ВИФ2 NE : Ветка : Сомнительный вывод в "Когда внезапности...."

От	Maxim
К	All
Дата	02.04.2006 16:39:13
Рубрики	WWII;

Сомнительный вывод в "Когда внезапности...."

Натолкнулся на довольно сомнительный вывод в «Когда внезапности….». Речь идет о том, что 6 Pz.D перед деблокированием Сталинграда имела 159 танков, из них 21 Pz2, 73 Pz3 c 50mm и 24 Pz4 c 75 lang.

Далее вы делается сомнительный вывод о том, что подавляющие число танков дивизии было новейших образцов и могло противостоять т34. Мне казалось, что только Pz4 lang могли реально на равных противостоять т34, а Pz3 c 50mm должен был подходить на 800 метров, в то время как т34 мог пробивать любой немецкий танк на 1500 м. Согласить, что лишние 700 метров это не мало, если конечно стрелять уметь.

Поправьте, если не прав, но мне кажется, что реально лишь 24 танка 6 дивизии могли тягаться на равных с т34, да 88мм, коих в дивизии было мало. 24 от 159 – это далеко не подавляющие число. А противостоять т34 мог любой немецкий танк, главное поближе подъехать, да желательно сзади или сбоку.

С уважением

макс

От	Валера
К	Maxim (02.04.2006 16:39:13)
Дата	03.04.2006 09:21:24

Re: Сомнительный вывод...

>Натолкнулся на довольно сомнительный вывод в «Когда внезапности….». Речь идет о том, что 6 Pz.D перед деблокированием Сталинграда имела 159 танков, из них 21 Pz2, 73 Pz3 c 50mm и 24 Pz4 c 75 lang.

>Далее вы делается сомнительный вывод о том, что подавляющие число танков дивизии было новейших образцов и могло противостоять т34. Мне казалось, что только Pz4 lang могли реально на равных противостоять т34, а Pz3 c 50mm должен был подходить на 800 метров, в то время как т34 мог пробивать любой немецкий танк на 1500 м. Согласить, что лишние 700 метров это не мало, если конечно стрелять уметь.

>Поправьте, если не прав, но мне кажется, что реально лишь 24 танка 6 дивизии могли тягаться на равных с т34, да 88мм, коих в дивизии было мало. 24 от 159 – это далеко не подавляющие число. А противостоять т34 мог любой немецкий танк, главное поближе подъехать, да желательно сзади или сбоку.

>С уважением

>макс

Вот немецкий отчёт по опыту операции "Блау" взято мной из "Фронтовой Иллюстрации" №6/2002.

Б. Применение боеприпасов и броне пробиваемость снарядов.
1. Надо более активно использовать пуле
меты.
2. Огонь из главного калибра по пехоте, ав
томобилям (легковым и грузовым) нерацио
нален и непростителен.
3. Бронепробиваемость снарядов длинно
ствольного танкового орудия 5-см KwK L/60:
Panzergranate 38 (бронебойный снаряд обр.38 года) против Т-34:
Борт башни и подбашенная коробка — до 400м
Лоб башни — до 400 м
Лоб корпуса неэффективен, в некоторых случаях может пробить люк механика-водителя
Panzergranate 38 против КВ-1:
Борт корпуса пробивает на дистанции до 300м
Борт башни и подбашенная коробка — от 100 до 200м
Лоб башни — только до 100 м
Panzergranate 40:
Panzergranatratrone 40 (унитарный патрон с бронебойным снарядом обр. 1940 года) не должны более использоваться, так как его гильза может разорваться в стволе орудия или застрять в нем, и тогда её придется извлекать банником. Разрывы гильзы в стволе бывают и при Panzegranate 38.
4. Бронепробиваемость снаряда Panzergranate 39 длинноствольного 7,5 см орудия KwK40 L/43 против Т-34.
Т-34 поражается под любым углом в любую проекцию, если огонь ведется с дистанции не более 1,2 км. Данных о результатах стрельбы по KB-1 с усиленной броней нет. В бою бывали проблемы, когда гильза снаряда не экстракти-руется, а остается в стволе орудия. В таких случаях её можно выбить лишь банником, прочищая спереди ствол орудия. Это обстоятельство очень сильно ограничивает огневую мощь.

От	bdfy
К	Валера (03.04.2006 09:21:24)
Дата	03.04.2006 23:30:51

Можно на отчет полностью взглянуть ?

>
>Вот немецкий отчёт по опыту операции "Блау" взято мной из "Фронтовой Иллюстрации" №6/2002.
>3. Бронепробиваемость снарядов длинно
>ствольного танкового орудия 5-см KwK L/60:
>Panzergranate 38 (бронебойный снаряд обр.38 года) против Т-34:
>Борт башни и подбашенная коробка — до 400м
>Лоб башни — до 400 м
>Лоб корпуса неэффективен, в некоторых случаях может пробить люк механика-водителя
>Panzergranate 38 против КВ-1:
>Борт корпуса пробивает на дистанции до 300м
>Борт башни и подбашенная коробка — от 100 до 200м
>Лоб башни — только до 100 м
Интересный документ ( а первоисточник какой ?), можно полностью взглянуть на него (если есть еще что-то подобное особенно по началу войны тоже очень интересно )
НО:
У т34 борт 45мм под углом 60 град. У КВ1 75мм под углом 60.
Пробиваются по этим данным соответсвенно на 400 и 300м. Вам подобные данные странными не кажутся ?

От	Валера
К	bdfy (03.04.2006 23:30:51)
Дата	04.04.2006 09:09:35

Re: Можно на...

>Интересный документ ( а первоисточник какой ?), можно полностью взглянуть на него (если есть еще что-то подобное особенно по началу войны тоже очень интересно )
>НО:
>У т34 борт 45мм под углом 60 град. У КВ1 75мм под углом 60.
>Пробиваются по этим данным соответсвенно на 400 и 300м. Вам подобные данные странными не кажутся ?

Я же писал. Это из Фронтовой Иллюстрации Коломийца. №6/2002, а там в свою очередь из отчёта немецкой 23-й танковой дивизии по опыту операции "Блау"

У Т-34 верхняя часть борта 40мм, затем 45мм под углом 40 градусов к вертикали. Нижняя часть борта - вертикальная. У КВ 75мм вертикальная.

От	Москалев.Е.
К	Валера (04.04.2006 09:09:35)
Дата	04.04.2006 09:34:13

Re: Можно на...

Приветствую

>У Т-34 верхняя часть борта 40мм, затем 45мм под углом 40 градусов к вертикали. Нижняя часть борта - вертикальная.

Никогда такого не видел..
И вертикальный и наклонный борт 45мм

С уважением Евгений

От	Валера
К	Москалев.Е. (04.04.2006 09:34:13)
Дата	04.04.2006 10:03:19

Re: Можно на...

>Приветствую

>>У Т-34 верхняя часть борта 40мм, затем 45мм под углом 40 градусов к вертикали. Нижняя часть борта - вертикальная.
>
>Никогда такого не видел..
>И вертикальный и наклонный борт 45мм

У ранних моделей наклонный был 40мм. Хотя в июле 42-го таких скорее всего уже не было.

От	Малыш
К	Maxim (02.04.2006 16:39:13)
Дата	02.04.2006 18:43:16

Re: Сомнительный вывод...

>Мне казалось, что только Pz4 lang могли реально на равных противостоять т34, а Pz3 c 50mm должен был подходить на 800 метров, в то время как т34 мог пробивать любой немецкий танк на 1500 м.
"Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение целей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные).
Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя." Выдержка из отчета по сравнительным испытаниям Т-34 и Pz.III.

От	Maxim
К	Малыш (02.04.2006 18:43:16)
Дата	02.04.2006 20:26:15

Re: Сомнительный вывод...

К недостаткам советских танков Шайберт также относит низкую скорострельность, непонятную привычку стрелять на ходу и низкую (по сравнению с 6 тд подготовку экипажей). Ну и естественно низкое взаимодействие, слаженность и т.д.

Интересное описание боя, когда сблизились танки на 300 м и русские на такой дистанции тоже не попадали, потому что стреляли на ходу, а 50мм ланг на такой дистанции убийственна. Это Верхе-Кумская. Немцы за этот бой насчитали 36 сгоревших русских танков.

По всей видимости надо было менять тактику и не идти на сближение, стреляя на ходу, а использовать большую дальность пушки, ведь 50мм уже на 600м была очень эффективна. Но тут опять встает вопрос о качестве оптики, хотя американские испытания в Абердине говорят о прицеле т34 как о «лучшем в мире по конструкции и несравненном не с одним из существующих и известных здесь».

От	Ghostrider
К	Maxim (02.04.2006 20:26:15)
Дата	02.04.2006 20:39:17

Re: Сомнительный вывод...

>К недостаткам советских танков Шайберт также относит низкую скорострельность, непонятную привычку стрелять на ходу и низкую (по сравнению с 6 тд подготовку экипажей). Ну и естественно низкое взаимодействие, слаженность и т.д.

Стрельба сходу наиболее целесообразна в атаке- не нарушается боевой порядок подразделения, мощное психологическое воздействие на противника.

>Интересное описание боя, когда сблизились танки на 300 м и русские на такой дистанции тоже не попадали, потому что стреляли на ходу, а 50мм ланг на такой дистанции убийственна. Это Верхе-Кумская. Немцы за этот бой насчитали 36 сгоревших русских танков.

"Не верю"(с). Немецкие заявы надо делить как минимум на три.

>По всей видимости надо было менять тактику и не идти на сближение, стреляя на ходу, а использовать большую дальность пушки, ведь 50мм уже на 600м была очень эффективна. Но тут опять встает вопрос о качестве оптики, хотя американские испытания в Абердине говорят о прицеле т34 как о «лучшем в мире по конструкции и несравненном не с одним из существующих и известных здесь».

А тактику можно было поменять? Это далеко не всегда возможно, и ногда лучше и просто ломиться вперед- снижение темпа атаки недопустимо и создает предпосылку для захвата инициативы противником. Кроме того ломается взаимодействие с соседями.

В американском отчете сказано о конструкции, но ничего не сказано о качестве, а оно было зачастую похабным.

От	Бульдог
К	Ghostrider (02.04.2006 20:39:17)
Дата	03.04.2006 13:08:51

ЕМНИП даже приказ был про стрельбу на ходу

правда речь шла не про танковый бой...

От	ЦВК
К	Ghostrider (02.04.2006 20:39:17)
Дата	02.04.2006 21:29:04

Re: Сомнительный вывод...

110110000010000000000000100000

>Стрельба сходу наиболее целесообразна в атаке- не нарушается боевой порядок подразделения

Зато отрицательно сказывается на попаданиях. А это в свою очередь также не нарушает БП противника. кроме того, раз противник видит, что атакующий палит без толку, то и психологическое воздействие от такого салюта снижается. По крайней мере на танкистов, они в броне, а вот пехотев окопах, может быть и страшнее стрельба на ходу, чем прицельная.

Помнится, в наших уставах танкистам рекомендовалось стрелять на ходу почаще, чтоб страху нагонять.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Ghostrider
К	ЦВК (02.04.2006 21:29:04)
Дата	02.04.2006 21:30:29

Да, это трата боеприпасов. Но остановишься- пехота заляжет и фиг ее поднимешь... (-)

От	ЦВК
К	Ghostrider (02.04.2006 21:30:29)
Дата	02.04.2006 21:42:17

Ну, пехота -- это уже другой коленкор

110110000010000000000000100000

Насколько я понял, речь идёт о бое танков с танками :)

Кстати, поднимать пехоту -- забота пехотных командиров, а не танкистов. Опять же. Да и в пехоте тоже не дураки бегут, наверное, могут заметить, есть от танков толк или нет, ложиться им или нет :). А то получается, что у нас уже танк -- средство моральной (не огневой) поддержки пехоты...
ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Maxim
К	Ghostrider (02.04.2006 20:39:17)
Дата	02.04.2006 21:00:13

Re: Сомнительный вывод...

>Стрельба сходу наиболее целесообразна в атаке- не нарушается боевой порядок подразделения, мощное психологическое воздействие на противника.

Сомневаюсь, что на опытных немецких танкистов было какое-либо психологическое воздейстие. Стрельба с ходу наверное - бестолковый расход снарядов.

>"Не верю"(с). Немецкие заявы надо делить как минимум на три.

Возможно, тем более, что у Вольского в 4 корпусе было всего-лишь 70 тнков из них 38 т70.

От	Нумер
К	Maxim (02.04.2006 21:00:13)
Дата	03.04.2006 00:12:40

Re: Сомнительный вывод...

Здравствуйте
>>Стрельба сходу наиболее целесообразна в атаке- не нарушается боевой порядок подразделения, мощное психологическое воздействие на противника.
>
>Сомневаюсь, что на опытных немецких танкистов было какое-либо психологическое воздейстие. Стрельба с ходу наверное - бестолковый расход снарядов.

Опытные танкисты в свежей после переформировки дивизии, у которой в прошлой кампании бывало - ни одного боеспособного танка не было? Ну-ну. Да и почему только по танкистам? Сия фича против артиллеристов неплохо работала.

От	Maxim
К	Нумер (03.04.2006 00:12:40)
Дата	03.04.2006 12:01:07

Re: Сомнительный вывод...

>Здравствуйте
>>>Стрельба сходу наиболее целесообразна в атаке- не нарушается боевой порядок подразделения, мощное психологическое воздействие на противника.
>>
>>Сомневаюсь, что на опытных немецких танкистов было какое-либо психологическое воздейстие. Стрельба с ходу наверное - бестолковый расход снарядов.
>
>Опытные танкисты в свежей после переформировки дивизии, у которой в прошлой кампании бывало - ни одного боеспособного танка не было? Ну-ну. Да и почему только по танкистам? Сия фича против артиллеристов неплохо работала.

Шайберт говорит, что хотя всю технику под Москвой потеряли, потери в л.с. из-за умелого руководства были небольшими. Далее дивизия была переформирована на новые танки и прошла очень итненсивное обучение и маневры. Ядро опытных танкистов и командиров сохранилось. На ходу реально попасть трудно, а учитывая небольшой боезапас это очень сомнительная тактика. Под Курском опять повторяется эта тактика и как результат большие потери.

От	Нумер
К	Maxim (03.04.2006 12:01:07)
Дата	03.04.2006 12:21:13

Re: Сомнительный вывод...

Здравствуйте

>>Здравствуйте
>>>>Стрельба сходу наиболее целесообразна в атаке- не нарушается боевой порядок подразделения, мощное психологическое воздействие на противника.
>>>
>>>Сомневаюсь, что на опытных немецких танкистов было какое-либо психологическое воздейстие. Стрельба с ходу наверное - бестолковый расход снарядов.
>>
>>Опытные танкисты в свежей после переформировки дивизии, у которой в прошлой кампании бывало - ни одного боеспособного танка не было? Ну-ну. Да и почему только по танкистам? Сия фича против артиллеристов неплохо работала.
>
>Шайберт говорит, что хотя всю технику под Москвой потеряли, потери в л.с. из-за умелого руководства были небольшими. Далее дивизия была переформирована на новые танки и прошла очень итненсивное обучение и маневры. Ядро опытных танкистов и командиров сохранилось. На ходу реально попасть трудно, а учитывая небольшой боезапас это очень сомнительная тактика. Под Курском опять повторяется эта тактика и как результат большие потери.

По моему большие потери там от безобразного взаимодействия и если бы стреляли с остановок потери меньше бы не стали.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (03.04.2006 12:21:13)
Дата	03.04.2006 19:59:33

Re: Сомнительный вывод...

>По моему большие потери там от безобразного взаимодействия и если бы стреляли с остановок потери меньше бы не стали.

Победу в танковом, так же как и в морском артиллерийском бою определяет точность орудийного огня. Маневрирование в танковом так же как и в морском артиллерийском бою направлено только на то что бы обеспечить лучшие условия для ведения этого огня.
Иными словами, прицельный и сосредоточенный огонь в обоих случаях ведет к боевому успеху, неприцельный (к примеру танковый огонь сходу) и неорганизованный - к поражению.

От	Нумер
К	Алекс Антонов (03.04.2006 19:59:33)
Дата	03.04.2006 23:50:12

Re: Сомнительный вывод...

Здравствуйте

> Победу в танковом, так же как и в морском артиллерийском бою определяет точность орудийного огня. Маневрирование в танковом так же как и в морском артиллерийском бою направлено только на то что бы обеспечить лучшие условия для ведения этого огня.

Так не было там танкового боя. Была атака без арт.подготовки на немцев в засадах. И скорее всего потери были больше от артиллерии, чем от танков.

От	Begletz
К	Нумер (03.04.2006 00:12:40)
Дата	03.04.2006 03:15:26

Прохоровка, стреляли с ходу, и без толку

если верить главе про Риббентроппа у Куровски. Хотя немцы всегда врут, разумеется.

От	Нумер
К	Begletz (03.04.2006 03:15:26)
Дата	03.04.2006 12:20:21

Логично. Это ж не танковые бои. (-)

От	Объект 172М
К	Малыш (02.04.2006 18:43:16)
Дата	02.04.2006 19:43:34

Вопрос: нет ли у кого прицельные сетки Т-34,Т-3,Т-4, "Тигра" и т.д. ....

... интересуют картинки

От	bdfy
К	Объект 172М (02.04.2006 19:43:34)
Дата	03.04.2006 21:08:24

Еще один игровой скриншот - более продвинутый + ссылка

Ссылка в тему
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/weapons/sign_tanks.htm
Sights of Soviet Tanks

От	Никита
К	Объект 172М (02.04.2006 19:43:34)
Дата	03.04.2006 15:37:25

Там нет цифр:) Дальность, кажется, практически не ораничивалась. (-)

От	Ktulu
К	Никита (03.04.2006 15:37:25)
Дата	03.04.2006 19:25:06

Дальность ограничивалась хотя бы тем фактом,

что для стрельбы на большое расстояние прицельная метка при точном наведении
на цель вышла бы за пределы прицела (и подстройки прицела по дальности
не хватало для компенсации этого). Ещё практическая дальность
при стрельбе на расстояния свыше дальности прямого выстрела была ограничена
точностью определения дистанции (дальномеров то не было).

--
Алексей

От	Никита
К	Ktulu (03.04.2006 19:25:06)
Дата	04.04.2006 18:07:30

Это понятно. На какой дистанции треуг. упирался, не подскажете? Речь о практике

о том, что в принципе ограничен - само собой.

От	Ktulu
К	Никита (04.04.2006 18:07:30)
Дата	04.04.2006 19:18:30

Re: Это понятно....

> о том, что в принципе ограничен - само собой.

Это зависело от пушки танка, а именно от её начальной скорости и, следовательно, дальности
прямого выстрела. У Т-4 с короткоствольной пушкой дальность прямого выстрела
по себе подобному была около 600 м, у Пантеры - около 1500 м. Стрелять на дальность свыше
дальности прямого выстрела при отсутствии дальномера - чистая лотерея.

Ещё следует учитывать, что в 2.5-кратный прицел немецких танков на расстояние свыше 1 км не слишком хорошо было
видно. Только у Тигра и Пантеры были прицелы с двойной кратностью - 2,5 и 5. По современным
требованиям кратность прицела при стрельбе на расстояния свыше 2 км должна быть 10 или более.

Разметка прицела у Тигра была до 4 км. По-моему, это было весьма оптимистично.

--
Алексей

От	Исаев Алексей
К	Никита (03.04.2006 15:37:25)
Дата	03.04.2006 16:35:28

Есть там дальность. Шукала по окружности поля зрения (-)

От	Никита
К	Исаев Алексей (03.04.2006 16:35:28)
Дата	03.04.2006 17:30:42

K сожалению нашел только гровой скриншот, но общее понятие он дает.

Я к тому, что реальная боевая дальность прицелом практически не ограничивалась.

С уважением,
Никита

От	ZLO
К	Никита (03.04.2006 17:30:42)
Дата	03.04.2006 19:08:58

Ре: К сожалению нашел только гровой скриншот, но общее понятие он дает.

На свалке лежыт руководство по Т-34 ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/photo/t34.zip ),там должно быть.

От	Москалев.Е.
К	ZLO (03.04.2006 19:08:58)
Дата	03.04.2006 20:36:59

Ре: К сожалению...

Приветствую

Ну это действительно игровой
На самом деле там есть шкалы дальностей для всех типов снарядов

С уважением Евгений

От	Maxim
К	Малыш (02.04.2006 18:43:16)
Дата	02.04.2006 19:33:57

Re: Сомнительный вывод...

>>Мне казалось, что только Pz4 lang могли реально на равных противостоять т34, а Pz3 c 50mm должен был подходить на 800 метров, в то время как т34 мог пробивать любой немецкий танк на 1500 м.
>"Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение целей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные).
>Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя." Выдержка из отчета по сравнительным испытаниям Т-34 и Pz.III.

Цифру 1500 не сам придумал, а взял из книги Шайберта, командира 6 роты танкового полка 6 танковой дивизии. Видимо поражал таки т34 немецкие танки на 1500 м, но он так там и пишет "поражает, если они попасть могут". То есть матчать была хорошей, а экипажи не очень, ибо с трудом попадали видимо на таких дистанциях, да и на меньших видно тоже.

Но все равно 100 из 160 - не подавляющее большинство. То есть реально в самой силной нем. дивизии было нормальных танков, которые прорывались к Сталинградов. Осталось выяснить, сколько там у Красной армии было.

с уваженим

От	Малыш
К	Maxim (02.04.2006 19:33:57)
Дата	02.04.2006 20:52:25

Re: Сомнительный вывод...

>Цифру 1500 не сам придумал, а взял из книги Шайберта, командира 6 роты танкового полка 6 танковой дивизии. Видимо поражал таки т34 немецкие танки на 1500 м
Нет, не "видимо". А "видимо" станет только после того, как удастся определить, откуда Шайберт взял эту дистанцию - из боевой практики, из таблицы бронепробиваемости русской пушки или из "city legends".

>То есть матчать была хорошей, а экипажи не очень
... или Шайберт лично не наблюдал попаданий с таких дистанций, но "где-то слышал", что Т-34 подбил кого-то с полутора километров.

От	Ghostrider
К	Maxim (02.04.2006 19:33:57)
Дата	02.04.2006 19:46:22

Re: Сомнительный вывод...

>
>Цифру 1500 не сам придумал, а взял из книги Шайберта, командира 6 роты танкового полка 6 танковой дивизии. Видимо поражал таки т34 немецкие танки на 1500 м, но он так там и пишет "поражает, если они попасть могут". То есть матчать была хорошей, а экипажи не очень, ибо с трудом попадали видимо на таких дистанциях, да и на меньших видно тоже.

Это все единичные случаи. Как обстояло дело реально, вам уже написали. Не надо сразу делать заявления типа "экипажи не очень". Цель надо еще обнаружить, с чем у Т-34 были большие проблемы, а обнаружив- попасть, что опять же довольно сложно на такой дистанции.
>Но все равно 100 из 160 - не подавляющее большинство. То есть реально в самой силной нем. дивизии было нормальных танков, которые прорывались к Сталинградов. Осталось выяснить, сколько там у Красной армии было.

>с уваженим

От	Нумер
К	Малыш (02.04.2006 18:43:16)
Дата	02.04.2006 19:14:24

А всё сравнение можно где-то почитать? (-)

От	Малыш
К	Нумер (02.04.2006 19:14:24)
Дата	03.04.2006 11:42:09

Re: У Свирина

Это документ из его коллекции.

От	Нумер
К	Малыш (03.04.2006 11:42:09)
Дата	03.04.2006 12:19:42

А "у Свирина" - это где конкретно? (-)

От	Малыш
К	Нумер (03.04.2006 12:19:42)
Дата	03.04.2006 13:13:13

Re: Это пишете ему личное сообщение...

... с вопросом, как бы Вам ознакомиться с этим документом.

От	Пауль
К	Малыш (03.04.2006 13:13:13)
Дата	04.04.2006 00:05:02

Злые вы :-) неужели так сложно copy-paste сделать?

>... с вопросом, как бы Вам ознакомиться с этим документом.

Сравнительны испытания трофейной "трехи" и Т-34 в Кубинке летом 41-го.

1. Общие данные
№ Наименование Т-34 Т-3
1 Тип танка ср. гус. cр. гус.
2 Марка двигателя В-2 Майбах
3 Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380)
3 Боевой вес 27 500* 20400*
4 Уд. Мощность 16,7 15,5
5 Уд давление 0,76 0,88
6 Экипаж 4 5

II. Габариты, мм
Длина 5925 5500
Ширина 3000 2950
Высота 2604 2500
Ширина колеи 2460 2550
Клиренс 390 375
Длина опорн. поверхности 4128 2860
Диаметр погона в свету 1420 1560
Ширина гусеницы 500 400

III. Броневая защита (мм/град)**
1. Верхний лобовой лист 45/60 32/- (52 мм)
2. Нижний лобовой лист 40/60 32/-
3. Низ борта корпуса 40/0 26/-
4. Верх борта корпуса 45/40 32/-
5. Верх кормы 45/4740’ 32/-
6. Низ кормы 40/45 32/-
7. Крыша 18/90 16/90
8. Днище 15/90 16/90
9. Корпус башни 45/20 52/-
10. Крыша башни 16/90 16/-
11. Команд. башенка - 52/0

IV. Вооружение
1. Пушка обр 1940 KwK обр 38
а. Калибр, мм 76,2 50
б. Длина ствола, клб 41 42
б. Нач. скорость снаряда 620 685
в. гориз угол обстрела 360 360
г. Боекомплект 77 ?
2. Пулеметы 2хДТ 2хМГ 34
3. Пистолет-пулеметы 1 2
4. Гранаты 20 (ф-1) ?

V. Подвижность и проходимость
1. Расчетная макс 51 55
2. Испытания, макс 48,5* 69,4*
3. Среднетехнич.
по проселку 14,5 20,8
5. Преод. подъем 30*** 30
6. Брод 720 800

VI. Запас хода, табл 250 170
факт 185 165
Примечание:
* помечены значения, полученные в результате обмеров имеющегося образца, или его испытаний. В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии.
**- углы наклона броневых листов немецкого танка не определены.
*** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой.

VII. Для питания немецкого танка использовали авиационный бензин Б-70, а также автомобильный бензин КБ-70. Применение последнего каких-то отрицательных особенностей не замечено.

VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза.
Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе.

IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение елей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные).
Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя.

X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя.

XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью.

Согласно захваченной с танком документации, немецкий танк оснащен оборудованием для преодоления глубоких бродов. Однако в виду его некомплектности, проверить его в действии не представляется возможным.

Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38.
Прошу вашего указания включить в перечень работ по модернизированному танку Т-34, а также танку Т-50СП завода 174, пункты, изложенные в моем письме, переданном Вам через тов. П.Ворошилова. Считаю также целесообразным введение командирско-наблюдательной башенки на танки КВ и Т-28 при их ремонте и модернизации.

С уважением, Пауль.

От	Москалев.Е.
К	Пауль (04.04.2006 00:05:02)
Дата	04.04.2006 09:18:05

Re: Злые вы...

Приветствую
?????
3.Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380)
Ну у 34ки 460 Л.С. это нормально
Но как у 120 Майбаха 320 и даже 380 сил намеряли???

С уважением Евгений

От	БорисК
К	Москалев.Е. (04.04.2006 09:18:05)
Дата	05.04.2006 05:24:03

Re: Злые вы...

>Но как у 120 Майбаха 320 и даже 380 сил намеряли???

В примечаниях же написано: "В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии."

В данном случае разведка доложила не совсем точно...

С уважением, БорисК.

От	AMX
К	БорисК (05.04.2006 05:24:03)
Дата	05.04.2006 11:49:59

Re: Злые вы...

>В примечаниях же написано: "В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии."

>В данном случае разведка доложила не совсем точно...

Разведданные могли быть получены из паспортных данных по Майбаху.
Паспортные 300 сил имел довоенный 120-ый Майбах с ручной регулировкой опережения зажигания(как на полуторке) и хилыми карбюраторами.

От	БорисК
К	AMX (05.04.2006 11:49:59)
Дата	06.04.2006 05:58:18

Re: Злые вы...

>Разведданные могли быть получены из паспортных данных по Майбаху.

Какой "Майбах" имел мощность 380 л.с.?

>Паспортные 300 сил имел довоенный 120-ый Майбах с ручной регулировкой опережения зажигания(как на полуторке) и хилыми карбюраторами.

Мне кажется, что просто при получении или передаче (в т.ч. зашифровке/расшифровке) разведданных произошло искажение информации, вместо 0 - 8. Или сами немцы дезу подсунули, как они это сделали перед войной сведениями о своих тяжелых танках, на которые клюнули и в СССР, и в США.

Но наверняка утверждать, конечно, невозможно, можно только предполагать.

От	AMX
К	БорисК (06.04.2006 05:58:18)
Дата	06.04.2006 10:53:33

Re: Злые вы...

>>Разведданные могли быть получены из паспортных данных по Майбаху.
>
>Какой "Майбах" имел мощность 380 л.с.?

Я не знаю, но судя по вашим ответам вы знаете, что ни один не имел. Я точно знаю, что 300 л.с. имел допотопный Maybach HL 120 TRM, который от майбахов с аналогичным названием и которые устанавливались на немецкие танки на протяжении войны, отличался весьма сильно.

Безусловно модифицированные 120-ые майбахи были мощнее 300 л.с. Насколько я не знаю, но что они были не 300 л.с., в этом сомнений нет никаких.

От	БорисК
К	AMX (06.04.2006 10:53:33)
Дата	07.04.2006 05:02:53

Re: Злые вы...

>Я не знаю, но судя по вашим ответам вы знаете, что ни один не имел.

Я тоже таких не знаю. Это, конечно, не означает, что ни один не имел, но, судя по имеющейся у меня литературе, двигатели, которые устанавливались на серийные немецкие средние танки и самоходки, развивали такие мощности:

Maybach HL 108 TR: 230 л.с. на 2600 об/мин длительно и 250 л.с. на 3000 об/мин кратковременно;

Maybach HL 120 TR: 265 л.с. на 2600 об/мин длительно и 300 л.с. на 3000 об/мин кратковременно;

Maybach HL 120 TRM: 265 л.с. на 2600 об/мин длительно и 300 л.с. на 3000 об/мин кратковременно;

Maybach HL 120 TRM/112: 272 л.с. на 2800 об/мин длительно и 310 л.с. на 3200 об/мин кратковременно.

Иногда попадается цифра 320 л.с., но 380 никогда не встречал.

>Я точно знаю, что 300 л.с. имел допотопный Maybach HL 120 TRM, который от майбахов с аналогичным названием и которые устанавливались на немецкие танки на протяжении войны, отличался весьма сильно.

А чем они отличались?

>Безусловно модифицированные 120-ые майбахи были мощнее 300 л.с. Насколько я не знаю, но что они были не 300 л.с., в этом сомнений нет никаких.

В 1938 г. фирмы "Майбах" и "Даймлер-Бенц" конструировали новые танковые двигатели. Новый двигатель "Майбаха" разрабатывался в нескольких вариантах и должен был называться Maybach HL 190. Один из вариантов имел рабочий объем 19 л и развивал мощность 400 л.с. на 2400 об/мин. Другой вариант имел рабочий объем 12 л и тоже развивал мощность 400 л.с., но на 3300 об/мин.

Может быть, в разведданных имелся в виду как раз один из этих проектов.

От	AMX
К	Москалев.Е. (04.04.2006 09:18:05)
Дата	04.04.2006 13:21:41

Re: Злые вы...

>Но как у 120 Майбаха 320 и даже 380 сил намеряли???

320 на стенде, есть характеристики момента/мощности в одном из отчетов. 380 вполне может быть там же.

120-ые Майбахи были очень и очень разные, про это забывают или чаще всего не знают.
Данные по ним обычно пишутся, даже из вполне немецких источников, без попытки их критического осмысления.

Вот один из примеров
http://www.rommelkiste.de/panzer4/daten.html
Источник откуда это внизу, т.е. из HDv D 653/50. Попробуйте посчитать обьем 120-го Майбаха(диаметр 105мм, ход поршня 115мм * 12цилиндров) и сравнить с цифирью в этом документе.

Тоже самое по 230 Майбаху, везде параметры от 210-го.

От	Москалев.Е.
К	AMX (04.04.2006 13:21:41)
Дата	04.04.2006 16:05:15

Re: Злые вы...

Приветствую

Согласен
Не подумал об этом

С уважением Евгений

От	Константин Чиркин
К	Maxim (02.04.2006 16:39:13)
Дата	02.04.2006 18:15:50

Никто в реальном бою не будет стрелять на запредельные дистанции

Приветствую.Все стреляют на дальность прямого выстрела,т.к. и прицел выставлен на эту дальность.Иначе надо вводить поправки.

От	Белаш
К	Константин Чиркин (02.04.2006 18:15:50)
Дата	02.04.2006 22:08:30

Разве что _хороший_ снайпер в удобной ситуации

Приветствую Вас!
>Приветствую.Все стреляют на дальность прямого выстрела,т.к. и прицел выставлен на эту дальность.Иначе надо вводить поправки.
Описаны случаи у Мацапуры и "Я дрался на Т-34". Но они - 44-45.
С уважением, Евгений Белаш

От	И. Кошкин
К	Maxim (02.04.2006 16:39:13)
Дата	02.04.2006 18:01:46

Т-34 не "мог пробивать любой немецкий танк на 1500 м." Учите матчасть. (-)

От	алекс
К	Maxim (02.04.2006 16:39:13)
Дата	02.04.2006 17:00:26

Re: Сомнительный вывод...

От	Валера
К	алекс (02.04.2006 17:00:26)
Дата	03.04.2006 09:30:51

Re: Сомнительный вывод...

>-При среднем немецком лбе в 50 мм эффект достигался с расстояние примерно в 900-1000 метров. То есть отчасти Исаев прав.>

Если разговор шёл об осени 42, то начиная с июня-июля 42 года тройки модели "J" получали дополнительную 20мм бронеплиту на ВЛД и лоб башни, установленную с приличным зазором относительно основного бронирования. На 4-ки "G" с июля начали изготавливать с дополнительную 30мм бронеплиту на ВЛД и НЛД корпуса. Тоже самое касается и Штугов "F8". И хотя летом доля таких новых машин была ещё не велика, она постоянно увеличивалась.

От	Никита
К	Валера (03.04.2006 09:30:51)
Дата	03.04.2006 11:01:51

А бывали длинноствольные трешки с 50мм лбом и башней? (-)

От	Валера
К	Никита (03.04.2006 11:01:51)
Дата	03.04.2006 11:09:48

Re: А бывали...

Ещё как бывали - ранние "J".
В операции "Блау" судя по фоткам в основном такие и были. Первую "J" с дополнительным 20мм бронелистом у Коломийца в ФИ видно только в начале июля в Воронеже.

От	Валера
К	Валера (03.04.2006 11:09:48)
Дата	03.04.2006 11:18:18

Re: А бывали...

Вот ссылка на эту "ФИ": http://www.front2000.ru/fi-2002-06.shtml

Тройка "J" с 60 калиберной пушкой и 50мм броней на обложке.

От	Никита
К	Валера (03.04.2006 11:18:18)
Дата	03.04.2006 11:44:05

Спасибо, а на момент деблокирующего удара? Т.е. зимой, о чем и спрашивалось в

исходном сообщении?

С уважением,
Никита

От	Валера
К	Никита (03.04.2006 11:44:05)
Дата	03.04.2006 12:35:38

Re: Спасибо, а...

Точных цифр скорее всего нигде не найдёте, но судя по фоткам в январе и феврале были в основном уже тройки "L" и "M" и четвёрки "G" c 50+30мм лобовой бронёй корпуса. Во время этого деблокирующего удара вероятно картина была подобная.

От	Никита
К	Валера (03.04.2006 12:35:38)
Дата	03.04.2006 13:15:54

Т.е. тезис про поражение из Т-34 в лобовую проэкцию троек на больших дистанциях

снимаем.

С уважением
Никита

От	Валера
К	Никита (03.04.2006 13:15:54)
Дата	04.04.2006 10:34:41

Re: Т.е. тезис...

>снимаем.

По большому счёту да, но тут дело случая. Остаётся 50мм НЛД и тонкий (20мм ЕМНИП) наклонный лист между НЛД и ВЛД, в котором расположены люки доступа к трансмиссии. Теоретически можно попасть и туда, хотя на НЛД и ВЛД часто навешивали запасные траки.

От	Maxim
К	алекс (02.04.2006 17:00:26)
Дата	02.04.2006 21:51:30

Re: Сомнительный вывод...

>- источник цифирек полагаю сам Раус?

Нет Исаев. у него цифры правильные.
>>макс
>

От	Нумер
К	алекс (02.04.2006 17:00:26)
Дата	02.04.2006 18:17:49

Re: Сомнительный вывод...

>
>- все верно, но кроме одного обстоятельства - нацисты в то время уже активно катали кумулятив.

И какой процент поражённых кумой? По-моему порядка 2-3 процентов. Остальное - "болванки".

От	алекс
К	Нумер (02.04.2006 18:17:49)
Дата	02.04.2006 18:25:31

Я привел теорию. На практике танки поражались с дистанции в 400-600 метров(+)

Соответственно главный критерий, как правильно замечено качество оптики и обученность экипажей. А тройка могла уничтожить и 10 Т-34. И соответственно наоборот.

От	Нумер
К	алекс (02.04.2006 18:25:31)
Дата	02.04.2006 18:35:20

Re: Я привел...

Здравствуйте

>Соответственно главный критерий, как правильно замечено качество оптики и обученность экипажей. А тройка могла уничтожить и 10 Т-34. И соответственно наоборот.

Это говорит либо о том, что кумы были в мизерном количестве, что равно из отсутствиюб либо тому, что они были неэффективны. А так можно сказать, что при умении можно и из пистолета в щель так попасть, что кирдык танку, что не делает ТТ противотанковым оружием.

От	Мелхиседек
К	алекс (02.04.2006 17:00:26)
Дата	02.04.2006 17:16:20

Re: Сомнительный вывод...

>- все верно, но кроме одного обстоятельства - нацисты в то время уже активно катали кумулятив. Поражение Т-34 обеспечивалось с дистанции 800-1000 метров. Это по курцам. По лонгам - до 2 км. Насчет Т-34 у вас сомнительный вывод. 1,5 км не было даже в 41 году. При среднем немецком лбе в 50 мм эффект достигался с расстояние примерно в 900-1000 метров. То есть отчасти Исаев прав.
дистанции звучат красиво,только в оптику нифига не видно