От Bogun
К Exeter
Дата 03.04.2006 09:42:59
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Оттого же


>Плюс, в пример с Ф-16 они могут быть в ударной конфигурации с бомбами и ПТБ, и то сбросив внешнюю подвеску Ф-16 способны уклониться от ракет (насколько мне известно Р-33 расчитана на перегрузку цели в 3-4 единице, то есть для борьбы с слабоманеврирующими или неманеврирующими целями ТБ, КР, ударные самолеты).

>Е:
>Вы не можете знать, какова будет реальная эффективность Р-33 по маневрирующим целям. Я же Вам дал ссылку, где говорится о стрельбе Р-33 по цели типа F-16 и могущей "маневрировать по курсу с выходом на "слепые" ракурсы". Так что как видите, у нас это считается вполне эффективным.

"Маневрирующей по курсу", значит ли это, что при маневре "по высоте" наведение срывается? Как я понимаю и Вы не можете определенно оценить эффективность применения Р-33 против истребителей.

>Тем более, что неизвестно, на какой дистанции реально F-16C смогут обнаружить пуск по ним ракеты Р-33, захват себя и начать маневр уклонения.


> А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.

>Е:
>Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.

А Вы считаете, что Р-33 вундерваффе от которого нет спасения?



> я уже не говорю о возможной установке конформных баков?

>Е:
>Во-первых, где Вы видели на турецких F-16 конформные баки?
>Во-вторых, с конформными баками F-16 превратится в изрядный сундучок. Конфигурация с конформными баками предназначена все же в основном для ударных задач.

Не видел, но планы модернизации самолетного парка ВВС Турции на ближайшее время мне неизвестны, так что вполне возможна установка конформных баков. Для борьбы с МиГ-31 конформные баки не помеха.




>>>Е:
>>>Здрасьте! У ударных F-105, прорывающихся к цели, никак возможности избежать атаки истребителей не было, а F-4 вполне себе в догфайт лезли, и относительно успешно.
>>Если встать на Вашу точку зрения Ф-4 должны были пускать Спарроу и сваливать, но почему то давали МиГам шанс.
>
>Е:
>Потому что смешно сравнивать AIM-7 времен Вьетнамской войны с современными ракетами.

Совсем не смешно. По Вашей логике Ф-4 не зависимо от результатов пуска AIM-7 должен был отрываться от МиГ-17, но они почему то ввязывались в ближний бой.


>>>Е:
>>>У РФ 7 полков МиГ-31 плюс две эскадрильи в смешанных полках. Там насчитывается суммарно не менее 250 машин.
>>Откуда 7 полков? 458, 530, 764, 790 и, возможно, 350 полки (2 эскадрильи - согласен) плюс ТОФовский 865 (Т.е. 5-6).
>
>Е:
>Ошибся, шесть - 458, 790, 764, 712, 530, 865. Плюс по эскадрилье в 98 и 611 полках. На 01.01.2004 в зоне ДОВСЕ было 237 самолетов.
Во-первых, количество самолетов не является однозначным индикатором количества пилотов (часть самолетов из расформированных полков вполне может служить резервом для существующих или запасом запчастей).
Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.
Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?


>>>Е:
>>>Почему это у Вас по 6 экипажей на полк? Почему не 20.
>>Пытаюсь нормировать на Советские показатели, а скорее даже не 6, а 4.
>
>Е:
>Что значит советские-несоветские?
С налетов 120 часов в год причем с выполнением групповых полетов и полетов в СМУ.


>>> и даже модернизированным Фантомам).
>>
>>>Е:
>>>А им - тем более.
>>С чего бы это? РЛС у Фантома поновее, канальность по целям выше, ракеты с АРЛ ГСН.
>
>Е:
>Ну какие на F-4E у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.
Модернизированные в Израиле могут нести.

>>Так и российские ВВС будут нести потери не в одних воздушных боях.
>
>Е:
>Истребители - не будут, они у ВВС РФ для ударов по земле не задействуются. А вот туркам придется.

Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.




>>>Это Вы невнимательно читали. ВВС Ирака и Югославии рассредоточились, попрятались по щелям и фактически уклонялись от БД, ограничиваясь отдельными вылазками. Если такого удастся добиться, то господство в воздухе будет полностью обеспечено.
>>
>>Только загнали в щели их не ТБ, а подавляющее количественное и качественное превосходство ТА союзников.
>
>Е:
>Верно. Но если турки будут скученно сидеть на авиабазах, то они подставятся.
А с чего это им скученно сидеть на авиабазах (или противник слепой, глухой и дурак :)?


>>А в данном случае такого не наблюдается. Почитайте сколько тех же Торнадо было потеряно при ударах по ВПП (как я понимаю Вы предлагаете разрушать ВПП аэродромов Х-555?)
>
>Е:
>А зачем разрушать ВПП? Достаточно долбить по укрытиям и стоянкам.


> И на сколько часов удавалось вывести из строя аэродром. Для эффективного применения неядерных Х-55 надо иметь развернутый ГЛОНАС,

>Е:
>Того, что есть, вполне достаточно. Кроме того, с чего Вы решили, у них основной метод наведения - спутниковая коррекция, а не оптический кореллятор?
И какова точность у оптический кореллятора?

>>>Е:
>>>"Опыт войны Судного дня" мне ничего не говорит в этом отношении. Я говорю о некрректности такого подхода в рамках заданных условий.
>>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.
>
>Е:
>Россия может рассчитывать на свой ВПК.

Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.



>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (03.04.2006 09:42:59)
Дата 04.04.2006 23:20:55

Re: Оттого же

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вы не можете знать, какова будет реальная эффективность Р-33 по маневрирующим целям. Я же Вам дал ссылку, где говорится о стрельбе Р-33 по цели типа F-16 и могущей "маневрировать по курсу с выходом на "слепые" ракурсы". Так что как видите, у нас это считается вполне эффективным.
>
>"Маневрирующей по курсу", значит ли это, что при маневре "по высоте" наведение срывается?

Е:
Это значит только то, что в вышеуказанном сценарии говорится о НИЗКОЛЕТЯЩИХ целях.


Как я понимаю и Вы не можете определенно оценить эффективность применения Р-33 против истребителей.

Е:
Определенно оценить ее эффективность может только боевой опыт.


>>Е:
>>Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.
>
>А Вы считаете, что Р-33 вундерваффе от которого нет спасения?

Е:
Я считаю Р-33 очень серьезной игрушкой и фактически главным калибром отечественной ПВО.



>> я уже не говорю о возможной установке конформных баков?
>
>>Е:
>>Во-первых, где Вы видели на турецких F-16 конформные баки?
>>Во-вторых, с конформными баками F-16 превратится в изрядный сундучок. Конфигурация с конформными баками предназначена все же в основном для ударных задач.
>
>Не видел, но планы модернизации самолетного парка ВВС Турции на ближайшее время мне неизвестны, так что вполне возможна установка конформных баков.

Е:
Зато они известны мне и никаких конформных баков там не значится. И вполне понятно почему - потому что с ними это уже будет не очень-то истребитель.



>>Е:
>>Потому что смешно сравнивать AIM-7 времен Вьетнамской войны с современными ракетами.
>
>Совсем не смешно. По Вашей логике Ф-4 не зависимо от результатов пуска AIM-7 должен был отрываться от МиГ-17, но они почему то ввязывались в ближний бой.

Е:
Совершенно не понял, почему. F-4E был вполне хороший самолет в БВБ и поэтому они вполне нормально вступали в БВБ.



>Во-первых, количество самолетов не является однозначным индикатором количества пилотов (часть самолетов из расформированных полков вполне может служить резервом для существующих или запасом запчастей).

Е:
Как раз экипажей у нас зачастую больше, чем самолетов.


>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.

Е:
Это называется сосание пальца, простите.


>Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?

Е:
Вполне способна.


>>Е:
>>Что значит советские-несоветские?
>С налетов 120 часов в год причем с выполнением групповых полетов и полетов в СМУ.

Е:
120 часов сейчас не имеет никто, поэтому все Ваши рассуждения на этот счет заведомо ничего не стоят.



>>Е:
>>Ну какие на F-4E у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.
>Модернизированные в Израиле могут нести.

Е:
Да бросьте Вы. Они даже у евреев в реальности не несут, а у турков тем более не будут. Одна AIM-120 больше мильона баксов стоит. Пупок развяжется все самолеты ими вооружать.

>Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.

Е:
Смешно.


>>Е:
>>Верно. Но если турки будут скученно сидеть на авиабазах, то они подставятся.
>А с чего это им скученно сидеть на авиабазах (или противник слепой, глухой и дурак :)?

Е:
А Вы карту аэродромной сети Турции поглядите. Рассредоточение для них затруднительно эффективное при войне с РФ.


>>Е:
>>Того, что есть, вполне достаточно. Кроме того, с чего Вы решили, у них основной метод наведения - спутниковая коррекция, а не оптический кореллятор?
>И какова точность у оптический кореллятора?

Е:
Как бы не выше, чем у спутниковой коррекции.

>>Е:
>>Россия может рассчитывать на свой ВПК.
>
>Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.

Е:
Зато мы сможем их производить в больших количествах.



>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (04.04.2006 23:20:55)
Дата 06.04.2006 05:11:12

О чем вообще разговор?Ф-15 с конформными баками знаю,но разве они есть для Ф-16? (-)
От А.Никольский
К Bogun (03.04.2006 09:42:59)
Дата 03.04.2006 15:23:54

Re: Оттого же


>Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.
+++++
а чего его налаживать, если оно существует?

С уважением, А.Никольский
От Aer
К Bogun (03.04.2006 09:42:59)
Дата 03.04.2006 13:31:49

Ре: Оттого же

>> А уж тем более способен уклониться Ф-16 с 4 АМРААМами и сброшенными ПТБ.
>
>>Е:
>>Вы сами уклонялись? Что так уверенно рассуждаете о гипотетической ситуации.
>
>А Вы считаете, что Р-33 вундерваффе от которого нет спасения?

нет, Р-33 не вундерваффе. однако это оружие, которое может свести на нет усилия турецких ВВС по созданию воздушного прикрытия над кораблями турецких ВМС.

>Не видел, но планы модернизации самолетного парка ВВС Турции на ближайшее время мне неизвестны, так что вполне возможна установка конформных баков. Для борьбы с МиГ-31 конформные баки не помеха.

это из разряда у турков нет самолетов ДРЛО но они у них будут а уж тогда! так можно сказать, что ВВС России с середины лета начнут массовую модернизацию Су-27 до уровня Су-27БМ. планы ВВС России то неизвестны, так что такое вполне возможно, не так-ли?

для борьбы с МиГ-31 они станут помехой: снижается скорость, увеличивается сопротиление и уменьшается маневренность.


>Во-первых, количество самолетов не является однозначным индикатором количества пилотов (часть самолетов из расформированных полков вполне может служить резервом для существующих или запасом запчастей).

это так и есть

>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.

откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?

>Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?

а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?

>>Ну какие на Ф-4Е у турок ракеты с АРЛГСН? К тому же у турок они все одно юзаются как ударники.
>Модернизированные в Израиле могут нести.

моут - не значит что несут.

>Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.

а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.

>> И на сколько часов удавалось вывести из строя аэродром. Для эффективного применения неядерных Х-55 надо иметь развернутый ГЛОНАС,

после выведения аэродрома может последовать бомбовый удар Ту-22М3 с целью зачистки и окончательного уничтожения целей.

>>>Отчего же Турция вполне может расчитывать на техническую помощь в ходе войны (она ведь не в вакууме), а вот Россия не может.

через что Турция будет получать эту самую помощ?

>>Е:
>>Россия может рассчитывать на свой ВПК.
>
>Мне кажется что отрузить ракеты со складов гораздо быстрее чем наладить или увеличить их производство.

это так. пробле - доставить в целости и сохранностипотребителю:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Aer (03.04.2006 13:31:49)
Дата 03.04.2006 14:07:15

Ре: Оттого же

>>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.
>
>откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?

Это максимальная оценка. Если Вы не против, я еще по флужу :)
Имеем официальную цифру налета в ВВС за 2005г. в 33 часа. Предположим, что в ВВС России примерно 2000 экипажей боевой авиации (включая заправщиков и А-50) и 1000 экипажей транспортной и армейской (скорее всего соотношение реально еще склоняется в сторону транспортников). Итого имеем 100 тыс. часов налета по ВВС. По официальным данным средний налет у транспортников 60 часов, у вертолетчиков 55. Возьмем число 55, т.е. на боевую авиацию приходится 45 тыс. часов или по 22,5 на экипаж. Учитывая что налет ДА, ФБА, РА, ША несколько больше чем у ИА, то максимальный средний налет на экипаж ИА - 20 часов. Далее, я уже Вам приводил пример с двухэскадрильным полком. Его суммарный налет 720 часов или 4 налета по "турецким нормативам" или 6 по "советским". Однако не весь налет сосредоточен в 4-6 экипажах (если бы было так, что через несколько лет ВВС России рисковали бы остаться вообще без пилотов, когда подготовленные экипажи ушли бы с летной работы или уволились в запас). Часть налета размазана по остальным пилотам (например в Стрижах в разброс от 48 до 136 часов), т.е. и иметь 4 "советских" пилота для такого полка - проблема. При этом качество подготовки пилотов определяется не налетом за последний год, а некоей интегральной характеристикой, включающей суммарный налет. Как Вы знаете в прошлом налет в ВВС России был несколько ниже. Вообще, если исходить из российской классификации большинство турецких пилотов летчики-снайперы, а в Российских ВВС и летчики первого класса уже почти редкость и их средний возраст приближается к 40 годам. Так же обратите внимание, что значительная часть самолетов в турецких ВВС потерянных при тренировках сталкивается в воздухе при отработке групповой слетанности, а в российских ВВС теряют самолеты в основном из-за тех. неисправности или по вине пилотов, что может свидетельствовать о том, что групповой маневр в российских ВВС редкость по причине низкого уровня подготовки пилотов.

>>Но Вы мне не ответили способна ли Россия ради локальной войны с Турцией оголить все свои стратегические объекты и чем Россия компенсирует потери в летном составе?
>
>а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?
Вы думаете, что один 2-3 дивизионный полк С-300 способен прикрыть важный объект типа главной базы флота?
У нас на военной кафедре как раз готовили офицеров на С-300, и преподаватель по тактике войск ПВО говорил, что если вы видите, что в направлении вашего дивизиона летит более 6 целей, то единственное, что вы должны сделать перед тем как убежать - выключить РПН :)

>>Зато их могут уничтожать на аэродромах разного рода диверсаны и экстремисты.
>
>а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.

Названия Катби и Гиалам Вам что-нибудь говорят?


>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Aer
К Bogun (03.04.2006 14:07:15)
Дата 03.04.2006 14:21:02

Ре: Оттого же

>>>Во-вторых, 6 полков по 4-6 экипажей и 2 эскадрильи по 2 экипажа - имеем ориентировочно 28-40 в строевых полках.
>>
>>откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?
>
>Это максимальная оценка. Если Вы не против, я еще по флужу :)

это флуд и есть, который не имеет под собой никакой доказательной базы, кроме ваших размышлений. ни вы ни я не знаем налет в часах на каждого летчика в ВВС и следовательно не знаем и их боеготовность.
>>а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?
>Вы думаете, что один 2-3 дивизионный полк С-300 способен прикрыть важный объект типа главной базы флота?

а кто вам сказал, что там будет один полк? и кто вам сказал, что одновременно с Турцией произойдет еще один конфликт?

>У нас на военной кафедре как раз готовили офицеров на С-300, и преподаватель по тактике войск ПВО говорил, что если вы видите, что в направлении вашего дивизиона летит более 6 целей, то единственное, что вы должны сделать перед тем как убежать - выключить РПН :)

очевидно преподователь имел в виду ситуацию, когда в голом поле стоит дивизион С-300 и больше никого.

>>а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.
>
>Названия Катби и Гиалам Вам что-нибудь говорят?

ничего.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Aer (03.04.2006 14:21:02)
Дата 03.04.2006 17:02:50

Ре: Оттого же

>>>откуда сокровенное знание о 4-6 экипажей в полку? не поделитесь?
>>
>>Это максимальная оценка. Если Вы не против, я еще по флужу :)
>
>это флуд и есть, который не имеет под собой никакой доказательной базы, кроме ваших размышлений. ни вы ни я не знаем налет в часах на каждого летчика в ВВС и следовательно не знаем и их боеготовность.
В каждом флуде есть доля правды :)
В прошлогодних НВО (если я не ошибаюсь на счет источника) я читал статьи где говорилось что в ВВс России где-то 2-4 экипажа на полк
>>>а что, ЗРК прикрыть стратегические обьекты уже не в состоянии?
>>Вы думаете, что один 2-3 дивизионный полк С-300 способен прикрыть важный объект типа главной базы флота?
>
>а кто вам сказал, что там будет один полк? и кто вам сказал, что одновременно с Турцией произойдет еще один конфликт?
Посмотрите на карту размещения ЗРК у того же Вада, так на один крупный объект приходится один полк, или сами попытайтесь расставить все 25 полков, что бы прикрыть все важные объекты :)

>>У нас на военной кафедре как раз готовили офицеров на С-300, и преподаватель по тактике войск ПВО говорил, что если вы видите, что в направлении вашего дивизиона летит более 6 целей, то единственное, что вы должны сделать перед тем как убежать - выключить РПН :)
>
>очевидно преподователь имел в виду ситуацию, когда в голом поле стоит дивизион С-300 и больше никого.
Про чисто поле и одинокий дивизион речи небыло.

>>>а это из разряда турецких боевых пловцов на пляжах Крыма? в условиях БД все аэродромы будут охранятся.
>>
>>Названия Катби и Гиалам Вам что-нибудь говорят?
>
>ничего.
В предверии штурма французского лагеря под Дьен Бьен Фу вьетнамские диверсанты напали на две основные воздушные базы в Северном Вьетнаме и уничтожили и повредили кучу боевых и, что в тех условиях более важно, транспортных самолетов, что и явилось одной из причин разгрома французов в Индокитае.
Те же афганские моджахеды тоже совершали диверсии на аэродромах.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Aer
К Bogun (03.04.2006 17:02:50)
Дата 04.04.2006 12:56:05

Ре: Оттого же

>В прошлогодних НВО (если я не ошибаюсь на счет источника) я читал статьи где говорилось что в ВВс России где-то 2-4 экипажа на полк

ну НВО это довольно "интересный" источник:)

>Посмотрите на карту размещения ЗРК у того же Вада, так на один крупный объект приходится один полк, или сами попытайтесь расставить все 25 полков, что бы прикрыть все важные объекты :)

уважаемый Вячеслав, мы плавнно скатились от обсуждения конфликта Россия вс. Турция на Россия и несколько локальных конфликтов. предлагаю вернутся к "истокам" :)

>>очевидно преподователь имел в виду ситуацию, когда в голом поле стоит дивизион С-300 и больше никого.
>Про чисто поле и одинокий дивизион речи небыло.

ну тогда можно поподробней о чем говорил преподователь?

>В предверии штурма французского лагеря под Дьен Бьен Фу вьетнамские диверсанты напали на две основные воздушные базы в Северном Вьетнаме и уничтожили и повредили кучу боевых и, что в тех условиях более важно, транспортных самолетов, что и явилось одной из причин разгрома французов в Индокитае.

пример не в кассу: французы находились в чужой и враждебной стране.

>Те же афганские моджахеды тоже совершали диверсии на аэродромах.

аналогично французам.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Aer (03.04.2006 14:21:02)
Дата 03.04.2006 16:54:38

Ре: Оттого же (-)