е:
>>С моей точки зрения, рассуждения, что армия Х однозначно круче армии У, являются чистейшим наивным ламеризмом, - если Вы, конечно, не послужили в должности начальника Генштаба обеих армий.
>
>Это оценка, которя нужна для прогноза хода военных десйтвий.

Е:
Вопрос не в том, для чего оценка нужна, а в том, что оценка эта - полный ламеризм и сосание пальца.

Учения всех соединений и частей в Турции проишодят гораздо чаще, массового оттока кадров, как в РФ, нет. Уход за техникой проводится планомерно и о горах там знают не понаслышке.

Е:
Ну происходят. Из чего следует, что интегрально турецкая армия круче РА? НИ из чего. В какой-нибудь египетской или иракской армии тоже были все перечисленные Вами прелести. А когда доходило до боя, все менялось.

В РФ же тактика действий танков в горах портив регулярной армии не отрабатывается. Турецкая армия не является выдающейся по мировым стандартам, нос ейчас она обьективно сильнее СВ РФ.

Е:
А по-моему, объективно как раз достаточно очевидно, что отмобилизованные ВС РФ раскатают турок как на блюминге. Несмотря на все свои проблемы.

>>Е:
>>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
>
>Скорее 3, а не 5, при чем против танков и САУ им придется очень туго.

Е:
Почему это? А может, наоборот? Да и танков у СВ РФ в любом случае в разы больше, чем у турок, и танки эти лучше. В общем, странная аргументация.

С мобилизацией будут очень большие проблемы, из-за плохого физического сосотояниа мобилизуемых и отсутствия навыков.

Е:
О, Вы и это знаете! Очевидно, в 1941 г было лучше с физическим состоянием мобилизуемых. Хи-хи.

>>Е:
>>Да что Вы говорите??!! Охренеть. "Москва" разучилась стрелять залпом? "Бора" и "Самум" разучились стрелять залпом?? Ту-22М с какого-то бодуна перешли к одиночному применению?? Наивность, простите, - это писать всякий вздор, противоречащий элементарным основам боевого применения и тактическим нормативам.
>
>16 ракет "Москвы" это недостаточно большой залп.

Е:
Против кого, против турок? Уважаемый Draken, кончайте веселить.

Ту-22М3 мало осталось, нормативы для ВС СССР, а не РФ, писались.

Е:
Нормативы писались для поражения типовых целей. И таковые турецкие цели гасить не составит никаких проблем.

>>Е:
>>Мощная аргументация. Белое! Нет, черное! Нет, белое, я секретный физик! Смешно. А я Вам говорю, что Вы никак знать не можете о реальной эффективности "этих ракет". Которая без проверки боем есть вопрос неопределенный, а по всем известным оценкам означает для турок гарантированное убиение их надводного флотика. Поэтому сама по себе Турция - фактор второстепенный.
>
>Какие есть "известные оценки" эффективности ГСН Х-22 и "Базальта" против фрегатов при применении помех?

Е:
Известные оценки исходят из типовых нарядов этих ракет на поражение куда более сложных целей одного куда более могущественного флота.

>Турция не может быть "второстепенным фактором", если с ней собираются воевать.

Е:
С Турцией воевать никто не собирается. Как не собирается воевать одной и сама Турция. Именно потому, что Турция хорошо осознает свою второстепенность и иллюзий относительно крутизны и эффективности своих ВС не питает.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (01.04.2006 18:38:46)
Дата	01.04.2006 20:21:20

Re: вещи

Здравствуйте!

>Е:
>Да что Вы говорите? На основании чего это Вы решили, что отечественные корабельные активные станции РЭБ хуже SLQ-32 (которая сама по себе, напомню, всего навсего станция РТР). Наоборот, в СССР, скорее, можно говорить о гипертрофированности развития корабельных систем РЭБ. И по диапазонам, и по боевым возможностям. Хотелось бы напомнить хотя бы, когда в США и на Западе стали появляться аналоги наших "больших комплексов". Тот факт, что Вы об этом явно не в курсе, заставляет предположить, что Вы просто малознакомы с данной тематикой и следовательно не обладаете по данному вопросу никакой информацией.
>Что касается того, что у "Базальта" могут быть проблемы С НАШИМИ станциями помех - это понятно.

Там применялись отнюдь не самые эффективные из имеющихся средств РЭБ, по сосотоянию на конец 70-ых.

>Е:
>Это Вы заблуждаетесь.

Какая ГСН стоит на нем на самом деле?

>Е:
>Это Вам в Морском министерстве США сообщили? Откуда Вы это знаете? Вы так уверенно вещаете, словно лично формулировали ТТЗ на модернизацию. А вот в известной мне публикации SS-N-12 вполне себе упомянута.

"Базальт" в разных местах упоминается среди прочего, но основной опасностью считались именно перечисленные мной системы, как относительно малозаметные и скоростные.

>Е:
>Его американцы ни с чем никогда не путали. Вот "Вулкан" долгое время путали, да.

Путали с П-6.

>Е:
>Качественной оценки у Вас нет, поскольку Вы явно не разработчик обеих этих ГСН. А вот боевые возможности СУ "Базальта" считаются кое в чем более высокими.

Я их видел в действии и знаком с оценками на флоте. А СУ и ГСН - не одно и тоже.

>Е:
>Новую ГСН никто не ставит, а вот ее доработки по бюллетеням выполнялись неоднократно, да и сама она модернизировалась в производстве, насколько мне известно.

Антенна ГСН, например, осталась неизменной.

>Е:
>А гравицапа еще лучше. И какой именно SM-2MR конкретно лучше и в чем?

лучше по всем параметрам, кроме дальности, тут разницы нет.

>Е:
>Да что Вы говорите? Туркам не нужен ЗРК коллективной обороны? Смешно. У турок просто купилок нет на такие игрушки.

При этом у них есть купилка на очень значительные ВВС. ЗРК для ВМФ приоритетом не является.

>Е:
>Они никакие SLAM-ER не заказывали, они только обсуждают, не прикупить ли им нечто подобное.

Насколько я знаю, они в итоге решили купить.

>Е:
>Попеые турецкие F-16C не несут, 30 штук купленных Попеые используются на модернизированных евреями турецких F-4E.

Несут, и их закупили уже более 100 штук.

>Е:
>Смешно просто. При чем тут дальность, если самолет все равно не в состоянии обеспечить целеуказание своей РЛС этой ракете на эту дальность? А вот одноканальность СУ и неавтономность СН делает невозможным применение SLAM-ER залпом, в отличие от Харпоон. Стрелять же одиночной ракетой по кораблю, оснащенному современными средствами ПВО - нелепость. Кстати, вес БЧ у SLAM-ER больше всего на 25 кг, так что непонятно, какие Вы тут видите преимущества.

Несколько F-16 обеспечивает залп. Вес же БЧ больше на 110 кг.

>Е:
>Да ладно Вам мурзилки-то всякие читать. Реально F-16C (как и практически любой современный истребитель) вряд ли будет способен произвести атаку ПКР с дистанции более 75 км.

Почему?

>Е:
>Как раз наоборот - против скоростной высотной цели эти 75 км и даются. Вот для других целей - да, меньше будет.

Нет, 75 км это против дозвуковой высотной цели.

>Е:
>Неправда. Вы просто не в курсе результатов типовых стрельб.

Каковы результаты типовых стрельб? Я в курсе результатов, о 15 м никто не говорил.

>Е:
>И это неправда, причем полная. Никакая модернизация ПУ там не нужна.

Почему не нужна, если ракета больше по габаритам?

>Е:
>Их собирались заменить на Х-32, очередную вариацию той же Х-22.

С новой электроникой, включая ГСН.

>Е:
>Обуеть! У турок есть эффективная система целераспределения? Тип линка не подскажете ли? Так вот, на основании того, что я знаю, я убежден, что говорить о какой-либо эффективности средств ПВО такой дешевки, как фрегаты МЕКО-200, против ракет Х-22, есть просто глупость. ГЛУПОСТЬ, простите.

При смешном количестве ракет линк не нужен. Я не говорю, что ПВО МЕКО 200 выдающаюся. Глупость считать, что устаревшие Х-22 представляютю серьезную угрозу.

>Что касается 40 ракет, то напомню Вам, что это отечественный норматив не против четырех убогих фрегатов, а против целой АУГ с "Фениксами" и "Иджисами".

Один полк против АУГ? Таких нормативов я не видел.

>Е:
>А может и нет. Поскольку Вы явно не оператор и не разработчик комплекса, то Вы этого знать не можете, а вот орубликованная информация об этом отнюдь не свидетельствует. Кроме того, совершенно непонятно, с чего Вы уверены, что ракета с бронированной ГЧ непременно "взорвется".

Опубликованная информация не свидетельствует и об обратном. А ГЧ Х-22, в отличие от "Вулкана", бронированна недостаточно для предотвращения взрыва.

>Е:
>В Черном море-то?? Зная, что в любой момент может прилететь или приплыть кто-нибудь крутой с севера? Смешно.

Нет, зная что прилететь и приплыть внезапно не могут.

>Е:
>Да что Вы говорите? На отечественном ВМФ об этом явно не в курсе. А что, у турок есть какие-то корабли с ЗРК не малой дальности? Перры с убожеством лучше не приводите, чтобы не смешить людей.

Sea Sparrow ЗРК скорее средней, а не малой дальности.

>Е:
>Это было не "раньше", а в 2005 году. Последние года три состав МРА никак не меняется.

Это просто неверная информация. В двух полках около 10 летающих самолетов в сумме.

>Е:
>Иногда летают и эскадрильей. Мой совет, сходите на авиа.ру, там есть большая ветка, например, по Белой, с участием отставных и действующих летчиков.

По моим сведениям, полным составом эскадрильи, а не всеми летающими самолетами, не вылетали уже лет 7.

>Е:
>Вопрос не в том, для чего оценка нужна, а в том, что оценка эта - полный ламеризм и сосание пальца.

С такой точки зрения любая оценка не НГШ - ламеризм.

>Е:
>Ну происходят. Из чего следует, что интегрально турецкая армия круче РА? НИ из чего. В какой-нибудь египетской или иракской армии тоже были все перечисленные Вами прелести. А когда доходило до боя, все менялось.

В египетской и турецкой армии качество л/с оставляет желать лучшего, в отличие от Турции.

>Е:
>А по-моему, объективно как раз достаточно очевидно, что отмобилизованные ВС РФ раскатают турок как на блюминге. Несмотря на все свои проблемы.

Если она не застрянет навсегда в турецких горах, с коммуникациями, перерезанными ударами турецких ВВС.

>Е:
>Почему это? А может, наоборот? Да и танков у СВ РФ в любом случае в разы больше, чем у турок, и танки эти лучше. В общем, странная аргументация.

Дивизий реально 3. Танков больше, только на них надо уметь ездить, стрелять в горах и обслуживать танки в отрыве от складов.

>Е:
>О, Вы и это знаете! Очевидно, в 1941 г было лучше с физическим состоянием мобилизуемых. Хи-хи.

Конечно было лучше. В тех же "сибирских" дивизиях многие призывники были довольно откормленными :) .

>Е:
>Против кого, против турок? Уважаемый Дракен, кончайте веселить.

Против турок. Это в лучшем случае уничтожит 1-2 фрегата.

>Е:
>Нормативы писались для поражения типовых целей. И таковые турецкие цели гасить не составит никаких проблем.

При массированном и успешном применении Ту-22М3. Чего не будет.

>Е:
>Известные оценки исходят из типовых нарядов этих ракет на поражение куда более сложных целей одного куда более могущественного флота.

Как из типого наряда против АУГ выходит, что 2-4 ракетами можно потопить фрегат?

>Е:
>С Турцией воевать никто не собирается. Как не собирается воевать одной и сама Турция. Именно потому, что Турция хорошо осознает свою второстепенность и иллюзий относительно крутизны и эффективности своих ВС не питает.

Ветка вроде как о войне с Турцией.
А воевать она не будет, потому что она входит в НАТО.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (01.04.2006 20:21:20)
Дата	01.04.2006 23:04:44

Re: вещи

Здравствуйте!

>
>Там применялись отнюдь не самые эффективные из имеющихся средств РЭБ, по сосотоянию на конец 70-ых.

Е:
Применяются всегда те средства РЭБ, которые есть в наличии.

>>Е:
>>Это Вы заблуждаетесь.
>
>Какая ГСН стоит на нем на самом деле?

Е:
Что значит "какая на самом деле"? Обозначение не назову, но АРЛГСН там совершенно новая и создавалась даже позже, чем для "Гранита".

>>Е:
>>Это Вам в Морском министерстве США сообщили? Откуда Вы это знаете? Вы так уверенно вещаете, словно лично формулировали ТТЗ на модернизацию. А вот в известной мне публикации SS-N-12 вполне себе упомянута.
>
>"Базальт" в разных местах упоминается среди прочего, но основной опасностью считались именно перечисленные мной системы, как относительно малозаметные и скоростные.

Е:
Основной опасностью считаются те системы, которые может массово применить противник. На начало 1990-х гг SS-N-12 была вполне массовой и вполне опасной для американцев системой.

>>Е:
>>Его американцы ни с чем никогда не путали. Вот "Вулкан" долгое время путали, да.
>
>Путали с П-6.

Е:
Никогда не путали. С "Прогрессом" могли путать, но не с П-6.

>Я их видел в действии и знаком с оценками на флоте.

Е:
Странно, а вот известные мне оценки на флоте говорят противоположное. Вы, очевидно, просто путаете недостаточную помехозащищенность командной СУ "Аргон" с ГСН ракеты. Ну так ясно, что командный режим давным-давно резервный.

А СУ и ГСН - не одно и тоже.

Е:
Вот и непонятно, что Вы там путаете.

>>Е:
>>Новую ГСН никто не ставит, а вот ее доработки по бюллетеням выполнялись неоднократно, да и сама она модернизировалась в производстве, насколько мне известно.
>
>Антенна ГСН, например, осталась неизменной.

Е:
Ну и что? Ясен пень, что диапазоны остаются те же.

>>Е:
>>А гравицапа еще лучше. И какой именно SM-2MR конкретно лучше и в чем?
>
>лучше по всем параметрам, кроме дальности, тут разницы нет.

Е:
Так какая именно модификация SM-2MR лучше 5В55РМ и чем же именно? Чем вообще ракета с ПАРЛГСН лучше ракеты с "наведением через ракету"?

>>Е:
>>Да что Вы говорите? Туркам не нужен ЗРК коллективной обороны? Смешно. У турок просто купилок нет на такие игрушки.
>
>При этом у них есть купилка на очень значительные ВВС. ЗРК для ВМФ приоритетом не является.

Е:
Простите, это их проблемы. Если он для них приоритетом не является, то он тем более эффективным быть не может.

>>Е:
>>Они никакие SLAM-ER не заказывали, они только обсуждают, не прикупить ли им нечто подобное.
>
>Насколько я знаю, они в итоге решили купить.

Е:
Нет, они только заказали две ракеты и плюс одну учебную "несбрасываемую" для оценочных испытаний где-то в 2007 г. А купят или нет - пока неизвестно.

>>Е:
>>Попеые турецкие F-16C не несут, 30 штук купленных Попеые используются на модернизированных евреями турецких F-4E.
>
>Несут, и их закупили уже более 100 штук.

Е:
Еще раз - Popeye несут только турецкие Phantom 2000. И купили Popeye только 30 штук. Еще 120 ракет турки хотели у себя из "китов" собрать, но, как можно судить, до этого дело так и не дошло.

>Несколько F-16 обеспечивает залп.

Е:
Ах несколько. Ну и зачем заморачиваться таким сложностями, не проще ли Harpoon пустить?

Вес же БЧ больше на 110 кг.

Е:
360 кг приписывают некоторые мурзилки. А вот справочники Jane's дают вес БЧ именно 550 фунтов.

>>Е:
>>Да ладно Вам мурзилки-то всякие читать. Реально F-16C (как и практически любой современный истребитель) вряд ли будет способен произвести атаку ПКР с дистанции более 75 км.
>
>Почему?

Е:
Потому что таковые реальные возможности БРЛС. Если это не Е-2 и не Е-3, конечно.

>>Е:
>>Как раз наоборот - против скоростной высотной цели эти 75 км и даются. Вот для других целей - да, меньше будет.
>
>Нет, 75 км это против дозвуковой высотной цели.

Е:
Сам производитель о такой интерпретации явно неосведомлен :-))

>>Е:
>>Неправда. Вы просто не в курсе результатов типовых стрельб.
>
>Каковы результаты типовых стрельб? Я в курсе результатов, о 15 м никто не говорил.

Е:
Да ну? И даже о возможности поражения НЦ этими ракетами ничего не говорили? И о том, что даже доработанная "Волна" берет цели на 5-7 м?

>>Е:
>>И это неправда, причем полная. Никакая модернизация ПУ там не нужна.
>
>Почему не нужна, если ракета больше по габаритам?

Е:
С чего Вы взяли? ТПК у ракеты совершенно тех же самых габаритов. Сама ракета имеет диаметр на 10 мм больше всего.

>>Е:
>>Их собирались заменить на Х-32, очередную вариацию той же Х-22.
>
>С новой электроникой, включая ГСН.

Е:
Против турок хватит и старой.

>>Е:
>>Обуеть! У турок есть эффективная система целераспределения? Тип линка не подскажете ли? Так вот, на основании того, что я знаю, я убежден, что говорить о какой-либо эффективности средств ПВО такой дешевки, как фрегаты МЕКО-200, против ракет Х-22, есть просто глупость. ГЛУПОСТЬ, простите.
>
>При смешном количестве ракет линк не нужен.

Е:
Да что Вы говорите? И как же это фрегаты будут осуществлять перераспределение целей даже хотя бы по двум ракетам? Особливо с учетом того, что эти ракеты пройдут зону действия их ЗРК за 20 секунд?

Я не говорю, что ПВО МЕКО 200 выдающаюся. Глупость считать, что устаревшие Х-22 представляютю серьезную угрозу.

Е:
Бедные пиндосы, не знали о таких ужасах. Оказывается, для американских кораблей 1980-х гг они угрозу представляли, а для турецких - перестали.

>>Что касается 40 ракет, то напомню Вам, что это отечественный норматив не против четырех убогих фрегатов, а против целой АУГ с "Фениксами" и "Иджисами".
>
>Один полк против АУГ? Таких нормативов я не видел.

Е:
Не знаю, что Вы видели, но вообще-то 40-50 ракет на АУГ - это стандартный отечественный норматив 1980-х гг. Для "гарантированного" решения задачи, насколько мне известно, предлагалось 80-90 (т.е. две ПЛАРК плюс один-два полка МРА).

>>Е:
>>А может и нет. Поскольку Вы явно не оператор и не разработчик комплекса, то Вы этого знать не можете, а вот орубликованная информация об этом отнюдь не свидетельствует. Кроме того, совершенно непонятно, с чего Вы уверены, что ракета с бронированной ГЧ непременно "взорвется".
>
>Опубликованная информация не свидетельствует и об обратном.

Е:
Еще как свидетельствует. О характере мишеней, на которых этот ЗАК отрабатывался, например :-))

А ГЧ Х-22, в отличие от "Вулкана", бронированна недостаточно для предотвращения взрыва.

Е:
Лично проводили обстрел? :-))

>>Е:
>>В Черном море-то?? Зная, что в любой момент может прилететь или приплыть кто-нибудь крутой с севера? Смешно.
>
>Нет, зная что прилететь и приплыть внезапно не могут.

Е:
Этого на войне, простите, никто "знать" не может в принципе. Обратитесь к морякам, они Вам популярно разъяснят. И никто одиночный корабль под возможность удара подставлять не будет.

>>Е:
>>Да что Вы говорите? На отечественном ВМФ об этом явно не в курсе. А что, у турок есть какие-то корабли с ЗРК не малой дальности? Перры с убожеством лучше не приводите, чтобы не смешить людей.
>
>Sea Sparrow ЗРК скорее средней, а не малой дальности.

Е:
Ой-ой-ой, какая формалистика.

>>Е:
>>Это было не "раньше", а в 2005 году. Последние года три состав МРА никак не меняется.
>
>Это просто неверная информация. В двух полках около 10 летающих самолетов в сумме.

Е:
Что неверная информация? При чем тут количество летающих самолетов - Вы же отрицали само их наличие?

>>Е:
>>Иногда летают и эскадрильей. Мой совет, сходите на авиа.ру, там есть большая ветка, например, по Белой, с участием отставных и действующих летчиков.
>
>По моим сведениям, полным составом эскадрильи, а не всеми летающими самолетами, не вылетали уже лет 7.

Е:
Полным составом эскадрильи вообще-то и в советское время редко летали. По известным причинам. А вот сводной эскадрильей - вполне себе.

>>Е:
>>Вопрос не в том, для чего оценка нужна, а в том, что оценка эта - полный ламеризм и сосание пальца.
>
>С такой точки зрения любая оценка не НГШ - ламеризм.

Е:
Естественно. А Вы не знали? :-)))

>>Е:
>>Ну происходят. Из чего следует, что интегрально турецкая армия круче РА? НИ из чего. В какой-нибудь египетской или иракской армии тоже были все перечисленные Вами прелести. А когда доходило до боя, все менялось.
>
>В египетской и турецкой армии качество л/с оставляет желать лучшего, в отличие от Турции.

Е:
Поскольку турки с серьезным противником не воевали уже более 80 лет, то однозначно говорить об этом затруднительно.

>>Е:
>>А по-моему, объективно как раз достаточно очевидно, что отмобилизованные ВС РФ раскатают турок как на блюминге. Несмотря на все свои проблемы.
>
>Если она не застрянет навсегда в турецких горах, с коммуникациями, перерезанными ударами турецких ВВС.

Е:
А с чего бы это ей там застревать?

>>Е:
>>Почему это? А может, наоборот? Да и танков у СВ РФ в любом случае в разы больше, чем у турок, и танки эти лучше. В общем, странная аргументация.
>
>Дивизий реально 3. Танков больше, только на них надо уметь ездить, стрелять в горах и обслуживать танки в отрыве от складов.

Е:
Не волнуйтесь, если до войны дойдет - научимся.

>>Е:
>>О, Вы и это знаете! Очевидно, в 1941 г было лучше с физическим состоянием мобилизуемых. Хи-хи.
>
>Конечно было лучше. В тех же "сибирских" дивизиях многие призывники были довольно откормленными :) .

Е:
Да что Вы говорите? А как насчет сравнения продолжительности жизни в 1941 г и сейчас? Самый наглядный критерий "физического состояния" населения.

>>Е:
>>Против кого, против турок? Уважаемый Дракен, кончайте веселить.
>
>Против турок. Это в лучшем случае уничтожит 1-2 фрегата.

Е:
Ужась какой. Смешно. А сдается мне, что этого хватит на половину турецкого флота.

>>Е:
>>Нормативы писались для поражения типовых целей. И таковые турецкие цели гасить не составит никаких проблем.
>
>При массированном и успешном применении Ту-22М3. Чего не будет.

Е:
Да хоть и не примассированном. Хоть мелкими группами. Нет у турок эффективных средств борьбы со сверхзвуковыми КР. Их даже у RN пока нет, о чем скромно заявил недавно Первый морской лорд. А Вы тут всерьез о турках говорите.

>>Е:
>>Известные оценки исходят из типовых нарядов этих ракет на поражение куда более сложных целей одного куда более могущественного флота.
>
>Как из типого наряда против АУГ выходит, что 2-4 ракетами можно потопить фрегат?

Е:
Из типового наряда сил выходит, что если энное чиисло нужно на АУГ с Е-2С, "Фениксами" и "Иджисами", то на любую КУГ, не имеющую этих прелестей, нужно гораздо менее. Намного менее.

>>Е:
>>С Турцией воевать никто не собирается. Как не собирается воевать одной и сама Турция. Именно потому, что Турция хорошо осознает свою второстепенность и иллюзий относительно крутизны и эффективности своих ВС не питает.
>
>Ветка вроде как о войне с Турцией.
>А воевать она не будет, потому что она входит в НАТО.

Е:
Неверная логика. Турция именно потому и входит в НАТО, что сознает ограниченность своих военных возможностей.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (01.04.2006 23:04:44)
Дата	02.04.2006 00:20:22

Re: вещи

Здравствуйте!

>Е:
>Применяются всегда те средства РЭБ, которые есть в наличии.

Разумеется. Только ГСН "Базальта" забивали не десятками ранообразных станций помех, а одной-двумя.

>Е:
>Что значит "какая на самом деле"? Обозначение не назову, но АРЛГСН там совершенно новая и создавалась даже позже, чем для "Гранита".

Хм. А в каком источнике такая информация?

>Е:
>Основной опасностью считаются те системы, которые может массово применить противник. На начало 1990-х гг SS-N-12 была вполне массовой и вполне опасной для американцев системой.

Новыми массовыми системами были Москит, Х-31 и "Оникс". А американцев интерсовали именно новые системы.

>Е:
>Никогда не путали. С "Прогрессом" могли путать, но не с П-6.

Путали, я сам читал заявление американцев, что на "Киев" П-6 поставили.

>Е:
>Странно, а вот известные мне оценки на флоте говорят противоположное. Вы, очевидно, просто путаете недостаточную помехозащищенность командной СУ "Аргон" с ГСН ракеты. Ну так ясно, что командный режим давным-давно резервный.

Я не путаю. Останемся при разных оценках.

>Е:
>Ну и что? Ясен пень, что диапазоны остаются те же.

Не только диапазоны, но и разрешающая способность. Так что это все невозможно называть современным.

>Е:
>Так какая именно модификация SM-2MR лучше 5В55РМ и чем же именно? Чем вообще ракета с ПАРЛГСН лучше ракеты с "наведением через ракету"?

RIM-66M. Наведение для морских ракет не является принципиальным, главное многоканальность.

>Е:
>Простите, это их проблемы. Если он для них приоритетом не является, то он тем более эффективным быть не может.

Вы только что заявили, что купилки нет. Я же говорю, что у турок обоснованные другие приоритеты.

>Е:
>Нет, они только заказали две ракеты и плюс одну учебную "несбрасываемую" для оценочных испытаний где-то в 2007 г. А купят или нет - пока неизвестно.

ОК. Я видел где-то заываление их МО, если найду, приведу ссылку.

>Е:
>Еще раз - Попеые несут только турецкие Пхантом 2000. И купили Попеые только 30 штук. Еще 120 ракет турки хотели у себя из "китов" собрать, но, как можно судить, до этого дело так и не дошло.

Может в Rafael мне все наврали, но они сказали, что все ракеты собраны и стоят на вворужении.

>Е:
>360 кг приписывают некоторые мурзилки. А вот справочники Янэс дают вес БЧ именно 550 фунтов.

Не только мурзилки, журналы вроде AFM тоже, причем называют ГЧ.

>Е:
>Потому что таковые реальные возможности БРЛС. Если это не Е-2 и не Е-3, конечно.

Е-3 корабль обнаруживает на дистанции более 300 км, насколько я знаю. Так что около 100 км для радара F-16 - вполне возможно.

>Е:
>Сам производитель о такой интерпретации явно неосведомлен :-))

Или ее не афиширует.

>Е:
>Да ну? И даже о возможности поражения НЦ этими ракетами ничего не говорили? И о том, что даже доработанная "Волна" берет цели на 5-7 м?

Если вы говорите о расстоянии километров в 20, то да. Только вблизи корабля это невозмозмохно. А на тех дистанциях, на которых возможно, проблемы с сопровождением радаром.

>Е:
>С чего Вы взяли? ТПК у ракеты совершенно тех же самых габаритов. Сама ракета имеет диаметр на 10 мм больше всего.

И на 25 см длиннее.

>Е:
>Против турок хватит и старой.

С Вашей точки зрения против турок и валенка хватит, потому что они турки.

>Е:
>Да что Вы говорите? И как же это фрегаты будут осуществлять перераспределение целей даже хотя бы по двум ракетам? Особливо с учетом того, что эти ракеты пройдут зону действия их ЗРК за 20 секунд?

Путем деления на сектора.

>Е:
>Бедные пиндосы, не знали о таких ужасах. Оказывается, для американских кораблей 1980-х гг они угрозу представляли, а для турецких - перестали.

Для турецких кораблей 2000-ых - перестали.

>Е:
>Не знаю, что Вы видели, но вообще-то 40-50 ракет на АУГ - это стандартный отечественный норматив 1980-х гг. Для "гарантированного" решения задачи, насколько мне известно, предлагалось 80-90 (т.е. две ПЛАРК плюс один-два полка МРА).

Стандартный норматиц скорее 2-3 ПЛАРК и один полк, то есть 70-100 ракет.

>Е:
>Еще как свидетельствует. О характере мишеней, на которых этот ЗАК отрабатывался, например :-))

То, что ЗАК отрабатывался на дозуковых мишенях, может свидетельствовать о том, что сверхзвуковых не было в наличии.

>Е:
>Лично проводили обстрел? :-))

Нет, но видел.

>Е:
>Этого на войне, простите, никто "знать" не может в принципе. Обратитесь к морякам, они Вам популярно разъяснят. И никто одиночный корабль под возможность удара подставлять не будет.

Подставлять не будут, так как возможности не будет.

>Е:
>Ой-ой-ой, какая формалистика.

25 км - не формалистика.

>Е:
>Что неверная информация? При чем тут количество летающих самолетов - Вы же отрицали само их наличие?

Я не отрицал их наличие, а говорил об остатках. 10 самолетов, которые редко летают - не МРА.

>Е:
>Полным составом эскадрильи вообще-то и в советское время редко летали. По известным причинам. А вот сводной эскадрильей - вполне себе.

Сейчас летают сводной эскадрильей в 6 самолетов и считают, что это много. А это всего 18 ракет (в варианте "летчик-испытатель").

>Е:
>Естественно. А Вы не знали? :-)))

Тогда можно смело закрыть это обсуждение как отьявленный ламеризм всех участников.

>Е:
>Поскольку турки с серьезным противником не воевали уже более 80 лет, то однозначно говорить об этом затруднительно.

В Турции есть стабильная военная система и класс профессиональных офицеров. Инициатива и нестандартное мышление там поощряются в отличие от арабского царедворства.

>Е:
>А с чего бы это ей там застревать?

С тем, что логиcтика - вечный бич русской армии, особенно плохо подготовленных частей в горах. А ВВС и ПВО надежды не внушают.

>Е:
>Не волнуйтесь, если до войны дойдет - научимся.

Каким образом? Турки обьяват перемирие, чтобы танкисты ездить научились? Вот это настоящая глупость, извините.

>Е:
>Да что Вы говорите? А как насчет сравнения продолжительности жизни в 1941 г и сейчас? Самый наглядный критерий "физического состояния" населения.

Продолжительность жизни не лучший критерий. Медицина сейчас не смотря ни на что в горадо лучшем состоянии, чем в 41-ом. И проблем с пропитанием, а также массовых расстрелов не было. Все это не значит, что призыники в лучшем физическом состоянии.

>Е:
>Ужась какой. Смешно. А сдается мне, что этого хватит на половину турецкого флота.

16 ракет уничтожат 10 фрегатов? Этого не будет.

>Е:
>Да хоть и не примассированном. Хоть мелкими группами. Нет у турок эффективных средств борьбы со сверхзвуковыми КР. Их даже у РН пока нет, о чем скромно заявил недавно Первый морской лорд. А Вы тут всерьез о турках говорите.

У турок нет эффективных средств борьбы с залпами больших ПКР или одиночными малогабаритными сверхзвуковыми. Ни того, ни другого не будет.

>Е:
>Из типового наряда сил выходит, что если энное чиисло нужно на АУГ с Е-2С, "Фениксами" и "Иджисами", то на любую КУГ, не имеющую этих прелестей, нужно гораздо менее. Намного менее.

На АУГ нужно 70 как минимум. Как из этого считается количество на 1 фрегат?

>Е:
>Неверная логика. Турция именно потому и входит в НАТО, что сознает ограниченность своих военных возможностей.

Турция входит в НАТО не потому, что она не может победить РФ в неядерной войне, а потому, что НАТО защищает ее от угроз стран, имеющих ОМП, а также любых коалиций противников.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Геннадий
К	Draken (02.04.2006 00:20:22)
Дата	02.04.2006 04:18:30

Вы неправы

>С тем, что логиcтика - вечный бич русской армии, особенно плохо подготовленных частей в горах.

Это Ваше суждение из какой-то параллельной реальности, во всяком случае не из истории русско-турецких войн

Уж кого-кого, а турок били практически что вечно. Потому-то они теперь и в НАТО ;о)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Draken
К	Геннадий (02.04.2006 04:18:30)
Дата	02.04.2006 13:46:34

Re: Вы неправы

Здравствуйте!

>Это Ваше суждение из какой-то параллельной реальности, во всяком случае не из истории русско-турецких войн
>Уж кого-кого, а турок били практически что вечно. Потому-то они теперь и в НАТО ;о)

Во-первых, турок били не всегда, а когда били, то приходилось напрягаться, а не "раскатывать как на блюминге". Кроме того, турецкая армия после изменений в Турции при режиме Ататюрка стала совсем другой. Опираться на результаты войн, окончившихся в 1918-ом году, при анализе современности невозможно. Турки вошли в НАТО, потому что они граничили с СССР и Болгарией, то есть молги быть атакованы самой большой армией в мире с двух направлений. Сейчас это уже совсем не так, русской армии как минимум надо с Грузией повоевать, что чревато международным вмешательством.

С уважением, Draken

От	Геннадий
К	Draken (02.04.2006 13:46:34)
Дата	04.04.2006 04:29:19

Re: Вы неправы

>Здравствуйте!

>>Это Ваше суждение из какой-то параллельной реальности, во всяком случае не из истории русско-турецких войн
>>Уж кого-кого, а турок били практически что вечно. Потому-то они теперь и в НАТО ;о)
>
>Во-первых, турок били не всегда,

Потому я и не написал что всегда, а - "практически вечно". Мое суждение согласитесь корректнейВашего

>логиcтика - вечный бич русской армии, особенно плохо подготовленных частей в горах.

- тогда как мы знаем, что как раз именно в горах - на Кавказе преимущественно противостояние русско-турецкое проходило с неизменным русским перевесом

>а когда били, то приходилось напрягаться, а не "раскатывать как на блюминге".

Ну так без напряжения только Штаты с банановыми республиками воевали. Впрочем, Измил, Рымник, Ларга, Кагул, м.б. Мачин, Ставучаны - могло бы подойти под Ваше определение

>Кроме того, турецкая армия после изменений в Турции при режиме Ататюрка стала совсем другой. Опираться на результаты войн, окончившихся в 1918-ом году, при анализе современности невозможно.

так зачем тогда писать про "вечный бич.. в горах"? Может, Швейцарский поход Суворова вспомнили?

>Турки вошли в НАТО, потому что они граничили с СССР и Болгарией, то есть молги быть атакованы самой большой армией в мире с двух направлений.

Мне уже неоднократно приходилось писать, что самой большой она выглядит, когда не учитываются силы противника. В 80-е Турция имела 15 дивизий и 19 отдельных бригад, Болгарская народная армия - 12 и 6 соответственно, СССР в СКВО и ЗакВО- 22 дивизии. (даже без учета Греции). Преимущество даже не двукратное, впрочем против турок полагаю хватлило бы.

>Сейчас это уже совсем не так, русской армии как минимум надо с Грузией повоевать, что чревато международным вмешательством.

Тогда с чего дискуссия? Россия на Турцию, как Вы сами замечаете, напасть не может, а нападении страны - члена НАТО на Россию без применения ЯО обойтись не может. Надеюсь, ответственные люди в мире также реально оценивают эту неприятную вероятность (или невероятность). Так какие ж кораблики тут обсуждать, да еще с таким серьезным видом?

>С уважением, Draken
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Бульдог
К	Draken (02.04.2006 13:46:34)
Дата	03.04.2006 11:31:02

еще раз напоминаю

>Во-первых, турок били не всегда, а когда били, то приходилось напрягаться, а не "раскатывать как на блюминге". Кроме того, турецкая армия после изменений в Турции при режиме Ататюрка стала совсем другой. Опираться на результаты войн, окончившихся в 1918-ом году, при анализе современности невозможно. Турки вошли в НАТО, потому что они граничили с СССР и Болгарией, то есть молги быть атакованы самой большой армией в мире с двух направлений. Сейчас это уже совсем не так, русской армии как минимум надо с Грузией повоевать, что чревато международным вмешательством.
спор начался с бредовой гипотезы, что турки захотят и смогут наехать на Россию. Те не мы будем с грузинами воевать а турки к нам приедут... Мои попытки выяснить "зачем?" успеха не принесли. посему я попытался решить вопрос на техническом уровне...

>С уважением, Draken

От	Draken
К	Бульдог (03.04.2006 11:31:02)
Дата	03.04.2006 21:23:31

Ну тогда почему бы шведам в Петербурге не высадиться ? :) (-)

От	Бульдог
К	Draken (03.04.2006 21:23:31)
Дата	04.04.2006 10:11:38

это не ко мне вопрос :)

а к уч.Bogun ;)

От	Chestnut
К	Геннадий (02.04.2006 04:18:30)
Дата	02.04.2006 12:29:37

Re: Вы неправы

>Уж кого-кого, а турок били практически что вечно.

Это по меньшей мере утверждение, не подкреплённое фактами.

In hoc signo vinces

От	Геннадий
К	Chestnut (02.04.2006 12:29:37)
Дата	04.04.2006 03:56:45

Re: Вы неправы

Смотрим контекст. Человек пишет:
>С тем, что логиcтика - вечный бич русской армии, особенно плохо подготовленных частей в горах.

Я отвечаю:
Это Ваше суждение из какой-то параллельной реальности, во всяком случае не из истории русско-турецких войн

П.что в нашей реальности русско-турецкое противостояние "особенно плохо подготовленных частей в горах" происходило гл.образом на Кавказе, ну и в Болгарии скажем. Огрехи логистики не мешали русским бить турок на Кавказе даже и в войнах,в целом неуспешных для России, как например Крымская.

>>Уж кого-кого, а турок били практически что вечно. Потому-то они теперь и в НАТО ;о)

>
>Это по меньшей мере утверждение, не подкреплённое фактами.

А факты таковы, что из 10 русско-турецких войн с Чигиринских походов по 1 МВ (11-я, хотя не чисто русско-турецкая), Россия собственно туркам проиграла только одну, с невдалым Прутским походом. Учтем, что в этой войне, как и в ряде прочих, Турция нападала на Россию, когда та уже вела войну.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Exeter
К	Draken (02.04.2006 00:20:22)
Дата	02.04.2006 02:16:17

Re: вещи

Здравствуйте!

>>Е:
>>Применяются всегда те средства РЭБ, которые есть в наличии.
>
>Разумеется. Только ГСН "Базальта" забивали не десятками ранообразных станций помех, а одной-двумя.

Е:
А вот я более чем уверен, что Вы не могли в принципе знать особенности помеховой остановки на любых стрельбах и какие комплексы в каких режимах задействованы. Так что судить Вы все равно не в состоянии.

>>Е:
>>Что значит "какая на самом деле"? Обозначение не назову, но АРЛГСН там совершенно новая и создавалась даже позже, чем для "Гранита".
>
>Хм. А в каком источнике такая информация?

Е:
В печатных не знаю, а вообще там не то что ГСН новая, но и вся элементная база новая.

>>Е:
>>Основной опасностью считаются те системы, которые может массово применить противник. На начало 1990-х гг SS-N-12 была вполне массовой и вполне опасной для американцев системой.
>
>Новыми массовыми системами были Москит, Х-31 и "Оникс". А американцев интерсовали именно новые системы.

Е:
"Оникс" тогда вообще был еще в полигонном состоянии. Еще раз повторю - Вы так уверенно вещаете, словно лично писали ТТЗ на модернизацию американских систем :-))

>>Е:
>>Никогда не путали. С "Прогрессом" могли путать, но не с П-6.
>
>Путали, я сам читал заявление американцев, что на "Киев" П-6 поставили.

Е:
Я не знаю, что Вы читали, но в справочниках второй половины 70-х гг "Киев" уже вполне с SS-N-12 числится. А саму эту ракету, как видно из обозначения, американцы идентифицировали еще на этапе испытаний в конце 1960-х гг.

>>Е:
>>Странно, а вот известные мне оценки на флоте говорят противоположное. Вы, очевидно, просто путаете недостаточную помехозащищенность командной СУ "Аргон" с ГСН ракеты. Ну так ясно, что командный режим давным-давно резервный.
>
>Я не путаю. Останемся при разных оценках.

Е:
Путаете-путаете.

>>Е:
>>Ну и что? Ясен пень, что диапазоны остаются те же.
>
>Не только диапазоны, но и разрешающая способность. Так что это все невозможно называть современным.

Е:
И при чем тут разрешающая способность? Разрешающая способность ПРЛГСН обычно вполне достаточно. А вот отстройка от помех, улучшение качества и скорости обработки сигналов и пр. тонкости нужны. И к ним антенна РЛС никакого прямого отношения не имеет.

>>Е:
>>Так какая именно модификация SM-2MR лучше 5В55РМ и чем же именно? Чем вообще ракета с ПАРЛГСН лучше ракеты с "наведением через ракету"?
>
>RIM-66M. Наведение для морских ракет не является принципиальным, главное многоканальность.

Е:
Трогательно. Block III сравнивают с ракетой, созданной на 10 с лишним лет раньше. Впрочем, сравним. RIM-66M проигрывает ракете 5В55РМ практически по всем динамическим характеристикам, что означает, что эффективность американской ЗУР гарантированно ниже при стрельбе по высокоскоростным целям.
Что касается канальности, то эта канальность есть характеристика ЗРК, а не самой ракеты. Так вот, по канальности С-300Ф выглядит вполне на уровне AEGIS, хотя появился и пораньше. Наведение 12 ЗУР против 12-18.

>>Е:
>>Простите, это их проблемы. Если он для них приоритетом не является, то он тем более эффективным быть не может.
>
>Вы только что заявили, что купилки нет. Я же говорю, что у турок обоснованные другие приоритеты.

Е:
Так, простите, эти приоритеты появляется нужда выстраивать именно потому, что купилок не хватает.

>>Е:
>>Нет, они только заказали две ракеты и плюс одну учебную "несбрасываемую" для оценочных испытаний где-то в 2007 г. А купят или нет - пока неизвестно.
>
>ОК. Я видел где-то заываление их МО, если найду, приведу ссылку.

Е:
Заявление (причем не МО, а ихнего закупочного ведоства) Вы могли видеть именно на предмет турецких планов и прожектов. А данная закупка была обнародована в уведомлении DSCA Конгрессу минувшим сентябрем.

>>Е:
>>Еще раз - Попеые несут только турецкие Пхантом 2000. И купили Попеые только 30 штук. Еще 120 ракет турки хотели у себя из "китов" собрать, но, как можно судить, до этого дело так и не дошло.
>
>Может в Rafael мне все наврали, но они сказали, что все ракеты собраны и стоят на вворужении.

Е:
Скорее всего, Вам наврали, но более вероятно, что они Вам вообще ничего не говорили, поскольку сверхзакрытость израильтян и их принципиальное нежелание обсуждать такие вещи хорошо известны всем пишущим на военные темы.

>>Е:
>>360 кг приписывают некоторые мурзилки. А вот справочники Янэс дают вес БЧ именно 550 фунтов.
>
>Не только мурзилки, журналы вроде AFM тоже, причем называют ГЧ.

Е:
А самому веса прикинуть лень? Откуда там эти 110 кг возьмутся?

>>Е:
>>Потому что таковые реальные возможности БРЛС. Если это не Е-2 и не Е-3, конечно.
>
>Е-3 корабль обнаруживает на дистанции более 300 км, насколько я знаю. Так что около 100 км для радара F-16 - вполне возможно.

Е:
Мощная аргументация :-)) Какая связь между возможностями РЛС Е-3 и возможностями БРЛС F-16?? :-))

>>Е:
>>Сам производитель о такой интерпретации явно неосведомлен :-))
>
>Или ее не афиширует.

Е:
Да нет, афиширует.

>>Е:
>>Да ну? И даже о возможности поражения НЦ этими ракетами ничего не говорили? И о том, что даже доработанная "Волна" берет цели на 5-7 м?
>
>Если вы говорите о расстоянии километров в 20, то да. Только вблизи корабля это невозмозмохно. А на тех дистанциях, на которых возможно, проблемы с сопровождением радаром.

Е:
Никаких проблем с сопровождением РЛС на дистанции реального РЛ-горизонта сейчас уже нет ни у кого.

>>Е:
>>С чего Вы взяли? ТПК у ракеты совершенно тех же самых габаритов. Сама ракета имеет диаметр на 10 мм больше всего.
>
>И на 25 см длиннее.

Е:
Совершенно верно. Вот только ТПК тот же самый. Так что непонятно, о чем речь вообще.

>>Е:
>>Против турок хватит и старой.
>
>С Вашей точки зрения против турок и валенка хватит, потому что они турки.

Е:
С моей точки зрения хватит потому, что я имею представление о реальном боевом потенциале ВМС Турции.

>>Е:
>>Да что Вы говорите? И как же это фрегаты будут осуществлять перераспределение целей даже хотя бы по двум ракетам? Особливо с учетом того, что эти ракеты пройдут зону действия их ЗРК за 20 секунд?
>
>Путем деления на сектора.

Е:
Иными словами, если ракеты пойдут в одном секторе, то огневые средства остальных кораблей будут заведомо бездействовать? Смешно.

>>Е:
>>Бедные пиндосы, не знали о таких ужасах. Оказывается, для американских кораблей 1980-х гг они угрозу представляли, а для турецких - перестали.
>
>Для турецких кораблей 2000-ых - перестали.

Е:
Да? И что же это такое есть на турецких кораблях 2000-х гг, чего не было на американских 20 лет назад?

>>Е:
>>Не знаю, что Вы видели, но вообще-то 40-50 ракет на АУГ - это стандартный отечественный норматив 1980-х гг. Для "гарантированного" решения задачи, насколько мне известно, предлагалось 80-90 (т.е. две ПЛАРК плюс один-два полка МРА).
>
>Стандартный норматиц скорее 2-3 ПЛАРК и один полк, то есть 70-100 ракет.

Е:
Я не знаю, откуда у Вас такие нормативы, но судя по приводимым Вами цифрам Вы совершенно не в теме.

>>Е:
>>Еще как свидетельствует. О характере мишеней, на которых этот ЗАК отрабатывался, например :-))
>
>То, что ЗАК отрабатывался на дозуковых мишенях, может свидетельствовать о том, что сверхзвуковых не было в наличии.

Е:
Угу, а по Вашей логике, то, что ЗАК показал способность поражать мишени со скоростью 0,7М каким-то чудесным образом свдительствует о его способности эффективно поражать цели со скоростью в 5-6 раз большей?? Я же говорю, Вы сплошными анекдотами сыплете.

>>Е:
>>Лично проводили обстрел? :-))
>
>Нет, но видел.

Е:
Чего видели? Результат поражения ракеты Х-22 подкалиберными 25-мм снарядами?? Где Вы такое смогли видеть, не паросветите ли? И, даже если предположить, что такое где-нибудь было (а такого не было никогда), то как, Холмс?? Рядом на Святом духе в этот момент летели?

>>Е:
>>Этого на войне, простите, никто "знать" не может в принципе. Обратитесь к морякам, они Вам популярно разъяснят. И никто одиночный корабль под возможность удара подставлять не будет.
>
>Подставлять не будут, так как возможности не будет.

Е:
Это Вы туркам объясните. Что никто не прилетит, поскольку, как Draken настойчиво твердит во все ветках на Форуме, все русские - козлы и дохляки. Сдается мне, что туркам будет неохота устраивать проверку экстравагантных политических воззрений г-на Drakenа :-)))

>>Е:
>>Ой-ой-ой, какая формалистика.
>
>25 км - не формалистика.

Е:
Это именно формалистика. Потому как и отечественная, и западная классификация относит этот зрк к системам ближнего действия.

>>Е:
>>Что неверная информация? При чем тут количество летающих самолетов - Вы же отрицали само их наличие?
>
>Я не отрицал их наличие, а говорил об остатках. 10 самолетов, которые редко летают - не МРА.

Е:
Не 10, а 50, положим. А сколько из них летают и сколько - это второй вопрос. Для турок - и 10 хватит. А есть еще и ДА.

>>Е:
>>Полным составом эскадрильи вообще-то и в советское время редко летали. По известным причинам. А вот сводной эскадрильей - вполне себе.
>
>Сейчас летают сводной эскадрильей в 6 самолетов и считают, что это много. А это всего 18 ракет (в варианте "летчик-испытатель").

Е:
Не всего, а полный оверкилл для турецкого металлолома.

>>Е:
>>Естественно. А Вы не знали? :-)))
>
>Тогда можно смело закрыть это обсуждение как отьявленный ламеризм всех участников.

Е:
Дык, Вы же первый разжигатель сего обсуждения :-)) Вот я и говорю, что делать такие уверенные суждения - это ламеризм в квадрате :-))

>>Е:
>>Поскольку турки с серьезным противником не воевали уже более 80 лет, то однозначно говорить об этом затруднительно.
>
>В Турции есть стабильная военная система и класс профессиональных офицеров. Инициатива и нестандартное мышление там поощряются в отличие от арабского царедворства.

Е:
Я говорю о том, что все это факторы неизвестные, а Вы мне опять лозунги какие-то лепите.

>>Е:
>>А с чего бы это ей там застревать?
>
>С тем, что логиcтика - вечный бич русской армии, особенно плохо подготовленных частей в горах. А ВВС и ПВО надежды не внушают.

Е:
А у турецкой армии - логистика не бич? Турецкая армия была всегда превосходно известна своей логистикой. Особливо в 1914-1915 гг.
Насчет надежд на ПВО - непонятно о чем это Вы. Войсковая ПВО у СВ РФ - самая мощная в мире уж точно.

>>Е:
>>Не волнуйтесь, если до войны дойдет - научимся.
>
>Каким образом? Турки обьяват перемирие, чтобы танкисты ездить научились? Вот это настоящая глупость, извините.

Е:
Танкисты будут учить ездить на марше, а затем в бою. Таким макаром крутых юберзольдатенов закопали, а уж турок точно закопаем.

>>Е:
>>Да что Вы говорите? А как насчет сравнения продолжительности жизни в 1941 г и сейчас? Самый наглядный критерий "физического состояния" населения.
>
>Продолжительность жизни не лучший критерий.

Е:
Ну и дискуссия. Я привожу фактическую аргументацию, а Вы мне ответы в стиле уважаемого Мелхиседека - "не всегда" (с). Нет других критериев, этот - самый объективный.

Медицина сейчас не смотря ни на что в горадо лучшем состоянии, чем в 41-ом. И проблем с пропитанием, а также массовых расстрелов не было. Все это не значит, что призыники в лучшем физическом состоянии.

Е:
Это как раз и значит, что физическое состояние населения сейчас гораздо лучше, чем в 1941 году. Поэтому рассуждения о физической негодности нынешнего мужского населения просто смехотворны.

>>Е:
>>Ужась какой. Смешно. А сдается мне, что этого хватит на половину турецкого флота.
>
>16 ракет уничтожат 10 фрегатов? Этого не будет.

Е:
А какие проблемы для 16 ракет уничтожить 10 фрегатов? Из 26 турецких фрегатов - 18 корабли с абсолютно примитивной ПВО.

>>Е:
>>Да хоть и не примассированном. Хоть мелкими группами. Нет у турок эффективных средств борьбы со сверхзвуковыми КР. Их даже у РН пока нет, о чем скромно заявил недавно Первый морской лорд. А Вы тут всерьез о турках говорите.
>
>У турок нет эффективных средств борьбы с залпами больших ПКР или одиночными малогабаритными сверхзвуковыми. Ни того, ни другого не будет.

Е:
У турок нет эффективных средств борьбы НИ С КАКИМИ сверхзвуковыми ПКР. А никаких других с русской стороны практически применяться и не будет. Ну, кроме, может быть, "Малахитов" с оставшейся пары МРК, да береговых "Рубежей".
Поэтому трудно понять, о чем это Вы вообще глаголите.

>>Е:
>>Из типового наряда сил выходит, что если энное чиисло нужно на АУГ с Е-2С, "Фениксами" и "Иджисами", то на любую КУГ, не имеющую этих прелестей, нужно гораздо менее. Намного менее.
>
>На АУГ нужно 70 как минимум. Как из этого считается количество на 1 фрегат?

Е:
На АУГ нужно не минимум 70, а желательно 70. А считается количество на один фрегат легко - 2-3-4 ракет вполне хватит.

>>Е:
>>Неверная логика. Турция именно потому и входит в НАТО, что сознает ограниченность своих военных возможностей.
>
>Турция входит в НАТО не потому, что она не может победить РФ в неядерной войне, а потому, что НАТО защищает ее от угроз стран, имеющих ОМП, а также любых коалиций противников.

Е:
Турция входит в НАТО потому, что она не в состоянии эффективно себя защитить от России/СССР.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (02.04.2006 02:16:17)
Дата	02.04.2006 03:44:19

Re: вещи

>Е:
>Это Вы туркам объясните. Что никто не прилетит, поскольку, как Draken настойчиво твердит во все ветках на Форуме, все русские - козлы и дохляки. Сдается мне, что туркам будет неохота устраивать проверку экстравагантных политических воззрений г-на Дракена :-)))

Цитаты пожалуйста приведите, и обьясните подробно где, когда и как я "твердил" что "все русские - козлы и дохляки". Я ни одно из этих двух слов не употреблял на форуме ни разу. Вы лжете.

>Е:
>Не 10, а 50, положим. А сколько из них летают и сколько - это второй вопрос. Для турок - и 10 хватит. А есть еще и ДА.

Чущ, уже не 20x2, а 50. Летающих самолетов в двух полках 10, остальные не летают и требуют ремонта.

>Е:
>Дык, Вы же первый разжигатель сего обсуждения :-)) Вот я и говорю, что делать такие уверенные суждения - это ламеризм в квадрате :-))

Я не являусь "первым ражигателем", так как в архиве ест; большая ветка, в которой я не участвовал и в этой ветке я участвую не с начала.

>Е:
>Я говорю о том, что все это факторы неизвестные, а Вы мне опять лозунги какие-то лепите.

Для Вас все факторы, о которых не написано в Джейнс или подобным ему источниках, неизвестные.

>Е:
>А у турецкой армии - логистика не бич? Турецкая армия была всегда превосходно известна своей логистикой. Особливо в 1914-1915 гг.
>Насчет надежд на ПВО - непонятно о чем это Вы. Войсковая ПВО у СВ РФ - самая мощная в мире уж точно.

Логистика у турок при нападении России будет хорошей, так как они наступать не будут. У СВ РФ самая мощная ПВО потому, что у остальных армий мира нет сколько-либо мощной ПВО.

>Е:
>Танкисты будут учить ездить на марше, а затем в бою. Таким макаром крутых юберзольдатенов закопали, а уж турок точно закопаем.

Танкисты в войну научились ездить в 42-ом году. До этого воевали в основном танкисты предвоенных выпусков и переброшенные из внутренних округов. Если солдат не будет сразу, их за времы войны не обучат, так как в современном мире войны скоротечные.

>Е:
>Ну и дискуссия. Я привожу фактическую аргументацию, а Вы мне ответы в стиле уважаемого Мелхиседека - "не всегда" (с). Нет других критериев, этот - самый объективный.

Продолжительность жизни имеет очень косвенное отношение к физическому состоянию призывников.

>Е:
>Это как раз и значит, что физическое состояние населения сейчас гораздо лучше, чем в 1941 году. Поэтому рассуждения о физической негодности нынешнего мужского населения просто смехотворны.

Сейчас масса людей с заболеваниями, с которыми раньше умирали, живет. Что никак не значит, что они годны для армии.

>Е:
>А какие проблемы для 16 ракет уничтожить 10 фрегатов? Из 26 турецких фрегатов - 18 корабли с абсолютно примитивной ПВО.

Примеров уничтожения 10 кораблей 16 ракетами или торпедами или бомбами нет, кроме взрывов боеприпасов в порту. Так что это к реальности отношения не имеет.

>Е:
>Турция входит в НАТО потому, что она не в состоянии эффективно себя защитить от России/СССР.

Из-за наличия у РФ/СССР ОМП, а мощных СВ только у СССР.
Остальную конкретику после Вашего оскорбления ("настойчиво твердит" и т.д.) я с Вами обсуждать не буду.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Объект 172М
К	Draken (02.04.2006 03:44:19)
Дата	02.04.2006 14:00:24

У ВС РФ больше опыта ведения войны в гористой местности, чем у турков ...

...
т.к. практика была с 1999 по 2002, когда велись активные боевые действия в Чечне.
Турки вроде только в конце 90-х пробовали вести боевые действия против курдов, у которых нет авиации, ПВО и т.п..

От	Draken
К	Объект 172М (02.04.2006 14:00:24)
Дата	02.04.2006 16:09:58

Это не опыт боев против регулярной армии (-)

От	СОР
К	Draken (02.04.2006 16:09:58)
Дата	05.04.2006 05:36:41

Зато туркам придется воевать на два фронта. (-)

От	Draken
К	СОР (05.04.2006 05:36:41)
Дата	05.04.2006 20:49:22

Какие два фронта? (-)

От	СОР
К	Draken (05.04.2006 20:49:22)
Дата	06.04.2006 04:59:03

Курды. (-)

От	Bogun
К	СОР (06.04.2006 04:59:03)
Дата	06.04.2006 09:48:41

Re: Курды.

Тогда и Россия будет воевать на два фронта - северокавказцы.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (06.04.2006 09:48:41)
Дата	06.04.2006 12:05:55

не будет двух фронтов ни там, ни сям(-)

От	Объект 172М
К	Draken (02.04.2006 16:09:58)
Дата	02.04.2006 16:26:56

Т.е. и ВС РФ и Турция не имеют опыта боевых дествий в горах ? (-)

От	Draken
К	Объект 172М (02.04.2006 16:26:56)
Дата	02.04.2006 17:06:40

Да, если говорить о борьбе с регулярной армией. Но турки проводят учения. (-)

От	Объект 172М
К	Draken (02.04.2006 17:06:40)
Дата	02.04.2006 23:00:52

Т.е. у обоих равные условия (-)

От	Aer
К	Draken (02.04.2006 17:06:40)
Дата	02.04.2006 20:41:14

на Северном Кавказе учения тоже проводятся. (-)

От	Draken
К	Aer (02.04.2006 20:41:14)
Дата	02.04.2006 22:36:09

Танков в горах - нет (-)

От	СОР
К	Draken (02.04.2006 22:36:09)
Дата	04.04.2006 19:57:17

Во проблема танки в горы затащить, вершина военного искуства (-)

От	Draken
К	СОР (04.04.2006 19:57:17)
Дата	04.04.2006 21:57:29

Проблема живыми вернуться (-)

От	СОР
К	Draken (04.04.2006 21:57:29)
Дата	05.04.2006 05:36:02

Хороший ответ

Интересно у турок такой проблемы небудет? На войне как известно умирают. Но вы от темы своей собственной ушли. В чем вы видете сложность нахождения танков в горах?

От	БорисК
К	СОР (05.04.2006 05:36:02)
Дата	05.04.2006 06:06:30

В горах! :-) (-)

От	Объект 172М
К	Draken (02.04.2006 22:36:09)
Дата	02.04.2006 23:29:18

а у турок на учениях есть? (-)

От	Draken
К	Объект 172М (02.04.2006 23:29:18)
Дата	03.04.2006 00:29:06

Есть (-)

От	Bogun
К	Объект 172М (02.04.2006 14:00:24)
Дата	02.04.2006 15:51:37

Re: У ВС

>...
>т.к. практика была с 1999 по 2002, когда велись активные боевые действия в Чечне.
>Турки вроде только в конце 90-х пробовали вести боевые действия против курдов, у которых нет авиации, ПВО и т.п..
Турция гораздо дольше ведет "контртеррористическую" операцию в Курдистане. Чеченская авиация тоже особо себя не проявила, да и ПВО курдов и чеченцев одного порядка.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Объект 172М
К	Bogun (02.04.2006 15:51:37)
Дата	02.04.2006 16:24:13

Вот, вот, противник разный ...

>Турция гораздо дольше ведет "контртеррористическую" операцию в Курдистане. Чеченская авиация тоже особо себя не проявила, да и ПВО курдов и чеченцев одного порядка.

>>>>
... курды не имеют такой финансовой помощи ,какую имеют боевики в Чечне, соответственно и активность разная.

И соответственно при гипотетической войне с РФ, против Турции будут приниматься все вооружения СВ РФ. а так же авиация.

От	Bogun
К	Объект 172М (02.04.2006 16:24:13)
Дата	02.04.2006 16:59:19

Re: Вот, вот,

>>Турция гораздо дольше ведет "контртеррористическую" операцию в Курдистане. Чеченская авиация тоже особо себя не проявила, да и ПВО курдов и чеченцев одного порядка.
>

>>>>>
>... курды не имеют такой финансовой помощи ,какую имеют боевики в Чечне, соответственно и активность разная.
Но противник то одного уровня диверсионно-террористические группы.
И как зачистки по поиску пособников боевиков помогут российским солдатам отражать удары турецких танков или истребителей или держать оборону под артиллерийским ударом?

>И соответственно при гипотетической войне с РФ, против Турции будут приниматься все вооружения СВ РФ. а так же авиация.
Аналогично и Турция задействует не только жандармов :)
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Объект 172М
К	Bogun (02.04.2006 16:59:19)
Дата	02.04.2006 17:10:18

Спор был об том, что турки якобы более подготовленны для ведения войны в горах..

>Но противник то одного уровня диверсионно-террористические группы.
>И как зачистки по поиску пособников боевиков помогут российским солдатам отражать удары турецких танков или истребителей или держать оборону под артиллерийским ударом?

>>>
Это сейчас, а в 1999-2002 в полне воевали не против диверсантов.

>>И соответственно при гипотетической войне с РФ, против Турции будут приниматься все вооружения СВ РФ. а так же авиация.
>Аналогично и Турция задействует не только жандармов :)
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>>>
... Спор был об том, что турки якобы более подготовленны для ведения войны в горах.
ИМХО подготовка одинаковая, в принципе наши имеют не большое приемущество в применении КАБ и управляемых снарядов, наличие самоходных минометов типа "Нона" и т.п..

От	Bogun
К	Объект 172М (02.04.2006 17:10:18)
Дата	02.04.2006 19:27:59

Re: Спор был...

>>Но противник то одного уровня диверсионно-террористические группы.
>>И как зачистки по поиску пособников боевиков помогут российским солдатам отражать удары турецких танков или истребителей или держать оборону под артиллерийским ударом?
>
>>>>
>Это сейчас, а в 1999-2002 в полне воевали не против диверсантов.
Да не против диверсантов, а против пехотного ополчения с элементами артиллерии и бронетехники. Собственно и у курдов не одни АК.

>>>И соответственно при гипотетической войне с РФ, против Турции будут приниматься все вооружения СВ РФ. а так же авиация.
>>Аналогично и Турция задействует не только жандармов :)
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>

>>>>
>... Спор был об том, что турки якобы более подготовленны для ведения войны в горах.
>ИМХО подготовка одинаковая, в принципе наши имеют не большое приемущество в применении КАБ и управляемых снарядов, наличие самоходных минометов типа "Нона" и т.п..

Мне кажется Вы заменяете понятия "лучше подготовленны" и "имеют боевой опыт". с точки зрения последнего у России, как Вы уже отметили положение несколько лучше. Но подготовленны все таки лучше турки, так как проводят больше учений и в отработке базовых навыков и элементы действия в горах (кроме того учитывайте, что Турция горная страна и БД в горах у них основные, а в России это "особые условия").

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Объект 172М
К	Bogun (02.04.2006 19:27:59)
Дата	02.04.2006 23:09:50

Т.е. 58 армия, которая регулярно проводит учения, менее подготовленна, чем ...

... часть турецкой?

Вряд ли ВС РФ будет воевать на территории Турции без превосходства в воздухе.

От	Bogun
К	Объект 172М (02.04.2006 23:09:50)
Дата	03.04.2006 09:00:41

Re: Т.е. 58

>... часть турецкой?

58 армия еще не все СВ РФ, кроме того, ее соединеия и части служат резервом для МВД в Северокавказских республиках и врядли эти войска можно задействовать в войне с Турцией в значительном количестве.

>Вряд ли ВС РФ будет воевать на территории Турции без превосходства в воздухе.
Естественно, только превосходство в воздухе над Турцией проблематично.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Draken (02.04.2006 03:44:19)
Дата	02.04.2006 13:23:17

Re: вещи

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это Вы туркам объясните. Что никто не прилетит, поскольку, как Draken настойчиво твердит во все ветках на Форуме, все русские - козлы и дохляки. Сдается мне, что туркам будет неохота устраивать проверку экстравагантных политических воззрений г-на Дракена :-)))
>
>Цитаты пожалуйста приведите, и обьясните подробно где, когда и как я "твердил" что "все русские - козлы и дохляки". Я ни одно из этих двух слов не употреблял на форуме ни разу. Вы лжете.

Е:
Не говорили, но подразумевали, ха-ха-ха.

>>Е:
>>Не 10, а 50, положим. А сколько из них летают и сколько - это второй вопрос. Для турок - и 10 хватит. А есть еще и ДА.
>
>Чущ, уже не 20x2, а 50.

Е:
Вы забыли еще самолеты из ЦБП в Острове плюс разведчики. Вместе как раз полсотни и набирается.

Летающих самолетов в двух полках 10, остальные не летают и требуют ремонта.

>>Е:
>>Дык, Вы же первый разжигатель сего обсуждения :-)) Вот я и говорю, что делать такие уверенные суждения - это ламеризм в квадрате :-))
>
>Я не являусь "первым ражигателем", так как в архиве ест; большая ветка, в которой я не участвовал и в этой ветке я участвую не с начала.

Е:
Но тем не менее отметились здесь наиболее безаппеляционными суждениями.

>>Е:
>>Я говорю о том, что все это факторы неизвестные, а Вы мне опять лозунги какие-то лепите.
>
>Для Вас все факторы, о которых не написано в Джейнс или подобным ему источниках, неизвестные.

Е:
Абсолютно верно. Мы можем оперировать только фактами и цифровыми данными. У страны такой-то столько-то таких-то танков, самолетов и кораблей, купила эта страна то-то и то-то, заказала тот-то. А все остальное - факторы именно неизвестные. А уж тем более турецкий политморсос, к рассуждениям о котором Вы скатились.

>>Е:
>>А у турецкой армии - логистика не бич? Турецкая армия была всегда превосходно известна своей логистикой. Особливо в 1914-1915 гг.
>>Насчет надежд на ПВО - непонятно о чем это Вы. Войсковая ПВО у СВ РФ - самая мощная в мире уж точно.
>
>Логистика у турок при нападении России будет хорошей, так как они наступать не будут.

Е:
Во-первых, в корневом постинге речь идет как раз, наоборот, о марше турок в Закавказье.
Во-вторых, непонятно, почему логистика у турок при ведении БД в гористом и отсталом северо-восточном углу Турции будет непременно хорошей.
В-третьих, странно, что Вы не говорите, что логистика у русских будет плохой в любом случае, а не только при наступлении :-)))

У СВ РФ самая мощная ПВО потому, что у остальных армий мира нет сколько-либо мощной ПВО.

Е:
Ну дык, это проблемы остальных армий мира. Непонятно тогда, почему Вы эту проблему приписали именно СВ РФ. И почему, по-Вашему, действия турецкой авиации против русских войск не выльются во что-либо наподобие действий сирийских истребителей-бомбардировщиков против израильских войск в Ливане - на 40 самолето-вылетов 17 потерянных машин. При относительно слабой (по сравнению с советскими СВ) войсковой ПВО израильтян. Конечно, израильская ИА там тоже изрядно поработала, но и без нее "эффективность" сирийской ИБА впечатляет.

>>Е:
>>Танкисты будут учить ездить на марше, а затем в бою. Таким макаром крутых юберзольдатенов закопали, а уж турок точно закопаем.
>
>Танкисты в войну научились ездить в 42-ом году. До этого воевали в основном танкисты предвоенных выпусков и переброшенные из внутренних округов. Если солдат не будет сразу, их за времы войны не обучат, так как в современном мире войны скоротечные.

Е:
Вообще-то танкисты не научились ездить и в 1942 году. Легендарный диалог Сталина с генералами о том, сколько наши и немецкие танки ходят в бой когда был-то, вспомните.

>>Е:
>>Ну и дискуссия. Я привожу фактическую аргументацию, а Вы мне ответы в стиле уважаемого Мелхиседека - "не всегда" (с). Нет других критериев, этот - самый объективный.
>
>Продолжительность жизни имеет очень косвенное отношение к физическому состоянию призывников.

Е:
Самое прямое.

>>Е:
>>Это как раз и значит, что физическое состояние населения сейчас гораздо лучше, чем в 1941 году. Поэтому рассуждения о физической негодности нынешнего мужского населения просто смехотворны.
>
>Сейчас масса людей с заболеваниями, с которыми раньше умирали, живет. Что никак не значит, что они годны для армии.

Е:
Отчати верно. Но и жрет нынешнее поколение куда лучше 1941 г. Кроме того, в 1941 г не было СПИДа, наркомании и т.п.

>>Е:
>>А какие проблемы для 16 ракет уничтожить 10 фрегатов? Из 26 турецких фрегатов - 18 корабли с абсолютно примитивной ПВО.
>
>Примеров уничтожения 10 кораблей 16 ракетами или торпедами или бомбами нет, кроме взрывов боеприпасов в порту. Так что это к реальности отношения не имеет.

Е:
Да что Вы говорите? Аргентинцы в 1982 г пятью ракетами утопили два корабля. Индийцы в 1971 г имели вообще более чем 80% результативность. А насчет торпед - Таранто.

>>Е:
>>Турция входит в НАТО потому, что она не в состоянии эффективно себя защитить от России/СССР.
>
>Из-за наличия у РФ/СССР ОМП, а мощных СВ только у СССР.

Е:
А вот мне сдается, что с российскими СВ турки и сейчас вряд ли пожелают ознакомиться :-))

>Остальную конкретику после Вашего оскорбления ("настойчиво твердит" и т.д.) я с Вами обсуждать не буду.

Е:
Ну простите, если задел.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (01.04.2006 02:49:05)
Дата	01.04.2006 09:32:59

Re: Странные Вы...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Насколько я знаю, сейчас у 5В55РМ практически ресурс вышел, и, как можно судить, фактически юзают только 486Н.
>>
>>Которых на "Москве" нет, так как ее не модифицировали. То есть ЗРК у нее нет.
>
>Е:
>Эта модификация, к сожалению для Вас, производится путем замены нескольких блоков в СУ ЗРК, и производится, скорее всего, в рабочем порядке.

ЗУР 48H6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).

>Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет
Странно от Вас слышать такое Ту-22М3 несет три ракеты только в ТРАНСПОРТНОМ варианте (при перебазировании на другой аэродром) в боевом варианте 1-2 ракеты.

>>Меньше десятка Ту-22М3 в каждом полку, причем не все летают. Соответственно, МРА нет.
>
>Е:
>Не меньше десятка, а минимум по 20 штук (не считая разведчиков) в 924-м гмрап и 568-м смап.

И сколько из 20 в полку летает? А главное, сколько в полку подготовленных экипажей (хотя бы условно)? 2? 4? или целых 5?

>Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.

>Е:
>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
Вообще то в ВДД 4 дивизии 7,76,98,106 и 31 бригада

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (01.04.2006 09:32:59)
Дата	01.04.2006 18:48:51

Неправда

Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>ЗУР 48H6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).

Е:
Неправда, ПУ там не при чем.

>>Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет
>Странно от Вас слышать такое Ту-22М3 несет три ракеты только в ТРАНСПОРТНОМ варианте (при перебазировании на другой аэродром) в боевом варианте 1-2 ракеты.

Е:
И это неправда. Этот вопрос несколько раз поднимался и здесь (в том числе мною) и на авиа.ру. Сегодня у меня есть достаточно четкие разъяснения со стороны летавших, что три ракеты - вполне себе типовой вариант загрузки и полеты с тремя ракетами достаточно часто производились. Дело в другом - поскольку типовыми целями Ту-22М были АУГ, то чаще всего при БП и учениях отрабатывались удары на большую и предельную дальность. Поэтому естественно, что нагрузку уменьшали. Но поскольку мы говорим о действиях над Черным морем, то три ракеты "Бэкфайры" там смогут тягать без проблем при действии с близлежащиъ аэродромов.

>И сколько из 20 в полку летает? А главное, сколько в полку подготовленных экипажей (хотя бы условно)? 2? 4? или целых 5?

Е:
Экипажей в полках даже больше, чем самолетов :-))

>>Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.
>
>>Е:
>>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
>Вообще то в ВДД 4 дивизии 7,76,98,106 и 31 бригада

Е:
Это очепятка, естественно.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (01.04.2006 18:48:51)
Дата	01.04.2006 19:10:45

Re: Неправда

>Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>>ЗУР 48H6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).
>
>Е:
>Неправда, ПУ там не при чем.
Т.е.?

>>>Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет
>>Странно от Вас слышать такое Ту-22М3 несет три ракеты только в ТРАНСПОРТНОМ варианте (при перебазировании на другой аэродром) в боевом варианте 1-2 ракеты.
>
>Е:
>И это неправда. Этот вопрос несколько раз поднимался и здесь (в том числе мною) и на авиа.ру. Сегодня у меня есть достаточно четкие разъяснения со стороны летавших, что три ракеты - вполне себе типовой вариант загрузки и полеты с тремя ракетами достаточно часто производились. Дело в другом - поскольку типовыми целями Ту-22М были АУГ, то чаще всего при БП и учениях отрабатывались удары на большую и предельную дальность. Поэтому естественно, что нагрузку уменьшали. Но поскольку мы говорим о действиях над Черным морем, то три ракеты "Бэкфайры" там смогут тягать без проблем при действии с близлежащиъ аэродромов.

А у Вас есть реальные примеры когда пилоты с тремя ракетами наносили удары по морским целям, а не просто летали?

>>И сколько из 20 в полку летает? А главное, сколько в полку подготовленных экипажей (хотя бы условно)? 2? 4? или целых 5?
>
>Е:
>Экипажей в полках даже больше, чем самолетов :-))
Естественно, но не намного. Но с Вашей стороны нужны более веские выкладки чтобы утверждать, что каждый полк МРА может сформировать целую подготовленную эскадрилью

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (01.04.2006 19:10:45)
Дата	01.04.2006 19:27:17

Re: Неправда

Здравствуйте!
>
>>>ЗУР 48H6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).
>>
>>Е:
>>Неправда, ПУ там не при чем.
>Т.е.?

Е:
Чего "т.е."? ПУ может вполне себе 48Н6 юзать, требуется только замена блоков корабельной СУ.
И, судя по всему, реально и юзают. На том же "Петре" уж точно 5В55 никогда не было.

>А у Вас есть реальные примеры когда пилоты с тремя ракетами наносили удары по морским целям, а не просто летали?

Е:
При боевых стрельбах никто не позволит себе по три ракеты с одного самолета расходовать, поэтому Ваш вопрос непонятен.

>Естественно, но не намного. Но с Вашей стороны нужны более веские выкладки чтобы утверждать, что каждый полк МРА может сформировать целую подготовленную эскадрилью

Е:
Почему? Официально у них боеготовность около 50%. Ну, конечно, к этому тоже нужно отнестись скептически, но, думаю, 6-7 самолетов они вполне будут способны для удара выделить и экипажи с командирами 1-го класса для них набрать. Командир полка, командиры обеих эскадрилий - уже три :-)) Плюс пара замкомэсков и пара наиболее опытных командиров звеньев :-)) В общем, рассуждения из серии "всё уже умерло" несколько преувеличены - по крайней мере, пока.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (01.04.2006 19:27:17)
Дата	01.04.2006 20:01:36

Re: Неправда

>>Чего "т.е."? ПУ может вполне себе 48Н6 юзать, требуется только замена блоков корабельной СУ.
>И, судя по всему, реально и юзают. На том же "Петре" уж точно 5В55 никогда не было.
Так Петр и строился последним, когда уже 48Н6Е2 были. У Вас есть ссылка, что 48Н6 влазит в ПУ "Москвы"?

>При боевых стрельбах никто не позволит себе по три ракеты с одного самолета расходовать, поэтому Ваш вопрос непонятен.
Но эксперименты то должны были быть? А если нет, то это настораживает.

>Почему? Официально у них боеготовность около 50%. Ну, конечно, к этому тоже нужно отнестись скептически, но, думаю, 6-7 самолетов они вполне будут способны для удара выделить и экипажи с командирами 1-го класса для них набрать. Командир полка, командиры обеих эскадрилий - уже три :-)) Плюс пара замкомэсков и пара наиболее опытных командиров звеньев :-)) В общем, рассуждения из серии "всё уже умерло" несколько преувеличены - по крайней мере, пока.
Если под боеготовностью понимают исправность, то может и 50%. А так Командир, замком и командиры 3 (или уже 2х) эскадрилий. Учтите, что если комэску 35-37, то свое летное мастерство он получал в независимой России :), т.е. врядли он соответствует советскому летчику 1-го класса. Так что, пока остаюсь при своем мнении.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Объект 172М
К	Bogun (01.04.2006 20:01:36)
Дата	02.04.2006 12:19:12

Как "стартовик" скажу , что 5В55К, что 5В55Р , что 48Н6 ТПК один. (-)

От	Exeter
К	Bogun (01.04.2006 20:01:36)
Дата	01.04.2006 23:10:22

Re: Неправда

Здравствуйте!

>>>Чего "т.е."? ПУ может вполне себе 48Н6 юзать, требуется только замена блоков корабельной СУ.
>>И, судя по всему, реально и юзают. На том же "Петре" уж точно 5В55 никогда не было.
>Так Петр и строился последним, когда уже 48Н6Е2 были.

Е:
А при чем тут последний?? ПУ на нем вполне себе типовые.

У Вас есть ссылка, что 48Н6 влазит в ПУ "Москвы"?

Е:
А Вам прямого утверждения на это счет мало?? Хорошо, найдите размеры ТПК ракет и сравните :-))

>>При боевых стрельбах никто не позволит себе по три ракеты с одного самолета расходовать, поэтому Ваш вопрос непонятен.
>Но эксперименты то должны были быть? А если нет, то это настораживает.

Е:
Какие эксперименты и для чего??

>>Почему? Официально у них боеготовность около 50%. Ну, конечно, к этому тоже нужно отнестись скептически, но, думаю, 6-7 самолетов они вполне будут способны для удара выделить и экипажи с командирами 1-го класса для них набрать. Командир полка, командиры обеих эскадрилий - уже три :-)) Плюс пара замкомэсков и пара наиболее опытных командиров звеньев :-)) В общем, рассуждения из серии "всё уже умерло" несколько преувеличены - по крайней мере, пока.
>Если под боеготовностью понимают исправность, то может и 50%. А так Командир, замком и командиры 3 (или уже 2х) эскадрилий. Учтите, что если комэску 35-37, то свое летное мастерство он получал в независимой России :), т.е. врядли он соответствует советскому летчику 1-го класса. Так что, пока остаюсь при своем мнении.

Е:
Простите, этим пилотам не нужно догфайтом заниматься. Им нужно вывести машину в определенную точку.

С уважением, Exeter

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 09:32:59)
Дата	01.04.2006 13:42:24

Ре: Странные Вы...

>>>Которых на "Москве" нет, так как ее не модифицировали. То есть ЗРК у нее нет.
>>
>>Е:
>>Эта модификация, к сожалению для Вас, производится путем замены нескольких блоков в СУ ЗРК, и производится, скорее всего, в рабочем порядке.
>
>ЗУР 48Х6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).

я не думаю, что доработку установки Б-203 в Б-203А нужно называть модернизацией.

>>Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет
>Странно от Вас слышать такое Ту-22М3 несет три ракеты только в ТРАНСПОРТНОМ варианте (при перебазировании на другой аэродром) в боевом варианте 1-2 ракеты.

я думаю боезапас в 1-2 ракеты определялся для АУГ США и обусловленно в первую очередь снижением дальности полета и скорости. масса каждой ракеты около 6 тонн, то есть поднятся в воздух и нанести удар по цели заранее разведанной(самолетом А-50) и не имеющей сильного воздушного прикрытия вполне возможно. так что ничего станнгого в этом нет.

>>>Меньше десятка Ту-22М3 в каждом полку, причем не все летают. Соответственно, МРА нет.
>>
>>Е:
>>Не меньше десятка, а минимум по 20 штук (не считая разведчиков) в 924-м гмрап и 568-м смап.
>
>И сколько из 20 в полку летает? А главное, сколько в полку подготовленных экипажей (хотя бы условно)? 2? 4? или целых 5?

по эскадрильи в каждом наберется.

>>Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.
>
>>Е:
>>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
>Вообще то в ВДД 4 дивизии 7,76,98,106 и 31 бригада

речь шла о том, что ни одной дивизии выставить не сможем. а я бы к вышеназванным частям добавил бы и морскую пехоту.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Draken
К	Aer (01.04.2006 13:42:24)
Дата	01.04.2006 17:02:08

Re: Стран

Здравствуйте!

>я не думаю, что доработку установки Б-203 в Б-203А нужно называть модернизацией.

Во-первых, нужно, а во-вторых на "Москве" стоит Б-204, а не Б-203.

>я думаю боезапас в 1-2 ракеты определялся для АУГ США и обусловленно в первую очередь снижением дальности полета и скорости. масса каждой ракеты около 6 тонн, то есть поднятся в воздух и нанести удар по цели заранее разведанной(самолетом А-50) и не имеющей сильного воздушного прикрытия вполне возможно. так что ничего станнгого в этом нет.

Ракета под фюзеляжем очень сильно осложняет управление самолетом, поэтому типовая нагрузка - 2 ракеты, 3 незаправленные ракеты иногда брали во время перелета на другой аэродром. А-50 самолет ДРЛО, он не может обнаруживать корабли.

>речь шла о том, что ни одной дивизии выставить не сможем. а я бы к вышеназванным частям добавил бы и морскую пехоту.

Из всех списочных дивизий придется создавать боевые группы, чтобы придать им хоть какую-нибудь боеспособность. Собственно, именно это и делали в Чечне, только боевые группы выделялись из состава дивизий, вместо того, чтобы дивизии переформировывать в боевые группы.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Draken

От	Aer
К	Draken (01.04.2006 17:02:08)
Дата	01.04.2006 18:48:06

Ре: Стран

>Здравствуйте!

>>я не думаю, что доработку установки Б-203 в Б-203А нужно называть модернизацией.
>
>Во-первых, нужно, а во-вторых на "Москве" стоит Б-204, а не Б-203.

>>я думаю боезапас в 1-2 ракеты определялся для АУГ США и обусловленно в первую очередь снижением дальности полета и скорости. масса каждой ракеты около 6 тонн, то есть поднятся в воздух и нанести удар по цели заранее разведанной(самолетом А-50) и не имеющей сильного воздушного прикрытия вполне возможно. так что ничего станнгого в этом нет.
>
>Ракета под фюзеляжем очень сильно осложняет управление самолетом, поэтому типовая нагрузка - 2 ракеты, 3 незаправленные ракеты иногда брали во время перелета на другой аэродром. А-50 самолет ДРЛО, он не может обнаруживать корабли.

ну как я и предпологал. однако не вижу особых проблем набрать достаточное кол-во летчиков испытателей для пилотирования Ту-22М3 с такой загрузкой.

в чем проблема для А-50 обнаружить корабль:
http://www.airwar.ru/enc/spy/a50.html
Общая масса радиотехнического комплекса - 20т. Радиолокационная станция, работающая в сантиметровом диапазоне, способна обнаружить цель класса "истребитель", летящую на малой высоте на фоне земли на дальности 200-400 км, на большой высоте - 300-600 км. Морские цели обнаруживаются на удалении до 400 км. Количество одновременно сопровождаемых целей - 50-60 (на усовершенствованном варианте - до 150 целей), число одновременно наводимых истребителей - 10-12. Для выявления старта тактических и оперативна тактических баллистических ракет, а также ракет морского базирования на модернизированный самолет может устанавливаться инфракрасная система обнаружения факела двигателя ракеты, способная на высоте 10 000 м о6нгаружить факел стартующей ракеты на дальности до 1000 км. Автоматизированные рабочие места операторов снабжены крупноформатными цветными индикаторам на ЭЛТ.

>>речь шла о том, что ни одной дивизии выставить не сможем. а я бы к вышеназванным частям добавил бы и морскую пехоту.
>
>Из всех списочных дивизий придется создавать боевые группы, чтобы придать им хоть какую-нибудь боеспособность. Собственно, именно это и делали в Чечне, только боевые группы выделялись из состава дивизий, вместо того, чтобы дивизии переформировывать в боевые группы.

когда это было?

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 13:42:24)
Дата	01.04.2006 16:27:27

Ре: Странные Вы...

>>ЗУР 48Х6Е более "толстые" и длинные чем 5В55РМ, так что необходимо модернизировать ПУ (а этого вроде на "Москве не было).
>
>я не думаю, что доработку установки Б-203 в Б-203А нужно называть модернизацией.
А они были доработаны на Москве? Вот в чем вопрос

>я думаю боезапас в 1-2 ракеты определялся для АУГ США и обусловленно в первую очередь снижением дальности полета и скорости. масса каждой ракеты около 6 тонн, то есть поднятся в воздух и нанести удар по цели заранее разведанной(самолетом А-50) и не имеющей сильного воздушного прикрытия вполне возможно. так что ничего станнгого в этом нет.
На счет боевого применения 3 Х-22 хотелось бы услышать и другие мнения. Кто знает о таком применении в строевых частях СССР/России. А А-50 посбивают если они будут постоянно висеть в воздухе.

>>И сколько из 20 в полку летает? А главное, сколько в полку подготовленных экипажей (хотя бы условно)? 2? 4? или целых 5?
>
>по эскадрильи в каждом наберется.
Ваши доказательства/ссылки. Откуда такая уверенность, что в 20 самолетном полку наберется по целой эскадрильи?
>>>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
>>Вообще то в ВДД 4 дивизии 7,76,98,106 и 31 бригада
>
>речь шла о том, что ни одной дивизии выставить не сможем. а я бы к вышеназванным частям добавил бы и морскую пехоту.
Так я тоже не думаю, что Россия не может выставить ни одной дивизии. Я просто исправлял уважаемого Exetera

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 16:27:27)
Дата	01.04.2006 18:36:41

Ре: Странные Вы...

>На счет боевого применения 3 Х-22 хотелось бы услышать и другие мнения. Кто знает о таком применении в строевых частях СССР/России. А А-50 посбивают если они будут постоянно висеть в воздухе.

посбивают чем? и почему вз думаете, что они будут висеть в воздухе без авиационного прикрытия?

>>по эскадрильи в каждом наберется.
>Ваши доказательства/ссылки. Откуда такая уверенность, что в 20 самолетном полку наберется по целой эскадрильи?

у меня здесь такое же сосание из пальца как и в ваших постах.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 18:36:41)
Дата	01.04.2006 19:05:58

Ре: Странные Вы...

>>На счет боевого применения 3 Х-22 хотелось бы услышать и другие мнения. Кто знает о таком применении в строевых частях СССР/России. А А-50 посбивают если они будут постоянно висеть в воздухе.
>
>посбивают чем? и почему вз думаете, что они будут висеть в воздухе без авиационного прикрытия?
Про уровень подготовки российских пилотов смотрите в предидущих постах. У России нет достаточного количества экипажей, что бы бороться с турецкими ВВС.

>>>по эскадрильи в каждом наберется.
>>Ваши доказательства/ссылки. Откуда такая уверенность, что в 20 самолетном полку наберется по целой эскадрильи?
>
>у меня здесь такое же сосание из пальца как и в ваших постах.
То есть Вы признаете, что эскадрилья взята Вами с потолка?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 19:05:58)
Дата	01.04.2006 20:26:51

Ре: Странные Вы...

>>посбивают чем? и почему вз думаете, что они будут висеть в воздухе без авиационного прикрытия?
>Про уровень подготовки российских пилотов смотрите в предидущих постах. У России нет достаточного количества экипажей, что бы бороться с турецкими ВВС.

повторюсь еще раз: налет в ВВС РА очень неравномерный и судить по среднему налету о подготовке всех летчиков ВВС РА нельзя. поэтому ваш тезис о нехватке подготовленных кадров у ВВС РА для подавления турецких ВВС неправомочен.

>>>>по эскадрильи в каждом наберется.
>>>Ваши доказательства/ссылки. Откуда такая уверенность, что в 20 самолетном полку наберется по целой эскадрильи?
>>
>>у меня здесь такое же сосание из пальца как и в ваших постах.
>То есть Вы признаете, что эскадрилья взята Вами с потолка?

если вы признаете, что названные вами выше предположения о кол-ве боеспособных Ту-22М3 тоже сосание из пальца, то да.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Rwester
К	Bogun (01.04.2006 09:32:59)
Дата	01.04.2006 11:32:55

Re: Странные Вы...

Здравствуйте!

>>Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет
>Странно от Вас слышать такое Ту-22М3 несет три ракеты только в ТРАНСПОРТНОМ варианте (при перебазировании на другой аэродром) в боевом варианте 1-2 ракеты.
Дык упростим задачку:группа из 4 фрегатов будет атакована четырьмя "тушками" с пуском 4 ракет. С какой вероятностью, следующий налет будет последним?

>>Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.
Где воевать собираемся?

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (01.04.2006 11:32:55)
Дата	01.04.2006 11:50:18

Re: Странные Вы...

>Дык упростим задачку:группа из 4 фрегатов будет атакована четырьмя "тушками" с пуском 4 ракет. С какой вероятностью, следующий налет будет последним?
А какова вероятность Ту-22 дойти до рубежа пуска при превосходстве противника в воздухе? А фрегаты еще надо обнаружить.
>>>Моя оценка ВС РФ такова - они не могут выставить ни одной дивизии для войны с Турцией.
>Где воевать собираемся?
Уважаемый Рвестер, это утверждение уважаемого Дракена, так что вопрос к ниму.
Если же Вы спрашиваете, где возможен вооруженный конфликт с Турцией, то это скорее всего Закавказье, Северный Кавказ, Черноморское побережье России.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (01.04.2006 11:50:18)
Дата	01.04.2006 21:13:30

Re: Странные Вы...

Здравствуйте!

>А какова вероятность Ту-22 дойти до рубежа пуска при превосходстве противника в воздухе? А фрегаты еще надо обнаружить.
жиснь вообще тяжелая штука

>Если же Вы спрашиваете, где возможен вооруженный конфликт с Турцией, то это скорее всего Закавказье, Северный Кавказ, Черноморское побережье России.
Черноморское побережье России разумеется вряд ли, а вот территория третьей страны без проблем. Но в этом случае ДРЛО туркам не сильно поможет. И создать превосходство в воздухе им будет весьма затруднительно.

Рвестер, с уважением

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 11:50:18)
Дата	01.04.2006 13:24:09

Ре: Странные Вы...

>>Дык упростим задачку:группа из 4 фрегатов будет атакована четырьмя "тушками" с пуском 4 ракет. С какой вероятностью, следующий налет будет последним?
>А какова вероятность Ту-22 дойти до рубежа пуска при превосходстве противника в воздухе? А фрегаты еще надо обнаружить.

в отличие от Турции у России есть в наличии несколько А-50. и о каком превосходстве в воздухе вы говорите?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 13:24:09)
Дата	01.04.2006 16:22:00

Ре: Странные Вы...

>>>Дык упростим задачку:группа из 4 фрегатов будет атакована четырьмя "тушками" с пуском 4 ракет. С какой вероятностью, следующий налет будет последним?
>>А какова вероятность Ту-22 дойти до рубежа пуска при превосходстве противника в воздухе? А фрегаты еще надо обнаружить.
>
>в отличие от Турции у России есть в наличии несколько А-50. и о каком превосходстве в воздухе вы говорите?
В отличии от А-50 со старой электроникой турция закупает новые самолеты ДРЛО в США. а превосходство в воздухе туркам обеспечивают достаточно современные самолеты и отлично подготовленные пилоты.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (01.04.2006 16:22:00)
Дата	01.04.2006 18:39:14

Ре: Странные Вы...

>>в отличие от Турции у России есть в наличии несколько А-50. и о каком превосходстве в воздухе вы говорите?
>В отличии от А-50 со старой электроникой турция закупает новые самолеты ДРЛО в США. а превосходство в воздухе туркам обеспечивают достаточно современные самолеты и отлично подготовленные пилоты.

самолеты ДРЛО уже стоят на вооружении ВВС Турции? по поводу отлично подготовленных пилотов: создать превос ходство в воздухе в локальном конфликте с Турцией Россия сможет.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (01.04.2006 18:39:14)
Дата	01.04.2006 19:03:44

Ре: Странные Вы...

>>>в отличие от Турции у России есть в наличии несколько А-50. и о каком превосходстве в воздухе вы говорите?
>>В отличии от А-50 со старой электроникой турция закупает новые самолеты ДРЛО в США. а превосходство в воздухе туркам обеспечивают достаточно современные самолеты и отлично подготовленные пилоты.
>
>самолеты ДРЛО уже стоят на вооружении ВВС Турции? по поводу отлично подготовленных пилотов: создать превос ходство в воздухе в локальном конфликте с Турцией Россия сможет.
Контракт на поставку 4 Боинг 737-700MESA (подписан в 2003) должен быть полностью выполнен к 2009г. На каком этапе сейчас находится программа я не знаю.
Россия не может получить локальное превосходство в воздухе в войне с Турцией (чем Стрижами и Витязями, коих вместне наберется эскадрилья?), а скорее наоборот.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Mike
К	Bogun (01.04.2006 19:03:44)
Дата	01.04.2006 20:07:37

Первый самолёт должен быть сдан в июле 2007, четвёртый в июне 2008. (-)

От	Aer
К	Mike (01.04.2006 20:07:37)
Дата	02.04.2006 15:22:43

то есть готовым к боевому применению первый будет в начале 2008 года. (-)

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 15:22:43)
Дата	02.04.2006 15:47:06

Re: то есть...

Так и война между РФ и Турцией вроде начинается не завтра
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 15:47:06)
Дата	02.04.2006 20:40:41

Ре: то есть...

>Так и война между РФ и Турцией вроде начинается не завтра

я так же могу заявить, что когда война между Турцией и Россией случится: то к тому времени ВС России достигнут боеготовности СА.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 20:40:41)
Дата	02.04.2006 21:36:37

Ре: то есть...

>>Так и война между РФ и Турцией вроде начинается не завтра
>
>я так же могу заявить, что когда война между Турцией и Россией случится: то к тому времени ВС России достигнут боеготовности СА.
Самолеты Турция получит в ближайшие три года, а у России для Вашего утверждения нет тенденций. :)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 21:36:37)
Дата	02.04.2006 21:57:41

Ре: то есть...

>Самолеты Турция получит в ближайшие три года, а у России для Вашего утверждения нет тенденций. :)

тенденции есть, только вы не хотите их замечать:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 21:57:41)
Дата	02.04.2006 22:59:56

Ре: то есть...

>>Самолеты Турция получит в ближайшие три года, а у России для Вашего утверждения нет тенденций. :)
>
>тенденции есть, только вы не хотите их замечать:)

Отчего же я по мере сил стараюсь отслеживать ситуацию в ВС РФ. Но пока негативные тенденции доминируют, т.е. с каждым годом интегральная мощь ВС РФ снижается.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 22:59:56)
Дата	03.04.2006 13:03:52

Ре: то есть...

>Отчего же я по мере сил стараюсь отслеживать ситуацию в ВС РФ. Но пока негативные тенденции доминируют, т.е. с каждым годом интегральная мощь ВС РФ снижается.

я тоже стараюсь следить по мере сил за состоянием дел в ВС России. и прихожу к прямо противоположному мнению.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров