ВИФ2 NE : Ветка : Re: Как бы и не оффтопик

От	Дервиш
К	Саня
Дата	30.07.2000 15:50:23
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Re: Как бы и не оффтопик

От	Сан
К	Дервиш (30.07.2000 15:50:23)
Дата	30.07.2000 22:48:07

Re: Как бы и не оффтопик

>Да я думаю никто и спорить не будет с этим постулатом ,но не забывайте что это должно повлечь за собой рост тоннажа нашего нефтеналивного флота а он требует защиты! Последнии запредельные по наглости задержания наших танкеров прекрасная иллюстрация. Кроме того амеры как практичные люди опасаются только реальной угрозы!

Ничего особенного это не повлечёт. Давайте не путать наши танкеры, ходящие в Залив по фрахту иностранных компаний или забирающие иракскую нефть и доставку нефти в Европу и, скажем, Японию. На этих коммуникациях нам пока особо ничего не угрожает. Может быть пока :), но тут мы обходимся и без АУГ. Теперь Проектирование и строительство такой (или другой( АУГ займёт у нас лет десять. И это при том ещё. что и подходящие стапели есть только в Николаеве. Что есть Украина. Да и думаю, стапели те вместе с "Ульяновском" на слом пошли :(...

>в точках наибольшего противодействия нашим интересам.

Пока вырисовывается только Залив. Ну, отчасти, Средиземное море. Так там пока политикам работы полно ещё. Пока статус Ирака и Ливии будет несколько... неопределённым посылка каких-то флотов туда малоперспективна - только лишний повод орать о "советской угрозе" Увы...

>Лишняя иллюстрация моих слов! Сами понимаете принцип "Торгуй и защищай свою торголю" в дествии! Я же предлагаю относительно дешево и сердито! Строить сейчас массово океанский ударный флот с АУГами для России неподсилу.

И опять же выбивать стул из-под ОПЕК нужно раз и навсегда разминувшись с ними в экспортных продуктах. Ещё раз повторю - введут ограничения на экспорт нефти из России и никакие АУГ не помогут.

>Чем помаленьку строить -лучше не строить вообще , эффект так и так нулевой! Для демонстрации флага опять же нужен не ржавый таз подкрепленный весьма отдаленной перспективой ЯО а что то соответствующее флагу если нас вообще интересует результат!

Во-первых, если вообще не строить, загнутся КБ. Во-вторых РАЗОМ всю махину раскачать не удастся - люди есть люди. Прежде чем браться за масштабные проекты, нужно восстановить хотя бы часть инженерно-конструкторского потенциала. А помаленьку - это Вам и те же экранопланы, которые сейчас практически на бумаге только, а то, что есть - устарело, это и ПКР и радары и новая гидродинамика (делают, делают !) и новые силовые и электроника и ПВО и экспорт. А уж потом... А то получится нечто мертворожденное - ни концепции ни оружия нет. А когда будут - тогда и говорит о том, что делать в качестве ядра - авианосец или нечто совершенно иное...

>А вы думете такие ракеты вообще у кого нибудь есть? Просветите пожалуйста! Да и как вы их доставите в Залив? Если нас вшивые Венгрия и Болгария в ;"№ не ставят сейчас?

Триста километров - это максимальная дальность ЭКСПОРТНЫХ ПКР, определённая соглашениями. Посмотрите в архиве, Акул точно писал, каким. А про реальгную дальность наших ПКР Вам никто не скажет :).

>Интересная точка зрения! И главное совершенно противоположная общепринятой! Не потрудитесь ли пояснить а какая именно концепция ВМС принята за основу СЕЙЧАС?

Ох, это длинная история. ИМХО концепции вообще толком нет. По вышеперечисленным причинам. а насчёт общепринятости - боюсь это всё же амеровская рекламная компания. Со времён войны АУГ НИКОГДА не участвовали в боевых действиях против хотя бы близкого по силам противника :)

>А зачем они нам?

А это не карнавальное, а реальное оружие устрашения для амеров. Особенно - с новыми ПКР...

>Вот именно ! Этим ВСЕ занимаются и одновременно разрабатывают еще более совершенные методы противодействия , так что паритет пока держится с учетом численности которая как вам известно не в нашу пользу!

Мдя? А сверзвуковых-то ПКР как-то больше ни у КОГО кроме нас нет :) И, кстати, таких комплексов как С-400 и ПВО средней дальности - тоже. И с бомберами со скоростью М=2 тоже сильная напряжёнка...

>Видите ли Ту-160 это современный летающий ракетоносец и если мы хотим разрабатывать и дальше дальность и пр. свойства ПКР и КР то необходимо иметь и средства доставки в коих Ту-160 один из самых лучших!Что касается самолетов средней дальности то они и есть средней и нам вроде ни к селу ни к городу если нет подходящих баз а баз не будет пока не предъявим достойный флот!

А что значит - средней? Для Средиземного моря и для северной Атлантики подойдут и с меньшей дальностью, чем Ту-160. Особенно если не всякие Х-15 вешать, а ПКР с дальностью, как у "Гранита" :)

>Неудачный пример , поскольку второй вообще не достроили а первый пошел в откровенно самоубийственный поход.

Янесного о другом. АУГ - слишком монстроватая и слишком замкнутая на один корабль штука....

> Авиация АУГ ВСЕГДА будет уступать авиации наземного базирования по ТТХ. Вы не можете поставить на АУГ бомбер, который несёт мощные сверхдальнобойные ПКР.
>==========================================
>Он еще должен выйти на дистанцию реального пуска а эта проблема таки еще не решена!

Ну, во-первых, не сказать, что не решена, а во-вторых, её решать дешевле и эффективнее, чем тонуть на 10 лет в АУГ.

>Тем не менее они имеют возможность вмешиваться в дела практически любой удаленной страны с неизбежным подавлением её интересов в угоду своим собственным. А мы не можем даже продемострировать свою ржавую кастрюлю посколько крупные корабли в море далеко не ходят уже лет 10.

Ну, так это ДРУГАЯ проблема....

>Что значит нападать? Они на словах тоже не собираются а наши танкеры регулярно перетряхивают и уже полностью лишили наш нефтяналивной флот делового партнерства!

Не, это чересчур громко. В Заливе и то прикрываясь Ираком.

>. Кстати, существующая у нас даже сейчас ситуация со средствами ПВО позволяет говорить о том, что можно создавать очень эффективные и дальнобойные группы морской ПВО и ПРО.

>А для чего они нужны без авианесущего ядра? Что им защищать, самих себя?
>Смысл такого соединения? Где ударные силы?

В воздухе и под водой. Там, где достать труднее. И не защищать самих себя, а работать интегрально. Со спутниками, с подводными пассивными станциями обнаружения, с ДА и с ПЛ. Куда более гибкая система, чем АУГ. Потому что ЯДРА-ТО у неё НЕТ. Просто такое тебует хорошего уровня взаимодействия - то, чем мы не славны, к сожалению...

> А делов, учитывая С-400 и дальше он вполне может наделать :) А ударные функции распределить между бомберами, Су (у них уже сейчас дальность ничего себе, а если ещё поработать :)
>==========================================
>Так я не понял ! На чем же вы эти Су будете доставлять на удаленный ТВД если вам авианосец не нужен?:)))
А на какой именно удалённый? В Залив?

>Пл не пляшут без поддержки надводных кораблей их вычислят и элементарно перетопят! А новую концепцию я вам как раз и предлагаю!

Ну вот и я примерно о том же. А насчёт вычисления ПЛ за 300-400 км это ещё надо попотеть. Она не одна и не только она. Её функция - чисто практическая - получить информацию, ударить не экспортными "Яхонтами" или "Альфами" и уйти.

С уважением
С

От	СОР
К	Сан (30.07.2000 22:48:07)
Дата	31.07.2000 05:38:51

Как то не так ...

Почему надо обязательно противопоставлять нашу воможную АУГ все время США.

некоторые предлагают сухопутную армию сократить до 100-300 тысяч под тем предлогом что воевать со Штатами не будем. Но речь не об этом.

У нашего АУГ вполне хватит работы чем бегать за американцами или от них.

От	Вад
К	Дервиш (30.07.2000 15:50:23)
Дата	30.07.2000 16:10:52

Экранопланы -действительность или фантастика

-Следовательно необходимо авианесущее соединение и не просто такое а с возможностью противостоять нескольким АУГ единомоментно! Вот отсюда и концепция авианосца +плавбаза экранолетов. Это позволит держать под прицелом Залив полностью + ОЧЕНЬ быстрое реагирование на провокации посредством подхода к месту задержания немедленно пары авианесущих экранопланов с парой несущих ПКР. Кроме того можно построить ОДИН такой корабль + энное колво не так дорогостоящих экранолетов. В таком случае мы приобретаем почти равные шансы с амеровскими АУГми в точках наибольшего противодействия нашим интересам.

Хорошо, если вам так нравится данная концепция, то сформулируйте краткие требования к экраноплану и к носителю(авианосцу),а также примерная тактика дейтвий экранопланов и чем они лучше будут обычных самолетов ,а тогда и обсудим,а так это беспредметно.
с уважением

От	Дервиш
К	Вад (30.07.2000 16:10:52)
Дата	30.07.2000 16:32:12

Re: Экранопланы -действительность или фантастика

Хорошо, если вам так нравится данная концепция, то сформулируйте краткие требования к экраноплану и к носителю(авианосцу),а также примерная тактика дейтвий экранопланов и чем они лучше будут обычных самолетов ,а тогда и обсудим,а так это беспредметно.
>с уважением
==========================================
А чего их формулировать? Такая концепция как раз и была перспективной в момент развала СССР и экранопланы эти уже созданы и испытаны на Каспии по моему! Типа "Лунь" и другие в том числе авианесущие по два ударных самолета. Преимуществ масса! Допустим имеем ордер из авианосца плавбазы с кораблями сопровождения вокруг которого на дальностях до 300км ходят(с крейсерской скоростью в 400км\ч) в боевом патруле экранопланы несущие ПКР,ПВО и ударные самолеты, не исключен вариант и экраноплана ДРЛО! Теперь попробуйте пробить данное построение где к обычным системам защиты АУГ присоеденены вынесенные на 300км ударные подвижные оружейные платформы (да еще двигающиеся со скоростью более 500км\ч)
В то же время могущие на высокой скорости доставить ударные самолеты в зону действия "москитов" да еще сами несущие эти ПКР? Заметьте ПЛ против них бессильны да и обычнае ПКР не присрособленны попадать в цель идущую с такой скоростью .К томуж возможно установить на них С-400 и вероятно ПЛО системы! Прибавим собственную авиагруппу АУГ и получим идеальное ударное соединения! Ну как найдется достойная табуреточка?

От	Вад
К	Дервиш (30.07.2000 16:32:12)
Дата	30.07.2000 17:43:53

Re: Экранопланы -действительность или фантастика

>Хорошо, если вам так нравится данная концепция, то сформулируйте краткие требования к экраноплану и к носителю(авианосцу),а также примерная тактика дейтвий экранопланов и чем они лучше будут обычных самолетов ,а тогда и обсудим,а так это беспредметно.
>>с уважением
>==========================================
>А чего их формулировать? Такая концепция как раз и была перспективной в момент развала СССР и экранопланы эти уже созданы и испытаны на Каспии по моему! Типа "Лунь" и другие в том числе авианесущие по два ударных самолета. Преимуществ масса! Допустим имеем ордер из авианосца плавбазы с кораблями сопровождения вокруг которого на дальностях до 300км ходят(с крейсерской скоростью в 400км\ч) в боевом патруле экранопланы несущие ПКР,ПВО и ударные самолеты, не исключен вариант и экраноплана ДРЛО! Теперь попробуйте пробить данное построение где к обычным системам защиты АУГ присоеденены вынесенные на 300км ударные подвижные оружейные платформы (да еще двигающиеся со скоростью более 500км\ч)
>В то же время могущие на высокой скорости доставить ударные самолеты в зону действия "москитов" да еще сами несущие эти ПКР? Заметьте ПЛ против них бессильны да и обычнае ПКР не присрособленны попадать в цель идущую с такой скоростью .К томуж возможно установить на них С-400 и вероятно ПЛО системы! Прибавим собственную авиагруппу АУГ и получим идеальное ударное соединения! Ну как найдется достойная табуреточка?

Попытаюсь ответить ,хочу только подчеркнуть,что все это обсуждение носит искл. полунаучно-фантастический характер
1.Экранопланы прошли только самый начальный цикл испытаний -проверялось или это вообще может летать и что-то делать (стрелять),
2.Как поведут себя они в реальных морских условиях неизвестно,по крайне мере нужно отметить, что требования к управлению экранопланом ислючительно высоки
3.Как ударная сила экраноплан ничем не превосходит обычный самолет,то что он летит низко над водой и быстро та-же ПКР сделает эту работу плюс намного большая скорость и гораздо меньшая стоимость.
4.Но все это цветочки-взлетная масса ударного экраноплана(Лунь)-примерно 400 т,Су-33 в радиусе 30 т.,это так для наглядности,ну и каков должен быть размер авианосца,сколько экранопланов он должен нести,а вы еще собираетесь там обычные самолеты базировать.
5.По деньгам-гигантский объем НИР и ОКР,необходимость создания нового типа авианосцев,мощности под это-страна и побогаче Росии ляжет.
И это только мизерная толика проблем,написаная так сходу.

Так,что сосредоточтесь лучше на судоремонте.

От	Дервиш
К	Дервиш (30.07.2000 16:32:12)
Дата	30.07.2000 17:42:11

Re: Иллюстрации к теме.

http://dibr.nnov.ru/etc/technics/ckb_lun.html.

Вот еще.

http://airforce.ru/aircraft/ekranoplans/ekranoplans.htm.