ВИФ2 NE : Ветка : Re: Оттого же

От	Exeter
К	Bogun
Дата	02.04.2006 02:27:04
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>>Заправщиков у турок фактически нет.
>Значит у турок 10 штук - это фактически нет, а у России 20 - это достаточно, при том, что подавляющее большинство российских истребителей не имеет средств дозаправки в воздухе и пилоты этому не обучены. Вообще из расчета сил российских истребителей при завоевании господства над ЧМ следует исключить МиГ-29, как располагающие совершенно неудовлетворительны технической дальностью (в отличии от Ф-16 с системой дозаправки в воздухе), их удел ПВО авиабаз и баз флота. Так что расчитывать надо только на Су-27, для которых и модернизированные Фантомы с израильской РЛС и АМРААМом на средних дальностях более чем серьезный противник.

Е:
Вы странные вещи пишете. Заправщиков у Турции всего 7 штук. РФ же заправщики здесь особо не нужны. А при пркрытии кораблей над Черным морем в случае войны с Турцией будут, скорее всего, задействованы МиГ-31 в комбинации с А-50. Сегодня эта комбинация кроет все турецкие самолеты, хоть с AMRAAM, хоть без оных. Не говоря уже о том, что это выводит из игры все заправщики и пр. Реально же, повторю, держать постоянно серьезный наряд ИА над Черным морем для турок будет затруднительно чисто физически.

>>Е:
>>AMRAAM вооружена только небольшая часть турецких F-16 (две эскадрильи).
>А сколько российских полков (2-х эскадрильный полк примерно соответствует турецкой эскадрилье) имеют на вооружении Р-77?

Е:
Один. А сколько у нас полков МиГ-31 Вы забыли спросить?

Так что две турецкие эскадрильи (т.е. полка) это серьезная сила. Кроме того, какие проблемы в довооружении АМРААМами других эскадрилий? Технически доработок не требуется.

Е:
Деньги.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (02.04.2006 02:27:04)
Дата	02.04.2006 10:59:27

Re: Оттого же

Уважаемый Exeter, я предлагаю конкретизировать нашу дискуссию, а именно рассмотреть возможное развитие конфликта.
Допустим имеется угрожаемый период (это допущение согласитесь более выгодно России, так как ей необходимо перебрасывать силы на значительные расстояния).
После чего начинается борьба за господство в воздухе и БД москитных сил, подводного флота и диверсантов.
К сожалению вынужден срочно убегать продолжу потом.
>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Exeter (02.04.2006 02:27:04)
Дата	02.04.2006 10:42:20

Re: Оттого же

>Здравствуйте!

>>>Заправщиков у турок фактически нет.
>>Значит у турок 10 штук - это фактически нет, а у России 20 - это достаточно, при том, что подавляющее большинство российских истребителей не имеет средств дозаправки в воздухе и пилоты этому не обучены. Вообще из расчета сил российских истребителей при завоевании господства над ЧМ следует исключить МиГ-29, как располагающие совершенно неудовлетворительны технической дальностью (в отличии от Ф-16 с системой дозаправки в воздухе), их удел ПВО авиабаз и баз флота. Так что расчитывать надо только на Су-27, для которых и модернизированные Фантомы с израильской РЛС и АМРААМом на средних дальностях более чем серьезный противник.
>
>Е:
>Вы странные вещи пишете. Заправщиков у Турции всего 7 штук. РФ же заправщики здесь особо не нужны. А при пркрытии кораблей над Черным морем в случае войны с Турцией будут, скорее всего, задействованы МиГ-31 в комбинации с А-50. Сегодня эта комбинация кроет все турецкие самолеты, хоть с AMRAAM, хоть без оных. Не говоря уже о том, что это выводит из игры все заправщики и пр. Реально же, повторю, держать постоянно серьезный наряд ИА над Черным морем для турок будет затруднительно чисто физически.
Это Вы в Военном Балансе прочитали о 7? ЗВО 3/2004 - 10 штук. Вы серьезно считаете, что МиГ-31 - эффективное средство борьбы с тактической авиацией? Про ближний бой, где у него нет шансов против Ф-16 можно и не говорить. А на срудних дальностях его ракеты с ПАРЛ ГСН "заточенные" под бомбардировщики уступают АМРААМам. Не забывайте, что применение ракет с ПАРЛ ГСН накладывает ограничения на маневрирование носителя и целей. Но, если Вы так уверенны в эффективности МиГ-31, накинте еще по 4-6 экипажей с каждого из 5-6 полков.
Это у России не хватит сил для постоянного наряда сил над ЧМ.

>>>Е:
>>>AMRAAM вооружена только небольшая часть турецких F-16 (две эскадрильи).
>>А сколько российских полков (2-х эскадрильный полк примерно соответствует турецкой эскадрилье) имеют на вооружении Р-77?
>
>Е:
>Один. А сколько у нас полков МиГ-31 Вы забыли спросить?
Да один, и еще не факт, что у этого полка есть Р-77, просто Су-27СМ 23 полка могут нести такие ракеты.

> Так что две турецкие эскадрильи (т.е. полка) это серьезная сила. Кроме того, какие проблемы в довооружении АМРААМами других эскадрилий? Технически доработок не требуется.

>Е:
>Деньги.
Но, в отличии от России, Турция может в предверии конфликта получить необходимое вооружение от союзников и, возможно, безвозмездно. (Вы же не будете отрицать, что поражение России в войне с Турцией, с гибелью боеспособной части ее ВВС, МРА и части ВМФ, наруку США). А поставки вооружения и боеприпасов в Турцию могут осуществляться и в ходе войны, благо количество обученного персонала в Турции это позволяет.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (02.04.2006 10:42:20)
Дата	02.04.2006 13:34:40

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>
>>>>Заправщиков у турок фактически нет.
>>>Значит у турок 10 штук - это фактически нет, а у России 20 - это достаточно, при том, что подавляющее большинство российских истребителей не имеет средств дозаправки в воздухе и пилоты этому не обучены. Вообще из расчета сил российских истребителей при завоевании господства над ЧМ следует исключить МиГ-29, как располагающие совершенно неудовлетворительны технической дальностью (в отличии от Ф-16 с системой дозаправки в воздухе), их удел ПВО авиабаз и баз флота. Так что расчитывать надо только на Су-27, для которых и модернизированные Фантомы с израильской РЛС и АМРААМом на средних дальностях более чем серьезный противник.
>>
>>Е:
>>Вы странные вещи пишете. Заправщиков у Турции всего 7 штук. РФ же заправщики здесь особо не нужны. А при пркрытии кораблей над Черным морем в случае войны с Турцией будут, скорее всего, задействованы МиГ-31 в комбинации с А-50. Сегодня эта комбинация кроет все турецкие самолеты, хоть с AMRAAM, хоть без оных. Не говоря уже о том, что это выводит из игры все заправщики и пр. Реально же, повторю, держать постоянно серьезный наряд ИА над Черным морем для турок будет затруднительно чисто физически.
>Это Вы в Военном Балансе прочитали о 7? ЗВО 3/2004 - 10 штук.

Е:
Я не знаю, что пишет ЗВО, но по всем известным раскладкам в западной прессе у Турции 7 б/у КС-135.

Вы серьезно считаете, что МиГ-31 - эффективное средство борьбы с тактической авиацией?

Е:
При ведении ракетного боя - да. Особливо над морем.

Про ближний бой, где у него нет шансов против Ф-16 можно и не говорить.

Е:
А как это МиГ-31 попадет в БВБ с F-16?

А на срудних дальностях его ракеты с ПАРЛ ГСН "заточенные" под бомбардировщики уступают АМРААМам.

Е:
На средних и больших дальностях будет играть роль не какие-то фиктивные "уступания", а превосходство в обнаружении и дальности пуска. Которое у МиГ-31 даже само по себе выше, не говоря уже о связке с А-50.

Не забывайте, что применение ракет с ПАРЛ ГСН накладывает ограничения на маневрирование носителя и целей. Но, если Вы так уверенны в эффективности МиГ-31, накинте еще по 4-6 экипажей с каждого из 5-6 полков.

Е:
ПРотив турок - вполне себе хватит.

>>Е:
>>Деньги.
>Но, в отличии от России, Турция может в предверии конфликта получить необходимое вооружение от союзников и, возможно, безвозмездно. (Вы же не будете отрицать, что поражение России в войне с Турцией, с гибелью боеспособной части ее ВВС, МРА и части ВМФ, наруку США). А поставки вооружения и боеприпасов в Турцию могут осуществляться и в ходе войны, благо количество обученного персонала в Турции это позволяет.

Е:
Ну, в преддверии конфликта РФ тоже много чего сможет сделать при такой логике.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (02.04.2006 13:34:40)
Дата	02.04.2006 16:43:22

Re: Оттого же

>Здравствуйте!

>>
>>>>>Заправщиков у турок фактически нет.
>>>>Значит у турок 10 штук - это фактически нет, а у России 20 - это достаточно, при том, что подавляющее большинство российских истребителей не имеет средств дозаправки в воздухе и пилоты этому не обучены. Вообще из расчета сил российских истребителей при завоевании господства над ЧМ следует исключить МиГ-29, как располагающие совершенно неудовлетворительны технической дальностью (в отличии от Ф-16 с системой дозаправки в воздухе), их удел ПВО авиабаз и баз флота. Так что расчитывать надо только на Су-27, для которых и модернизированные Фантомы с израильской РЛС и АМРААМом на средних дальностях более чем серьезный противник.
>>>
>>>Е:
>>>Вы странные вещи пишете. Заправщиков у Турции всего 7 штук. РФ же заправщики здесь особо не нужны. А при пркрытии кораблей над Черным морем в случае войны с Турцией будут, скорее всего, задействованы МиГ-31 в комбинации с А-50. Сегодня эта комбинация кроет все турецкие самолеты, хоть с AMRAAM, хоть без оных. Не говоря уже о том, что это выводит из игры все заправщики и пр. Реально же, повторю, держать постоянно серьезный наряд ИА над Черным морем для турок будет затруднительно чисто физически.
>>Это Вы в Военном Балансе прочитали о 7? ЗВО 3/2004 - 10 штук.
>
>Е:
>Я не знаю, что пишет ЗВО, но по всем известным раскладкам в западной прессе у Турции 7 б/у КС-135.
Что б/у - правда, а насчет 7 или 10 это еще вопрос.

>Вы серьезно считаете, что МиГ-31 - эффективное средство борьбы с тактической авиацией?

>Е:
>При ведении ракетного боя - да. Особливо над морем.
С чего бы это? ЭПР у МиГ-31 в передней проекции где-то 5 кв. м., у Ф-16 - где-то 2. Когда пишут, дальность обнаружения цели типа истребитель его ЭПР считается 3 метра. Т.е. для Ф-16 дальность обнаружения РЛС МиГ-31 будет на 10% ниже чем для "истребителя", а дальность обнаружения МиГ-31 РЛС Ф-16 на 15% выше, и что важнее дальность захвата на сопровождение.
Вы не забывайте, что Ф-16 после пуска может выполнять энергичный маневр уклонения, что может сорвать наведение Р-33, а МиГ-31 вынужден ограничивать себя в маневре пока его ракеты не поразят цель.

> Про ближний бой, где у него нет шансов против Ф-16 можно и не говорить.

>Е:
>А как это МиГ-31 попадет в БВБ с F-16?

Так же не забывайте, что лишь примерно 30% целей по опыту локальных войн уничтожалось ракетами средней дальности с ПАРЛ ГСН, так что Дог Файт между Ф-16 и МиГ-31 вполне возможен, с прогнозируемым результатом.

> А на срудних дальностях его ракеты с ПАРЛ ГСН "заточенные" под бомбардировщики уступают АМРААМам.

>Е:
>На средних и больших дальностях будет играть роль не какие-то фиктивные "уступания", а превосходство в обнаружении и дальности пуска. Которое у МиГ-31 даже само по себе выше, не говоря уже о связке с А-50.
Про дальности см. выше, а туроки тоже в ближайшее время получат самолеты ДРЛО.

> Не забывайте, что применение ракет с ПАРЛ ГСН накладывает ограничения на маневрирование носителя и целей. Но, если Вы так уверенны в эффективности МиГ-31, накинте еще по 4-6 экипажей с каждого из 5-6 полков.

>Е:
>ПРотив турок - вполне себе хватит.
А факты? Почему в два раза меньшее количество хуже подготовленных пилотов хватит?

>>>Е:
>>>Деньги.
>>Но, в отличии от России, Турция может в предверии конфликта получить необходимое вооружение от союзников и, возможно, безвозмездно. (Вы же не будете отрицать, что поражение России в войне с Турцией, с гибелью боеспособной части ее ВВС, МРА и части ВМФ, наруку США). А поставки вооружения и боеприпасов в Турцию могут осуществляться и в ходе войны, благо количество обученного персонала в Турции это позволяет.
>
>Е:
>Ну, в преддверии конфликта РФ тоже много чего сможет сделать при такой логике.
Но не в таких объемах.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (02.04.2006 16:43:22)
Дата	02.04.2006 18:12:29

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я не знаю, что пишет ЗВО, но по всем известным раскладкам в западной прессе у Турции 7 б/у КС-135.
>Что б/у - правда, а насчет 7 или 10 это еще вопрос.

Е:
Не вопрос - купили именно 7.

>>Вы серьезно считаете, что МиГ-31 - эффективное средство борьбы с тактической авиацией?
>
>>Е:
>>При ведении ракетного боя - да. Особливо над морем.
>С чего бы это? ЭПР у МиГ-31 в передней проекции где-то 5 кв. м., у Ф-16 - где-то 2. Когда пишут, дальность обнаружения цели типа истребитель его ЭПР считается 3 метра. Т.е. для Ф-16 дальность обнаружения РЛС МиГ-31 будет на 10% ниже чем для "истребителя", а дальность обнаружения МиГ-31 РЛС Ф-16 на 15% выше, и что важнее дальность захвата на сопровождение.

Е:
Вообще-то сомнительно что бы ЭПР для F-16 с подвесками всего 2 кв.м. была. А для цели в 3 кв.м для "Заслона" дается дальность обнаружения 120-130 км. Для турецких F-16C с РЛС APG-68 ранних версий такая дальность недостижима даже по МиГ-31. Фактическая дальность применения оружия в комбинации APG-68 с AIM-120B не превышает 40 км. Для МиГ-31 с Р-33 по цели типа F-16 она будет вдвое выше. А если применять вполне стандартный метод передачи управления ракетой с одного самолета на другой - то и более.

>Вы не забывайте, что Ф-16 после пуска может выполнять энергичный маневр уклонения, что может сорвать наведение Р-33, а МиГ-31 вынужден ограничивать себя в маневре пока его ракеты не поразят цель.

Е:
Может-то F-16 может, вот только эффективность такого маневрирования для срыва наведения Р-33 в боевых условиях неизвестна. С учетом того, что у "Заслона" РЛС с ФАР, что повышает именно точность определения дальности и угловых координат цели.

>> Про ближний бой, где у него нет шансов против Ф-16 можно и не говорить.
>
>>Е:
>>А как это МиГ-31 попадет в БВБ с F-16?
>
>Так же не забывайте, что лишь примерно 30% целей по опыту локальных войн уничтожалось ракетами средней дальности с ПАРЛ ГСН, так что Дог Файт между Ф-16 и МиГ-31 вполне возможен, с прогнозируемым результатом.

Е:
Опыт локальных войн показывает, что БВБ возможен только тогда, когда себя позводяют втянуть в него обе стороны, или тогда, когда одна из сторон обладает ощутимым преимуществом, чтобы навязать дог файт противнику. В данном случае, ни того, ни другого не наблюдается.

>>Е:
>>На средних и больших дальностях будет играть роль не какие-то фиктивные "уступания", а превосходство в обнаружении и дальности пуска. Которое у МиГ-31 даже само по себе выше, не говоря уже о связке с А-50.
>Про дальности см. выше, а туроки тоже в ближайшее время получат самолеты ДРЛО.

Е:
Вот когда получат, тогда и будем говорить. впрочем, и при наличии самолетов ДРЛО F-16 придется пытаться сближаться с МиГ-31 на дистанцию порядка 40 км для применения своего оружия, что малореально.

>>Е:
>>ПРотив турок - вполне себе хватит.
>А факты? Почему в два раза меньшее количество хуже подготовленных пилотов хватит?

Е:
факты чего? Положим, ВВС РФ смогут отмобилизовать и перебросить пару полков МиГ-31. Вполне вероятно, что полки эти будут сводные, доукомплектованные до трех эскадрилий. Т.е. по 40 машин штатно, из которых не менее 24-30 будут доведены до летного состояния. Сдается мне, что 50-60 МиГ-31 хватит, чтобы очень капитально пустить кровь всем турецким ВВС вместе взятым. Особенно при дествиях над морем, где истребители противника не смогут играться с рельефом, маловысотными действиями и пр. и где противник будет как на ладони.

>>>>Е:
>>>>Деньги.
>>>Но, в отличии от России, Турция может в предверии конфликта получить необходимое вооружение от союзников и, возможно, безвозмездно. (Вы же не будете отрицать, что поражение России в войне с Турцией, с гибелью боеспособной части ее ВВС, МРА и части ВМФ, наруку США). А поставки вооружения и боеприпасов в Турцию могут осуществляться и в ходе войны, благо количество обученного персонала в Турции это позволяет.
>>
>>Е:
>>Ну, в преддверии конфликта РФ тоже много чего сможет сделать при такой логике.
>Но не в таких объемах.

Е:
Что значит "не в таких объемах"? Например, переделываем часть Х-55 в неядерные (что в принципе можно сделать относительно быстро). Реквизируем экспортные РВВ-АЕ :-)))

и вдариваем по турецким аэродромам. Кроме того, если встать на Вашу точку зрения, то можно предположить и применение на стороне Турции F-22 с американскими добровольцами :-))

С уважением, Exeter

От	voodoo
К	Exeter (02.04.2006 18:12:29)
Дата	05.04.2006 21:55:18

Вакуумные сферокони.

>Вообще-то сомнительно что бы ЭПР для F-16 с подвесками всего 2 кв.м. была. А для цели в 3 кв.м для "Заслона" дается дальность обнаружения 120-130 км. Для турецких F-16C с РЛС APG-68 ранних версий такая дальность недостижима даже по МиГ-31. Фактическая дальность применения оружия в комбинации APG-68 с AIM-120B не превышает 40 км. Для МиГ-31 с Р-33 по цели типа F-16 она будет вдвое выше. А если применять вполне стандартный метод передачи управления ракетой с одного самолета на другой - то и более.
120-130км это обнаружение на "фоне воздуха" и в лоб. Захват - 90км. Вдогон - 50-70. На фоне подстилающей поверхности - еще меньше. В сложной помеховой обстановке - аналогично. APG-66 - 70км "в воздухе" в лоб, 50км на фоне земли и далее со всеми упомянутыми остановками. APG-68 видит несколько дальше чем 66.

ЭПР МиГ-31 в 5м2 это что-то маловероятное. Значение вдвое выше представляется более близким к истине. Как и 3-4 м2 для Ф-16.

Ситуация с ракетами аналогичная. 120км для Р-33 это пуск с превышения в лоб. Дальность для малой высоты и в ЗПС может быть и на порядок меньше.

От	Bogun
К	voodoo (05.04.2006 21:55:18)
Дата	05.04.2006 23:56:02

Re: Вакуумные сферокони.

Уважаемый voodoo, как Вы видите наша дискуссия уперлась в вопрос о завоевании господства в воздухе над ЧМ. Его можно условно разложить на два - количество подготовленных экипажей в ВВС России и эффективность МиГ-31 против Ф-16Ц блок 50. Если у Вас есть мнение по какому-либо вопросу просьба его высказать.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	voodoo
К	Bogun (05.04.2006 23:56:02)
Дата	06.04.2006 09:17:38

Re: Вакуумные сферокони.

>Уважаемый voodoo, как Вы видите наша дискуссия уперлась в вопрос о завоевании господства в воздухе над ЧМ. Его можно условно разложить на два - количество подготовленных экипажей в ВВС России и эффективность МиГ-31 против Ф-16Ц блок 50. Если у Вас есть мнение по какому-либо вопросу просьба его высказать.
Вопрос там совершенно в другом будет. Что же касается вашей дискуссии, то она слишком далека от реалий, которые заключаются в том, что:

1. Инициатива начала войны принадлежит Турции, которая, вне всякого сомнения, этим воспользуется, вложив все силы в нанесение первого удара, имеющего целью:
а) Вывод из строя всех крупных кораблей ЧМФ.
б) Подавление основы ИА 4й ВА в лице 3 иап, базирующегося на Крымскую (и 209 иап, если он еще существует).

2. В случае успеха подобной операции, Турция получит господство на море и в воздухе. Вероятность успеха я оценил бы как очень высокую.

3. В связи с неясностью позиции НАТО вообще и США в частности, никакой переброски сил с охраны стратегических объектов не будет. По крайней мере в первые часы/дни до выяснения данной позиции.

4. Последующие попытка перелома ситуации в воздухе могут носить или авральный, или взвешенный характер. В первом случае иапы будут кидаться в бой без особой подготовки операций, как есть, что приведет к их быстрому выбиванию за счет количественного превосходства турецких ВВС. Во втором случае действия будут носить более организованный характер и потребная авиационная группировка будет сформирована до ввода в бой. В этой ситуации преимущество в воздухе перейдет на сторону ВВС РФ.

От	Aer
К	voodoo (06.04.2006 09:17:38)
Дата	06.04.2006 12:37:10

Ре: Вакуумные сферокони.

>Вопрос там совершенно в другом будет. Что же касается вашей дискуссии, то она слишком далека от реалий, которые заключаются в том, что:

>1. Инициатива начала войны принадлежит Турции, которая, вне всякого сомнения, этим воспользуется, вложив все силы в нанесение первого удара, имеющего целью:
>а) Вывод из строя всех крупных кораблей ЧМФ.
>б) Подавление основы ИА 4й ВА в лице 3 иап, базирующегося на Крымскую (и 209 иап, если он еще существует).

а что в это время делает российская разведка? спит сладким сном? в условиях постепенного нарастания напряженности вероятность такого удара будет приближаться к минимуму.

>2. В случае успеха подобной операции, Турция получит господство на море и в воздухе. Вероятность успеха я оценил бы как очень высокую.

спорно, я придерживаюсь противоположного мнения. высокая вероятность успеха должна обеспечиваться полной внезапностью, что невозможно. уже в ходе нарастания напряженности корабли будут в море, а все части перейдут на усиленное боевое дежурство.

>3. В связи с неясностью позиции НАТО вообще и США в частности, никакой переброски сил с охраны стратегических объектов не будет. По крайней мере в первые часы/дни до выяснения данной позиции.

а что перекидывать с охраны стратегических обьектов надо? а война с НАТО - уже по определению ядерная, поэтому ее не будет.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	voodoo (06.04.2006 09:17:38)
Дата	06.04.2006 09:54:16

Re: Вакуумные сферокони.

>1. Инициатива начала войны принадлежит Турции, которая, вне всякого сомнения, этим воспользуется, вложив все силы в нанесение первого удара, имеющего целью:
>а) Вывод из строя всех крупных кораблей ЧМФ.
>б) Подавление основы ИА 4й ВА в лице 3 иап, базирующегося на Крымскую (и 209 иап, если он еще существует).

>2. В случае успеха подобной операции, Турция получит господство на море и в воздухе. Вероятность успеха я оценил бы как очень высокую.

>3. В связи с неясностью позиции НАТО вообще и США в частности, никакой переброски сил с охраны стратегических объектов не будет. По крайней мере в первые часы/дни до выяснения данной позиции.

Я согласен с Вашими 3 первыми пунктами.

>4. Последующие попытка перелома ситуации в воздухе могут носить или авральный, или взвешенный характер. В первом случае иапы будут кидаться в бой без особой подготовки операций, как есть, что приведет к их быстрому выбиванию за счет количественного превосходства турецких ВВС. Во втором случае действия будут носить более организованный характер и потребная авиационная группировка будет сформирована до ввода в бой. В этой ситуации преимущество в воздухе перейдет на сторону ВВС РФ.

Каким образом Россия в случае организованного противодействия может получить преимущество в воздухе? Какие для этого нужны силы и есть ли они в наличии (в первую очередь пилоты)?
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Exeter (02.04.2006 18:12:29)
Дата	02.04.2006 19:55:33

Re: Оттого же

От	Exeter
К	Bogun (02.04.2006 19:55:33)
Дата	02.04.2006 20:43:42

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>Могли быть доп поставки. Я Вам источник привел и у меня нет оснований ему не доверять.

Е:
Как раз наоборот - в ЗВО очень часто данные по ВС различных стран странноватые.

>А какова дальность захвата на сопровождение у Заслона (именно эта характеристика определяет применение его ракет).

Е:
Она у него сопоставима с дальностью обнаружения на этой дистанции.

Однако, если следовать Вашей логике, то МиГ-31 с подвесками будет обнаружен Ф-16 километров за 100.

Е:
Сонительно.

Вы приводите фактическую дальность для Ф-16 и я с ней вполне согласен, но у меня большие сомнения вызывает фактическая дальность в 80 км для МиГ-31.

Е:
А в чем сомнения-то?

Все таки, нет реальных боевых примеров, которые бы подтвердили эффективность МиГ-31 против тактических истребителей.

Е:
Вообще-то нет никаких реальных примеров применения МиГ-31. А вот борьба с тактическими истребителями - вполне стандартный метод боевых действий для МиГ-31. Возьмите, к примеру, книгу "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс", там один из типовых сценариев - это именно атака против низколетящих F-16 с использованием сперва Р-33, а затем - со сближением и использованием Р-60. Так что как видите, само по себе применение МиГ-31 против истребителей и даже прямой догфайт с ними считаются вполне нормативными.

>Да и подвеска 4 AIM-120B не увеличивает очень сильно ЭПР Ф-16 (все-таки он не СТЕЛС).

Е:
Просто я никогда не поверю, что F-16 с ПТБ и УР ВВ будет иметь ЭПР в 2 кв. м. Ерунда это. Скорее, его ЭПР при таком раскладе будет несильно меньше ЭПР МиГ-31 с его полуутопленными ракетами под брюхом.

>>>Вы не забывайте, что Ф-16 после пуска может выполнять энергичный маневр уклонения, что может сорвать наведение Р-33, а МиГ-31 вынужден ограничивать себя в маневре пока его ракеты не поразят цель.
>>
>>Е:
>>Может-то F-16 может, вот только эффективность такого маневрирования для срыва наведения Р-33 в боевых условиях неизвестна. С учетом того, что у "Заслона" РЛС с ФАР, что повышает именно точность определения дальности и угловых координат цели.
>
>Тем не менее по опыту локальных войн попадало где-то 30% ракет с ПАРЛ ГСН.

Е:
Еще раз - опыт локальных войн ни о чем не свидетельствует, поскольку комбинация "Заслона" с Р-33 в них не применялась. А что AIM-7 и Р-23/Р-24 ракетки так себе - и так достаточно очевидно.

Кстати, если Вы не читали, советую прочесть статью М.Жирохова на airwar.ru о применении Р-27 эфиопами и эритрейцами.

Е:
Можно подумать, что я не читал эти фантастические байки, списанные Жироховым у Купера. Смешно просто на основании таких рассказиков строить какие-либо заключения. Если Вас так интересует Купер как источник, то тогда уж возьмите куперовские сведения об эффективности иранских F-14 с AIM-54 с якобы чуть ли не 70 проц результативностью пусков. Можете это на МиГ-31 с Р-33 экстраполировать :-)))

>>Е:
>>Опыт локальных войн показывает, что БВБ возможен только тогда, когда себя позводяют втянуть в него обе стороны, или тогда, когда одна из сторон обладает ощутимым преимуществом, чтобы навязать дог файт противнику. В данном случае, ни того, ни другого не наблюдается.
>
>На войне всякое бывает, и Ф-105 с Ф-4 втягивались в ближний бой с МиГ-17, хотя теоретически могли его избежать.

Е:
Здрасьте! У ударных F-105, прорывающихся к цели, никак возможности избежать атаки истребителей не было, а F-4 вполне себе в догфайт лезли, и относительно успешно.

>>>>Е:
>>>>ПРотив турок - вполне себе хватит.
>>>А факты? Почему в два раза меньшее количество хуже подготовленных пилотов хватит?
>>
>>Е:
>>факты чего? Положим, ВВС РФ смогут отмобилизовать и перебросить пару полков МиГ-31. Вполне вероятно, что полки эти будут сводные, доукомплектованные до трех эскадрилий. Т.е. по 40 машин штатно, из которых не менее 24-30 будут доведены до летного состояния. Сдается мне, что 50-60 МиГ-31 хватит, чтобы очень капитально пустить кровь всем турецким ВВС вместе взятым. Особенно при дествиях над морем, где истребители противника не смогут играться с рельефом, маловысотными действиями и пр. и где противник будет как на ладони.
>
>У России 5-6 полков МиГ-31, как я понимаю все 2х эскадрильные.

Е:
У РФ 7 полков МиГ-31 плюс две эскадрильи в смешанных полках. Там насчитывается суммарно не менее 250 машин.

Т.е. даже имея по 6 экипажей на полк, речь может максимум идти о 30-36 экипажах, плюс инструкторы из Савостлейки, т.е. 40-45 экипажей.

Е:
Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.

Примерно столько же на Су-27. Т.е. имеем 80-90 экипажей уровня СССР. Даже теряя по два экипажа на один российский Турция противостояние выигрывает (надеюсь Вы согласитесь, что на средних дистанциях Су-27П или С уступает турецким Ф-16

Е:
Большинству - не уступает.

и даже модернизированным Фантомам).

Е:
А им - тем более.

Причем, даже при потерях 1 к 3 и благоприятного разрешения конфликта ВВС России остаются практически без пилотов-истребителей.

Е:
Угу, а другие способы изведения самолетного парка противника отменили? Все ВВС Турции будут исключительно воздушные бои вести?

И тогда оккупация (или скорее "конфискация") Японией Курил и Сахалина или Китаем Дальнего Востока пройдет как Блицкриг в Польше или Скандинавии.

Е:
Вообще-то нас от этого спасает отнюдь не количество самолетов в ВВС. Если даже отвлечься от вопроса, зачем японцам и китайцам это надо.

>
>А что арсеналы ДА ломятся от КР :)?

Е:
Именно. Минимум 1500 было на конец 1990-х гг не считая полученных с Украины. Вы думаете, идея Х-555 родилась на пустом месте?

И что неядерные Х-55 способны разгромить турецкие аэродромы.

Е:
Разгромить не разгромить, а жизнь испорить капитально.

Советую Вам перечитать материалы по Буре в пустыне или по Югославии 1999г. чтобы оценить какие силы привлекались для временного выведения из строя аэродромов.

Е:
Это Вы невнимательно читали. ВВС Ирака и Югославии рассредоточились, попрятались по щелям и фактически уклонялись от БД, ограничиваясь отдельными вылазками. Если такого удастся добиться, то господство в воздухе будет полностью обеспечено.

А вот по непопрятавшимся или найденным самолетам эффективность ударов была отнюдь неплоха. Можно вспомнить хотя бы единовременное замочение 26 югославских МиГ-21бис в одном туннельном укрытии.

А если на тот момент не будет заказов на РВВ-АЕ :)?

Е:
Они есть постоянно - наши великие азиатские друзья трескают РВВ-АЕ за обе щеки, а теперь еще есть богатые Йемен и Алжир :-))

>>и вдариваем по турецким аэродромам. Кроме того, если встать на Вашу точку зрения, то можно предположить и применение на стороне Турции F-22 с американскими добровольцами :-))
>
>А Вам ничего не говорит опыт Войны Судного дня? Вам кажется, что такое развитие событий невозможно.

Е:
"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (02.04.2006 20:43:42)
Дата	02.04.2006 22:29:40

Re: Оттого же

> Все таки, нет реальных боевых примеров, которые бы подтвердили эффективность МиГ-31 против тактических истребителей.

>Е:
>Вообще-то нет никаких реальных примеров применения МиГ-31. А вот борьба с тактическими истребителями - вполне стандартный метод боевых действий для МиГ-31. Возьмите, к примеру, книгу "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс", там один из типовых сценариев - это именно атака против низколетящих F-16 с использованием сперва Р-33, а затем - со сближением и использованием Р-60. Так что как видите, само по себе применение МиГ-31 против истребителей и даже прямой догфайт с ними считаются вполне нормативными.

Из приведенной Вами ссылки следует, что все не так благополучно с дальним ракетным боем МиГ-31, раз догфайт не исключается. Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты). А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.

>>Да и подвеска 4 AIM-120B не увеличивает очень сильно ЭПР Ф-16 (все-таки он не СТЕЛС).
>
>Е:
>Просто я никогда не поверю, что F-16 с ПТБ и УР ВВ будет иметь ЭПР в 2 кв. м. Ерунда это. Скорее, его ЭПР при таком раскладе будет несильно меньше ЭПР МиГ-31 с его полуутопленными ракетами под брюхом.
А почему обязательно с ПТБ, а не с дозаправкой в воздухе, я уже не говорю о возможной установке конформных баков? Плюс после сброса ПТБ ЭПР Ф-16 уменьшится, так что может произойти и срыв сопровождения его Заслоном.

>>Тем не менее по опыту локальных войн попадало где-то 30% ракет с ПАРЛ ГСН.
>
>Е:
>Еще раз - опыт локальных войн ни о чем не свидетельствует, поскольку комбинация "Заслона" с Р-33 в них не применялась. А что AIM-7 и Р-23/Р-24 ракетки так себе - и так достаточно очевидно.
Зато и Р-33 ракета созданная для борьбы с слабоманиврирующими целями.

>>>Опыт локальных войн показывает, что БВБ возможен только тогда, когда себя позводяют втянуть в него обе стороны, или тогда, когда одна из сторон обладает ощутимым преимуществом, чтобы навязать дог файт противнику. В данном случае, ни того, ни другого не наблюдается.
>>
>>На войне всякое бывает, и Ф-105 с Ф-4 втягивались в ближний бой с МиГ-17, хотя теоретически могли его избежать.
>
>Е:
>Здрасьте! У ударных F-105, прорывающихся к цели, никак возможности избежать атаки истребителей не было, а F-4 вполне себе в догфайт лезли, и относительно успешно.
Если встать на Вашу точку зрения Ф-4 должны были пускать Спарроу и сваливать, но почему то давали МиГам шанс.

>>>факты чего? Положим, ВВС РФ смогут отмобилизовать и перебросить пару полков МиГ-31. Вполне вероятно, что полки эти будут сводные, доукомплектованные до трех эскадрилий. Т.е. по 40 машин штатно, из которых не менее 24-30 будут доведены до летного состояния. Сдается мне, что 50-60 МиГ-31 хватит, чтобы очень капитально пустить кровь всем турецким ВВС вместе взятым. Особенно при дествиях над морем, где истребители противника не смогут играться с рельефом, маловысотными действиями и пр. и где противник будет как на ладони.
>>
>>У России 5-6 полков МиГ-31, как я понимаю все 2х эскадрильные.
>
>Е:
>У РФ 7 полков МиГ-31 плюс две эскадрильи в смешанных полках. Там насчитывается суммарно не менее 250 машин.
Откуда 7 полков? 458, 530, 764, 790 и, возможно, 350 полки (2 эскадрильи - согласен) плюс ТОФовский 865 (Т.е. 5-6).

> Т.е. даже имея по 6 экипажей на полк, речь может максимум идти о 30-36 экипажах, плюс инструкторы из Савостлейки, т.е. 40-45 экипажей.

>Е:
>Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.
Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.

>Примерно столько же на Су-27. Т.е. имеем 80-90 экипажей уровня СССР. Даже теряя по два экипажа на один российский Турция противостояние выигрывает (надеюсь Вы согласитесь, что на средних дистанциях Су-27П или С уступает турецким Ф-16

>Е:
>Большинству - не уступает.

> и даже модернизированным Фантомам).

>Е:
>А им - тем более.
С чего бы это? РЛС у Фантома поновее, канальность по целям выше, ракеты с АРЛ ГСН.

> Причем, даже при потерях 1 к 3 и благоприятного разрешения конфликта ВВС России остаются практически без пилотов-истребителей.

>Е:
>Угу, а другие способы изведения самолетного парка противника отменили? Все ВВС Турции будут исключительно воздушные бои вести?
Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.

> И тогда оккупация (или скорее "конфискация") Японией Курил и Сахалина или Китаем Дальнего Востока пройдет как Блицкриг в Польше или Скандинавии.

> И что неядерные Х-55 способны разгромить турецкие аэродромы.

>Е:
>Разгромить не разгромить, а жизнь испорить капитально.
Ну капитально не капитально но как-то способны.

>Советую Вам перечитать материалы по Буре в пустыне или по Югославии 1999г. чтобы оценить какие силы привлекались для временного выведения из строя аэродромов.

>Е:
>Это Вы невнимательно читали. ВВС Ирака и Югославии рассредоточились, попрятались по щелям и фактически уклонялись от БД, ограничиваясь отдельными вылазками. Если такого удастся добиться, то господство в воздухе будет полностью обеспечено.

Только загнали в щели их не ТБ, а подавляющее количественное и качественное превосходство ТА союзников.
А в данном случае такого не наблюдается. Почитайте сколько тех же Торнадо было потеряно при ударах по ВПП (как я понимаю Вы предлагаете разрушать ВПП аэродромов Х-555?) И на сколько часов удавалось вывести из строя аэродром. Для эффективного применения неядерных Х-55 надо иметь развернутый ГЛОНАС, а то стрельба по аэродромам с КВО от ядерных ракет это забивание гвоздей телевизором.

>А если на тот момент не будет заказов на РВВ-АЕ :)?

>Е:
>Они есть постоянно - наши великие азиатские друзья трескают РВВ-АЕ за обе щеки, а теперь еще есть богатые Йемен и Алжир :-))
Как бы эти Ваши друзья не решили опробовать обновки на Вас :), да и объемы закупок РВВ-АЕ врядли значительные.
А про богатые Йемен и Алжир - это шутка?:)

>Е:
>"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.
Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	СОР
К	Bogun (02.04.2006 22:29:40)
Дата	03.04.2006 00:39:59

Re: Оттого же

>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

Турции прежде всего надо будет беспокоится о источнике топлива. Без него тех помощь вобще ненужна.

От	Exeter
К	Bogun (02.04.2006 22:29:40)
Дата	03.04.2006 00:15:50

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>Из приведенной Вами ссылки следует, что все не так благополучно с дальним ракетным боем МиГ-31, раз догфайт не исключается.

Е:
Странная логика. Из этого следует только то, что после удара Р-33 для перехватчика считается вполне возможным добивание остающихся в БВБ.

Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты).

Е:
Вы не можете знать, какова будет реальная эффективность Р-33 по маневрирующим целям. Я же Вам дал ссылку, где говорится о стрельбе Р-33 по цели типа F-16 и могущей "маневрировать по курсу с выходом на "слепые" ракурсы". Так что как видите, у нас это считается вполне эффективным.
Тем более, что неизвестно, на какой дистанции реально F-16C смогут обнаружить пуск по ним ракеты Р-33, захват себя и начать маневр уклонения.

А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.

Е:
Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.

>>Е:
>>Просто я никогда не поверю, что F-16 с ПТБ и УР ВВ будет иметь ЭПР в 2 кв. м. Ерунда это. Скорее, его ЭПР при таком раскладе будет несильно меньше ЭПР МиГ-31 с его полуутопленными ракетами под брюхом.
>А почему обязательно с ПТБ, а не с дозаправкой в воздухе,

Е:
Потому что заправщикам действовать в зоне действия МиГ-31 будет сложновато. А с ПТБ все равно буржуи летают всегда, заправка их не отменяет.

я уже не говорю о возможной установке конформных баков?

Е:
Во-первых, где Вы видели на турецких F-16 конформные баки?
Во-вторых, с конформными баками F-16 превратится в изрядный сундучок. Конфигурация с конформными баками предназначена все же в основном для ударных задач.

Плюс после сброса ПТБ ЭПР Ф-16 уменьшится, так что может произойти и срыв сопровождения его Заслоном.

Е:
Мечты, мечты... :-))

>>>Тем не менее по опыту локальных войн попадало где-то 30% ракет с ПАРЛ ГСН.
>>
>>Е:
>>Еще раз - опыт локальных войн ни о чем не свидетельствует, поскольку комбинация "Заслона" с Р-33 в них не применялась. А что AIM-7 и Р-23/Р-24 ракетки так себе - и так достаточно очевидно.
>Зато и Р-33 ракета созданная для борьбы с слабоманиврирующими целями.

Е:
Кто Вам это сказал? Вообще-то в упомянутом мною гроссбухе первыми примерами "действий и условий перехвата целей истребителями МиГ-31" идут именно перехваты истребителей - F-16, F-14.

>>Е:
>>Здрасьте! У ударных F-105, прорывающихся к цели, никак возможности избежать атаки истребителей не было, а F-4 вполне себе в догфайт лезли, и относительно успешно.
>Если встать на Вашу точку зрения Ф-4 должны были пускать Спарроу и сваливать, но почему то давали МиГам шанс.

Е:
Потому что смешно сравнивать AIM-7 времен Вьетнамской войны с современными ракетами.

>>Е:
>>У РФ 7 полков МиГ-31 плюс две эскадрильи в смешанных полках. Там насчитывается суммарно не менее 250 машин.
>Откуда 7 полков? 458, 530, 764, 790 и, возможно, 350 полки (2 эскадрильи - согласен) плюс ТОФовский 865 (Т.е. 5-6).

Е:
Ошибся, шесть - 458, 790, 764, 712, 530, 865. Плюс по эскадрилье в 98 и 611 полках. На 01.01.2004 в зоне ДОВСЕ было 237 самолетов.

>>Е:
>>Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.
>Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.

Е:
Что значит советские-несоветские?

>> и даже модернизированным Фантомам).
>
>>Е:
>>А им - тем более.
>С чего бы это? РЛС у Фантома поновее, канальность по целям выше, ракеты с АРЛ ГСН.

Е:
Ну какие на F-4E у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.

>>Е:
>>Угу, а другие способы изведения самолетного парка противника отменили? Все ВВС Турции будут исключительно воздушные бои вести?
>Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.

Е:
Истребители - не будут, они у ВВС РФ для ударов по земле не задействуются. А вот туркам придется.

>>Советую Вам перечитать материалы по Буре в пустыне или по Югославии 1999г. чтобы оценить какие силы привлекались для временного выведения из строя аэродромов.
>
>>Е:
>>Это Вы невнимательно читали. ВВС Ирака и Югославии рассредоточились, попрятались по щелям и фактически уклонялись от БД, ограничиваясь отдельными вылазками. Если такого удастся добиться, то господство в воздухе будет полностью обеспечено.
>
>Только загнали в щели их не ТБ, а подавляющее количественное и качественное превосходство ТА союзников.

Е:
Верно. Но если турки будут скученно сидеть на авиабазах, то они подставятся.

>А в данном случае такого не наблюдается. Почитайте сколько тех же Торнадо было потеряно при ударах по ВПП (как я понимаю Вы предлагаете разрушать ВПП аэродромов Х-555?)

Е:
А зачем разрушать ВПП? Достаточно долбить по укрытиям и стоянкам.

И на сколько часов удавалось вывести из строя аэродром. Для эффективного применения неядерных Х-55 надо иметь развернутый ГЛОНАС,

Е:
Того, что есть, вполне достаточно. Кроме того, с чего Вы решили, у них основной метод наведения - спутниковая коррекция, а не оптический кореллятор?

>Как бы эти Ваши друзья не решили опробовать обновки на Вас :), да и объемы закупок РВВ-АЕ врядли значительные.

Е:
Это Вы у "Вымпеловцев" осведомитесь :-))

>А про богатые Йемен и Алжир - это шутка?:)

Е:
Почему шутка? Кто спасает наш авиапром и ВПК?

>>Е:
>>"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.
>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

Е:
Россия может рассчитывать на свой ВПК.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (03.04.2006 00:15:50)
Дата	03.04.2006 09:42:59

Re: Оттого же

>Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты).

>Е:
>Вы не можете знать, какова будет реальная эффективность Р-33 по маневрирующим целям. Я же Вам дал ссылку, где говорится о стрельбе Р-33 по цели типа F-16 и могущей "маневрировать по курсу с выходом на "слепые" ракурсы". Так что как видите, у нас это считается вполне эффективным.

"Маневрирующей по курсу", значит ли это, что при маневре "по высоте" наведение срывается? Как я понимаю и Вы не можете определенно оценить эффективность применения Р-33 против истребителей.

>Тем более, что неизвестно, на какой дистанции реально F-16C смогут обнаружить пуск по ним ракеты Р-33, захват себя и начать маневр уклонения.

> А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.

>Е:
>Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.

А Вы считаете, что Р-33 вундерваффе от которого нет спасения?

> я уже не говорю о возможной установке конформных баков?

>Е:
>Во-первых, где Вы видели на турецких F-16 конформные баки?
>Во-вторых, с конформными баками F-16 превратится в изрядный сундучок. Конфигурация с конформными баками предназначена все же в основном для ударных задач.

Не видел, но планы модернизации самолетного парка ВВС Турции на ближайшее время мне неизвестны, так что вполне возможна установка конформных баков. Для борьбы с МиГ-31 конформные баки не помеха.

>>>Е:
>>>Здрасьте! У ударных F-105, прорывающихся к цели, никак возможности избежать атаки истребителей не было, а F-4 вполне себе в догфайт лезли, и относительно успешно.
>>Если встать на Вашу точку зрения Ф-4 должны были пускать Спарроу и сваливать, но почему то давали МиГам шанс.
>
>Е:
>Потому что смешно сравнивать AIM-7 времен Вьетнамской войны с современными ракетами.

Совсем не смешно. По Вашей логике Ф-4 не зависимо от результатов пуска AIM-7 должен был отрываться от МиГ-17, но они почему то ввязывались в ближний бой.

>>>Е:
>>>У РФ 7 полков МиГ-31 плюс две эскадрильи в смешанных полках. Там насчитывается суммарно не менее 250 машин.
>>Откуда 7 полков? 458, 530, 764, 790 и, возможно, 350 полки (2 эскадрильи - согласен) плюс ТОФовский 865 (Т.е. 5-6).
>
>Е:
>Ошибся, шесть - 458, 790, 764, 712, 530, 865. Плюс по эскадрилье в 98 и 611 полках. На 01.01.2004 в зоне ДОВСЕ было 237 самолетов.
Во-первых, количество самолетов не является однозначным индикатором количества пилотов (часть самолетов из расформированных полков вполне может служить резервом для существующих или запасом запчастей).
Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.
Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?

>>>Е:
>>>Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.
>>Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.
>
>Е:
>Что значит советские-несоветские?
С налетов 120 часов в год причем с выполнением групповых полетов и полетов в СМУ.

>>> и даже модернизированным Фантомам).
>>
>>>Е:
>>>А им - тем более.
>>С чего бы это? РЛС у Фантома поновее, канальность по целям выше, ракеты с АРЛ ГСН.
>
>Е:
>Ну какие на F-4E у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.
Модернизированные в Израиле могут нести.

>>Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.
>
>Е:
>Истребители - не будут, они у ВВС РФ для ударов по земле не задействуются. А вот туркам придется.

Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.

>>>Это Вы невнимательно читали. ВВС Ирака и Югославии рассредоточились, попрятались по щелям и фактически уклонялись от БД, ограничиваясь отдельными вылазками. Если такого удастся добиться, то господство в воздухе будет полностью обеспечено.
>>
>>Только загнали в щели их не ТБ, а подавляющее количественное и качественное превосходство ТА союзников.
>
>Е:
>Верно. Но если турки будут скученно сидеть на авиабазах, то они подставятся.
А с чего это им скученно сидеть на авиабазах (или противник слепой, глухой и дурак :)?

>>А в данном случае такого не наблюдается. Почитайте сколько тех же Торнадо было потеряно при ударах по ВПП (как я понимаю Вы предлагаете разрушать ВПП аэродромов Х-555?)
>
>Е:
>А зачем разрушать ВПП? Достаточно долбить по укрытиям и стоянкам.

> И на сколько часов удавалось вывести из строя аэродром. Для эффективного применения неядерных Х-55 надо иметь развернутый ГЛОНАС,

>Е:
>Того, что есть, вполне достаточно. Кроме того, с чего Вы решили, у них основной метод наведения - спутниковая коррекция, а не оптический кореллятор?
И какова точность у оптический кореллятора?

>>>Е:
>>>"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.
>>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.
>
>Е:
>Россия может рассчитывать на свой ВПК.

Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (03.04.2006 09:42:59)
Дата	04.04.2006 23:20:55

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вы не можете знать, какова будет реальная эффективность Р-33 по маневрирующим целям. Я же Вам дал ссылку, где говорится о стрельбе Р-33 по цели типа F-16 и могущей "маневрировать по курсу с выходом на "слепые" ракурсы". Так что как видите, у нас это считается вполне эффективным.
>
>"Маневрирующей по курсу", значит ли это, что при маневре "по высоте" наведение срывается?

Е:
Это значит только то, что в вышеуказанном сценарии говорится о НИЗКОЛЕТЯЩИХ целях.

Как я понимаю и Вы не можете определенно оценить эффективность применения Р-33 против истребителей.

Е:
Определенно оценить ее эффективность может только боевой опыт.

>>Е:
>>Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.
>
>А Вы считаете, что Р-33 вундерваффе от которого нет спасения?

Е:
Я считаю Р-33 очень серьезной игрушкой и фактически главным калибром отечественной ПВО.

>> я уже не говорю о возможной установке конформных баков?
>
>>Е:
>>Во-первых, где Вы видели на турецких F-16 конформные баки?
>>Во-вторых, с конформными баками F-16 превратится в изрядный сундучок. Конфигурация с конформными баками предназначена все же в основном для ударных задач.
>
>Не видел, но планы модернизации самолетного парка ВВС Турции на ближайшее время мне неизвестны, так что вполне возможна установка конформных баков.

Е:
Зато они известны мне и никаких конформных баков там не значится. И вполне понятно почему - потому что с ними это уже будет не очень-то истребитель.

>>Е:
>>Потому что смешно сравнивать AIM-7 времен Вьетнамской войны с современными ракетами.
>
>Совсем не смешно. По Вашей логике Ф-4 не зависимо от результатов пуска AIM-7 должен был отрываться от МиГ-17, но они почему то ввязывались в ближний бой.

Е:
Совершенно не понял, почему. F-4E был вполне хороший самолет в БВБ и поэтому они вполне нормально вступали в БВБ.

>Во-первых, количество самолетов не является однозначным индикатором количества пилотов (часть самолетов из расформированных полков вполне может служить резервом для существующих или запасом запчастей).

Е:
Как раз экипажей у нас зачастую больше, чем самолетов.

>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.

Е:
Это называется сосание пальца, простите.

>Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?

Е:
Вполне способна.

>>Е:
>>Что значит советские-несоветские?
>С налетов 120 часов в год причем с выполнением групповых полетов и полетов в СМУ.

Е:
120 часов сейчас не имеет никто, поэтому все Ваши рассуждения на этот счет заведомо ничего не стоят.

>>Е:
>>Ну какие на F-4E у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.
>Модернизированные в Израиле могут нести.

Е:
Да бросьте Вы. Они даже у евреев в реальности не несут, а у турков тем более не будут. Одна AIM-120 больше мильона баксов стоит. Пупок развяжется все самолеты ими вооружать.

>Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.

Е:
Смешно.

>>Е:
>>Верно. Но если турки будут скученно сидеть на авиабазах, то они подставятся.
>А с чего это им скученно сидеть на авиабазах (или противник слепой, глухой и дурак :)?

Е:
А Вы карту аэродромной сети Турции поглядите. Рассредоточение для них затруднительно эффективное при войне с РФ.

>>Е:
>>Того, что есть, вполне достаточно. Кроме того, с чего Вы решили, у них основной метод наведения - спутниковая коррекция, а не оптический кореллятор?
>И какова точность у оптический кореллятора?

Е:
Как бы не выше, чем у спутниковой коррекции.

>>Е:
>>Россия может рассчитывать на свой ВПК.
>
>Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.

Е:
Зато мы сможем их производить в больших количествах.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, Exeter

От	Robert
К	Exeter (04.04.2006 23:20:55)
Дата	06.04.2006 05:11:12

О чем вообще разговор?Ф-15 с конформными баками знаю,но разве они есть для Ф-16? (-)

От	А.Никольский
К	Bogun (03.04.2006 09:42:59)
Дата	03.04.2006 15:23:54

Re: Оттого же

>Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.
+++++
а чего его налаживать, если оно существует?

С уважением, А.Никольский

От	Aer
К	Bogun (03.04.2006 09:42:59)
Дата	03.04.2006 13:31:49

Ре: Оттого же

>> А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.
>
>>Е:
>>Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.
>
>А Вы считаете, что Р-33 вундерваффе от которого нет спасения?

нет, Р-33 не вундерваффе. однако это оружие, которое может свести на нет усилия турецких ВВС по созданию воздушного прикрытия над кораблями турецких ВМС.

>Не видел, но планы модернизации самолетного парка ВВС Турции на ближайшее время мне неизвестны, так что вполне возможна установка конформных баков. Для борьбы с МиГ-31 конформные баки не помеха.

это из разряда у турков нет самолетов ДРЛО но они у них будут а уж тогда! так можно сказать, что ВВС России с середины лета начнут массовую модернизацию Су-27 до уровня Су-27БМ. планы ВВС России то неизвестны, так что такое вполне возможно, не так-ли?

для борьбы с МиГ-31 они станут помехой: снижается скорость, увеличивается сопротиление и уменьшается маневренность.

>Во-первых, количество самолетов не является однозначным индикатором количества пилотов (часть самолетов из расформированных полков вполне может служить резервом для существующих или запасом запчастей).

это так и есть

>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.

откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?

>Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?

а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?

>>Ну какие на Ф-4Е у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.
>Модернизированные в Израиле могут нести.

моут - не значит что несут.

>Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.

а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.

>> И на сколько часов удавалось вывести из строя аэродром. Для эффективного применения неядерных Х-55 надо иметь развернутый ГЛОНАС,

после выведения аэродрома может последовать бомбовый удар Ту-22М3 с целью зачистки и окончательного уничтожения целей.

>>>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

через что Турция будет получать эту самую помощ?

>>Е:
>>Россия может рассчитывать на свой ВПК.
>
>Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.

это так. пробле - доставить в целости и сохранностипотребителю:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (03.04.2006 13:31:49)
Дата	03.04.2006 14:07:15

Ре: Оттого же

>>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.
>
>откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?

Это максимальная оценка. Если Вы не против, я еще по флужу :)
Имеем официальную цифру налета в ВВС за 2005г. в 33 часа. Предположим, что в ВВС России примерно 2000 экипажей боевой авиации (включая заправщиков и А-50) и 1000 экипажей транспортной и армейской (скорее всего соотношение реально еще склоняется в сторону транспортников). Итого имеем 100 тыс. часов налета по ВВС. По официальным данным средний налет у транспортников 60 часов, у вертолетчиков 55. Возьмем число 55, т.е. на боевую авиацию приходится 45 тыс. часов или по 22,5 на экипаж. Учитывая что налет ДА, ФБА, РА, ША несколько больше чем у ИА, то максимальный средний налет на экипаж ИА - 20 часов. Далее, я уже Вам приводил пример с двухэскадрильным полком. Его суммарный налет 720 часов или 4 налета по "турецким нормативам" или 6 по "советским". Однако не весь налет сосредоточен в 4-6 экипажах (если бы было так, что через несколько лет ВВС России рисковали бы остаться вообще без пилотов, когда подготовленные экипажи ушли бы с летной работы или уволились в запас). Часть налета размазана по остальным пилотам (например в Стрижах в разброс от 48 до 136 часов), т.е. и иметь 4 "советских" пилота для такого полка - проблема. При этом качество подготовки пилотов определяется не налетом за последний год, а некоей интегральной характеристикой, включающей суммарный налет. Как Вы знаете в прошлом налет в ВВС России был несколько ниже. Вообще, если исходить из российской классификации большинство турецких пилотов летчики-снайперы, а в Российских ВВС и летчики первого класса уже почти редкость и их средний возраст приближается к 40 годам. Так же обратите внимание, что значительная часть самолетов в турецких ВВС потерянных при тренировках сталкивается в воздухе при отработке групповой слетанности, а в российских ВВС теряют самолеты в основном из-за тех. неисправности или по вине пилотов, что может свидетельствовать о том, что групповой маневр в российских ВВС редкость по причине низкого уровня подготовки пилотов.

>>Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?
>
>а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?
Вы думаете, что один 2-3 дивизионный полк С-300 способен прикрыть важный объект типа главной базы флота?
У нас на военной кафедре как раз готовили офицеров на С-300, и преподаватель по тактике войск ПВО говорил, что если вы видите, что в направлении вашего дивизиона летит более 6 целей, то единственное, что вы должны сделать перед тем как убежать - выключить РПН :)

>>Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.
>
>а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.

Названия Катби и Гиалам Вам что-нибудь говорят?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (03.04.2006 14:07:15)
Дата	03.04.2006 14:21:02

Ре: Оттого же

>>>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.
>>
>>откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?
>
>Это максимальная оценка. Если Вы не против, я еще по флужу :)

это флуд и есть, который не имеет под собой никакой доказательной базы, кроме ваших размышлений. ни вы ни я не знаем налет в часах на каждого летчика в ВВС и следовательно не знаем и их боеготовность.
>>а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?
>Вы думаете, что один 2-3 дивизионный полк С-300 способен прикрыть важный объект типа главной базы флота?

а кто вам сказал, что там будет один полк? и кто вам сказал, что одновременно с Турцией произойдет еще один конфликт?

>У нас на военной кафедре как раз готовили офицеров на С-300, и преподаватель по тактике войск ПВО говорил, что если вы видите, что в направлении вашего дивизиона летит более 6 целей, то единственное, что вы должны сделать перед тем как убежать - выключить РПН :)

очевидно преподователь имел в виду ситуацию, когда в голом поле стоит дивизион С-300 и больше никого.

>>а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.
>
>Названия Катби и Гиалам Вам что-нибудь говорят?

ничего.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (03.04.2006 14:21:02)
Дата	03.04.2006 17:02:50

Ре: Оттого же

>>>откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?
>>
>>Это максимальная оценка. Если Вы не против, я еще по флужу :)
>
>это флуд и есть, который не имеет под собой никакой доказательной базы, кроме ваших размышлений. ни вы ни я не знаем налет в часах на каждого летчика в ВВС и следовательно не знаем и их боеготовность.
В каждом флуде есть доля правды :)
В прошлогодних НВО (если я не ошибаюсь на счет источника) я читал статьи где говорилось что в ВВс России где-то 2-4 экипажа на полк
>>>а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?
>>Вы думаете, что один 2-3 дивизионный полк С-300 способен прикрыть важный объект типа главной базы флота?
>
>а кто вам сказал, что там будет один полк? и кто вам сказал, что одновременно с Турцией произойдет еще один конфликт?
Посмотрите на карту размещения ЗРК у того же Вада, так на один крупный объект приходится один полк, или сами попытайтесь расставить все 25 полков, что бы прикрыть все важные объекты :)

>>У нас на военной кафедре как раз готовили офицеров на С-300, и преподаватель по тактике войск ПВО говорил, что если вы видите, что в направлении вашего дивизиона летит более 6 целей, то единственное, что вы должны сделать перед тем как убежать - выключить РПН :)
>
>очевидно преподователь имел в виду ситуацию, когда в голом поле стоит дивизион С-300 и больше никого.
Про чисто поле и одинокий дивизион речи небыло.

>>>а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.
>>
>>Названия Катби и Гиалам Вам что-нибудь говорят?
>
>ничего.
В предверии штурма французского лагеря под Дьен Бьен Фу вьетнамские диверсанты напали на две основные воздушные базы в Северном Вьетнаме и уничтожили и повредили кучу боевых и, что в тех условиях более важно, транспортных самолетов, что и явилось одной из причин разгрома французов в Индокитае.
Те же афганские моджахеды тоже совершали диверсии на аэродромах.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (03.04.2006 17:02:50)
Дата	04.04.2006 12:56:05

Ре: Оттого же

>В прошлогодних НВО (если я не ошибаюсь на счет источника) я читал статьи где говорилось что в ВВс России где-то 2-4 экипажа на полк

ну НВО это довольно "интересный" источник:)

>Посмотрите на карту размещения ЗРК у того же Вада, так на один крупный объект приходится один полк, или сами попытайтесь расставить все 25 полков, что бы прикрыть все важные объекты :)

уважаемый Вячеслав, мы плавнно скатились от обсуждения конфликта Россия вс. Турция на Россия и несколько локальных конфликтов. предлагаю вернутся к "истокам" :)

>>очевидно преподователь имел в виду ситуацию, когда в голом поле стоит дивизион С-300 и больше никого.
>Про чисто поле и одинокий дивизион речи небыло.

ну тогда можно поподробней о чем говорил преподователь?

>В предверии штурма французского лагеря под Дьен Бьен Фу вьетнамские диверсанты напали на две основные воздушные базы в Северном Вьетнаме и уничтожили и повредили кучу боевых и, что в тех условиях более важно, транспортных самолетов, что и явилось одной из причин разгрома французов в Индокитае.

пример не в кассу: французы находились в чужой и враждебной стране.

>Те же афганские моджахеды тоже совершали диверсии на аэродромах.

аналогично французам.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (03.04.2006 14:21:02)
Дата	03.04.2006 16:54:38

Ре: Оттого же (-)

От	Aer
К	Bogun (02.04.2006 22:29:40)
Дата	02.04.2006 22:55:23

Ре: Оттого же

>Из приведенной Вами ссылки следует, что все не так благополучно с дальним ракетным боем МиГ-31, раз догфайт не исключается. Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты). А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.

я так думаю применение Р-60 рассматривалось не в маневренном бою а на встречных кусрах с короткой дистанции. по поводу уклонения: как Ф-16 распознает приближение Р-33 и когда он сможет начать маневр уклонения?

>А почему обязательно с ПТБ, а не с дозаправкой в воздухе, я уже не говорю о возможной установке конформных баков? Плюс после сброса ПТБ ЭПР Ф-16 уменьшится, так что может произойти и срыв сопровождения его Заслоном.

конформные баки стоят на израильских машинах и в Бахрейне вроде. а почему без дозаправки в воздухе - так заправщики первые цели для Миг-31 и увернутся от Р-33 они точно не смогут.

>>>Тем не менее по опыту локальных войн попадало где-то 30% ракет с ПАРЛ ГСН.
>>
>>Е:
>>Еще раз - опыт локальных войн ни о чем не свидетельствует, поскольку комбинация "Заслона" с Р-33 в них не применялась. А что АИМ-7 и Р-23/Р-24 ракетки так себе - и так достаточно очевидно.
>Зато и Р-33 ракета созданная для борьбы с слабоманиврирующими целями.

любая цель, не выполняющяя в момент атаки маневр является слабоманеврируещей.

>> Т.е. даже имея по 6 экипажей на полк, речь может максимум идти о 30-36 экипажах, плюс инструкторы из Савостлейки, т.е. 40-45 экипажей.
>
>>Е:
>>Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.
>Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.

как показали ваши посты о кол-ве боеспособных экипажей в ДА и МРА, приводимые вами цифры о кол-ве теперь уже боеспособных экипажей и самолетов МиГ-31 ничем иным как сосанием из пальца не являются.

>>Е:
>>Угу, а другие способы изведения самолетного парка противника отменили? Все ВВС Турции будут исключительно воздушные бои вести?
>Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.

а где еще они будут нести потери?

>> И тогда оккупация (или скорее "конфискация") Японией Курил и Сахалина или Китаем Дальнего Востока пройдет как Блицкриг в Польше или Скандинавии.

как блицкриг в этой ситуации пройдет разравнивание Японии ядерными ударами, и в Японии это понимают.

>А про богатые Йемен и Алжир - это шутка?:)

это костатация факта: судя по кол-ву закупаемого вооружения данные страны(как минимум Алжир) значительно богаче России. не говоря о вашей самостийной державе.

>>Е:
>>"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.
>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

она может просто не успеть ничего получить. в отличие от военных аэродромов, гражданские аэродромы и морские порты уничтожаются намного легче.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (02.04.2006 22:55:23)
Дата	03.04.2006 09:16:13

Ре: Оттого же

>>Из приведенной Вами ссылки следует, что все не так благополучно с дальним ракетным боем МиГ-31, раз догфайт не исключается. Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты). А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.
>
>я так думаю применение Р-60 рассматривалось не в маневренном бою а на встречных кусрах с короткой дистанции. по поводу уклонения: как Ф-16 распознает приближение Р-33 и когда он сможет начать маневр уклонения?
Маневр выполняется по обнаружению пуска ракеты (вспышка на экране РЛС).

>конформные баки стоят на израильских машинах и в Бахрейне вроде. а почему без дозаправки в воздухе - так заправщики первые цели для Миг-31 и увернутся от Р-33 они точно не смогут.
Чуть поправлю конформные баки стоят на Ф-16 60 серии в Эмиратах. При првальной организации дозаправки КС-135 в зону действия МиГ-31 входить не будут.

>>Зато и Р-33 ракета созданная для борьбы с слабоманиврирующими целями.
>
>любая цель, не выполняющяя в момент атаки маневр является слабоманеврируещей.
Поэтому Ф-16 к ним не относится.

>>Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.
>
>как показали ваши посты о кол-ве боеспособных экипажей в ДА и МРА, приводимые вами цифры о кол-ве теперь уже боеспособных экипажей и самолетов МиГ-31 ничем иным как сосанием из пальца не являются.
Ровно как и Ваши цифры и уважаемого Exeterа.

>>>Е:
>>>Угу, а другие способы изведения самолетного парка противника отменили? Все ВВС Турции будут исключительно воздушные бои вести?
>>Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.
>
>а где еще они будут нести потери? Да хотя бы от столкновения с топливозаправщиками и разбитыми при взлете/посадке.

>>> И тогда оккупация (или скорее "конфискация") Японией Курил и Сахалина или Китаем Дальнего Востока пройдет как Блицкриг в Польше или Скандинавии.
>
>как блицкриг в этой ситуации пройдет разравнивание Японии ядерными ударами, и в Японии это понимают.

А с Китаем, тоже будете грозить ядерным ударом? А удара в ответ не боитесь? :)

>>А про богатые Йемен и Алжир - это шутка?:)
>
>это костатация факта: судя по кол-ву закупаемого вооружения данные страны(как минимум Алжир) значительно богаче России. не говоря о вашей самостийной державе.

Что-то я сомневаюсь в платежеспособности Алжира (врядли он бы заказал такое количество техники не будь долгов России).
К Вашему сведению, Алжир, а уж тем более Йемен беднее Украины (ВНП ниже). А военный быджет Йемена ниже мизерного украинского (даже если последний просто перевести в доллары по курсу).

>>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.
>
>она может просто не успеть ничего получить. в отличие от военных аэродромов, гражданские аэродромы и морские порты уничтожаются намного легче.
А при чем тут гражданские аэродромы?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (03.04.2006 09:16:13)
Дата	03.04.2006 13:18:45

Ре: Оттого же

>>я так думаю применение Р-60 рассматривалось не в маневренном бою а на встречных кусрах с короткой дистанции. по поводу уклонения: как Ф-16 распознает приближение Р-33 и когда он сможет начать маневр уклонения?
>Маневр выполняется по обнаружению пуска ракеты (вспышка на экране РЛС).

чем это Ф-16 обнаружут вспышку на дальности в 120 км?

>Чуть поправлю конформные баки стоят на Ф-16 60 серии в Эмиратах. При првальной организации дозаправки КС-135 в зону действия МиГ-31 входить не будут.

Бахрейн вроде один из Эмиратов, или я ошибаюсь?
то есть конформные баки на Ф-16 Турции можно больсе не рассматривать?
по поводу дозаравки: в таком случае дозаправку придется проводить над своей территорией.

>>любая цель, не выполняющяя в момент атаки маневр является слабоманеврируещей.
>Поэтому Ф-16 к ним не относится.

если он не распознал пуск а ракеты - значит он не начал маневр отклонения. а если не начал маневр отклонения - он относится к маломаневренным целям.

>>как показали ваши посты о кол-ве боеспособных экипажей в ДА и МРА, приводимые вами цифры о кол-ве теперь уже боеспособных экипажей и самолетов МиГ-31 ничем иным как сосанием из пальца не являются.
>Ровно как и Ваши цифры и уважаемого Еxетера.

ну то есть мы можем здесь нашу дисскуссию прекратить, так как остаемся при своих мнениях.

>>а где еще они будут нести потери? Да хотя бы от столкновения с топливозаправщиками и разбитыми при взлете/посадке.

а кто будет с топливозаправщиком сталиваться? Су-27 чтол и? или МиГ-31? это уж скорее к турецким ВВС можно отнести. хотя "великолепно подготовленные" пилоты турецких ВВС на такое по определению не способны, да?

>А с Китаем, тоже будете грозить ядерным ударом? А удара в ответ не боитесь? :)

нет, и Китай это понимает. да и незачем ему с Россией воевать - торговать выгондей.

>Что-то я сомневаюсь в платежеспособности Алжира (врядли он бы заказал такое количество техники не будь долгов России).

е кто еще может предложить такое вооружение за такую цену? и не надо сомневаться в платежеспособности Алxхира - у него газ и нефть есть.

>К Вашему сведению, Алжир, а уж тем более Йемен беднее Украины (ВНП ниже). А военный быджет Йемена ниже мизерного украинского (даже если последний просто перевести в доллары по курсу).

однако судя по закупкам вооружения(о чем я и писал, а не о ВНП) - все дело обстоит с точностью наоборот.

>>она может просто не успеть ничего получить. в отличие от военных аэродромов, гражданские аэродромы и морские порты уничтожаются намного легче.
>А при чем тут гражданские аэродромы?

военные с самого начала будут находится под обстрелом. да и с них надо БД вести. организовать перегрузку больших потоков грузов в данных условиях будет проблематично.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (03.04.2006 13:18:45)
Дата	03.04.2006 13:40:37

Ре: Оттого же

>>Что-то я сомневаюсь в платежеспособности Алжира (врядли он бы заказал такое количество техники не будь долгов России).
>
>е кто еще может предложить такое вооружение за такую цену? и не надо сомневаться в платежеспособности Алxхира - у него газ и нефть есть.

и Украины есть нефть и газ и не только в трубе :)
Я не хочу гадать, но еще не факт что Россия получит все свои деньги.

>>К Вашему сведению, Алжир, а уж тем более Йемен беднее Украины (ВНП ниже). А военный быджет Йемена ниже мизерного украинского (даже если последний просто перевести в доллары по курсу).
>
>однако судя по закупкам вооружения(о чем я и писал, а не о ВНП) - все дело обстоит с точностью наоборот.
У Украины нет таких долгов перед Россией, поэтому и такая сделка ей не к чему :). А вот кажется, что делать вывод о богатсве страны на основе закупок вооружения - это слишком натянуто. Как я понимаю Йемен Вы уже богатой страной не считаете?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (03.04.2006 13:40:37)
Дата	03.04.2006 14:05:01

Ре: Оттого же

>и Украины есть нефть и газ и не только в трубе :)

к сожалению Украине своих нефти и газа не хватает. поэтому проводят "несанкциониррованный отбор".

>Я не хочу гадать, но еще не факт что Россия получит все свои деньги.

и не надо гадать все будет заплачено деньгами, даже Сирия живыми деньгами платит, а не в кредит берет.

>>однако судя по закупкам вооружения(о чем я и писал, а не о ВНП) - все дело обстоит с точностью наоборот.
>У Украины нет таких долгов перед Россией, поэтому и такая сделка ей не к чему :). А вот кажется, что делать вывод о богатсве страны на основе закупок вооружения - это слишком натянуто. Как я понимаю Йемен Вы уже богатой страной не считаете?

а я и не считал Йемен богатой страной. я просто написал, что Йемен несмотря на свою бедность закупает новую БТ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Draken
К	Aer (03.04.2006 14:05:01)
Дата	03.04.2006 21:19:30

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>к сожалению Украине своих нефти и газа не хватает. поэтому проводят "несанкциониррованный отбор".

Но это не свидетельствует о том, что Украина беднее Алжира. Алжир просто по своему идиотизму покупает оружие при том, что воевать ему не с кем. Марокканцев они не любят, только НАТО и тем и другим не даст напасть.

> и не надо гадать все будет заплачено деньгами, даже Сирия живыми деньгами платит, а не в кредит берет.

Не зарекайтесь, преференции нынешней Алжирской власти могут поменятся еще не раз. Сирия же покупала оружие на горадо меньшие суммы.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Draken

От	Aer
К	Draken (03.04.2006 21:19:30)
Дата	04.04.2006 12:33:54

Ре: Оттого же

>Здравствуйте!

>>к сожалению Украине своих нефти и газа не хватает. поэтому проводят "несанкциониррованный отбор".
>
>Но это не свидетельствует о том, что Украина беднее Алжира. Алжир просто по своему идиотизму покупает оружие при том, что воевать ему не с кем. Марокканцев они не любят, только НАТО и тем и другим не даст напасть.

я не говорил, что Алжир богаче Украины. я говорил, что судя по закупкам БТ Алжир намного богаче Украины. ну а насчет идиотизма: это вам надо в алжирский Генштаб. и нам этот идиотизм только на руку:)

>Не зарекайтесь, преференции нынешней Алжирской власти могут поменятся еще не раз. Сирия же покупала оружие на горадо меньшие суммы.

производство требует денег. они все новое заказали, за это платить надо, никто просто так сейчас ничего делать не будет. в общем эту тему уже обсуждали.

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров

От	GAI
К	Aer (04.04.2006 12:33:54)
Дата	04.04.2006 12:46:54

Обсуждать то обсуждали...

>производство требует денег. они все новое заказали, за это платить надо, никто просто так сейчас ничего делать не будет. в общем эту тему уже обсуждали.

но к единому выводу,кстати,так и не пришли.ИМХО,о 100% предоплате еще не сделаной техники речь идти по всякому не может.В лучшем случае деньги мыполучим непосредствено по факту поставки техники.А вероятнее всего,на практике все равно будет частичная предоплата + рассрочка окончательного платежа,пусть и краткосрочная...