От gradient
К All
Дата 04.04.2006 09:03:08
Рубрики Современность; Флот;

"Булава" официально: 6 боеголовок, 1150 кг забрасываемый вес

В рамках START Treaty exchange data заявили число боеголовок и забрасываемый вес.
http://russianforces.org/eng/blog/archive/000703.shtml


От Draken
К gradient (04.04.2006 09:03:08)
Дата 04.04.2006 20:20:31

Re: В таком виде вся эта затея сомнительна до крайности

Здравствуйте!

Проект 667БДРМ с суммарным забрасываемым весом 44.8 тонн заменяется на проект 955 - с 13.8 тонн. Увеличение количества БГ с 64 до 72 это никак не компенсирует, фактически "Булава" будет ограничено эффективна для "противосиловых" действий и малоэффективна для "противоценностных".
Также поззволю себе покритиковать уважаемого А.Никольского, который писал "слава отечественной спечимии." Прогресс по сравнению с Р-39 в плане соотношения массы к забрасываемому весу большой (34.4 и 23.7, соответственно), но до американских 21.5 и 20.9 (Trident I, II) еще остается заметное расстояние.

С уважением, Draken
От Алекс Антонов
К Draken (04.04.2006 20:20:31)
Дата 05.04.2006 04:00:29

Re: В таком...

>Проект 667БДРМ с суммарным забрасываемым весом 44.8 тонн заменяется на проект 955 - с 13.8 тонн. Увеличение количества БГ с 64 до 72 это никак не компенсирует,

Во первых до сих пор сохраняются обоснованные сомнения в том что на Бореях будет двенадцать шахт.
Во вторых учитывая какие проблемы создает использование на ПЛ жидкостных ракет (проблемы выливающиеся в том числе в снижение КОН) замена таковых на твердотопливные сомнительной не выглядить.
В третьих не может быть сомнительным фактор снижения шумности новой РПКСН.

>фактически "Булава" будет ограничено эффективна для "противосиловых" действий

Это будет зависить от ее точности. При КВО в пару десятков метров Булава будет весма эффективным противосиловым инструментом.

>и малоэффективна для "противоценностных".

Как известно 6х100 кТ (если там даже 100 кТ)против "мягкой" площадной цели будет получше чем 1х2 МТ.
От Draken
К Алекс Антонов (05.04.2006 04:00:29)
Дата 05.04.2006 20:08:18

Re: В таком...

Здравствуйте!

> Во первых до сих пор сохраняются обоснованные сомнения в том что на Бореях будет двенадцать шахт.

Опровержения не было. Рабочая гипотеза - 12, эта цифра приводится во всех заслуживающих внимания источниках.

> Во вторых учитывая какие проблемы создает использование на ПЛ жидкостных ракет (проблемы выливающиеся в том числе в снижение КОН) замена таковых на твердотопливные сомнительной не выглядить.

Сейчас и в обозримом будущем будет не такой КОН, чтобы топливо играло значительную роль. Максимум, что дает твердое топливо - возможность быстро выйти в море в случае кризиса. Но при малом количестве ПЛАРБ и сил поддержки это относительно маловажный фактор. В современной ситуации России лучше иметь ракеты с бОльшим забрасываемым весом, независимо от топлива.

> В третьих не может быть сомнительным фактор снижения шумности новой РПКСН.

Может. Доказательств этого нет, кроме абстрактного "нового поколения". К тому же важна не абсолютная а сравнительная шумность. Если "Вирджинии" смогут обнаруживать проект 955 на таком же расстоянии, что "Лос Анджелесы" - 667БДРМ, сниженеие шумности не поможет.

> Это будет зависить от ее точности. При КВО в пару десятков метров Булава будет весма эффективным противосиловым инструментом.

КВО в пару десытаков метров не достигнуто еще
ни на одной серийной БГ. Если его достигнут в РФ, то 100 килотонн будет достаточно для шахт МБР, но для подземных целей в любом случае нужны более мощные заряды. При этом КВО даже в 130 м ("Трайдент 2", значительный скачок по сравнениу с Р-29РМ) делает 100-килотонные БГ относительно малоэффективными против шахтных МБР. "Булава" может быть лучшей противосиловой ракетой, чем Р-29РМ, благодаря повышенной точности, но они обе недостаточно эффективны. При этом забрасываемый все Р-29РМ выше.

> Как известно 6х100 кТ (если там даже 100 кТ)против "мягкой" площадной цели будет получше чем 1х2 МТ.

Лучше 6x475 ("Трайдент 2") или 10x100 (модификация Р-29РМ, Р-39).

С уважением, Draken
От Солдат
К Алекс Антонов (05.04.2006 04:00:29)
Дата 05.04.2006 14:20:46

С этого места подробнее, плз..

Здравствуйте, господа!

> Во вторых учитывая какие проблемы создает использование на ПЛ жидкостных ракет (проблемы выливающиеся в том числе в снижение КОН)

Поясните, пожалуйста, как тип топлива влияет на КОН?

Солдат
От Алекс Антонов
К Солдат (05.04.2006 14:20:46)
Дата 07.04.2006 00:12:01

Re: С этого...

>> Во вторых учитывая какие проблемы создает использование на ПЛ жидкостных ракет (проблемы выливающиеся в том числе в снижение КОН)

>Поясните, пожалуйста, как тип топлива влияет на КОН?

Зависимость очень простая: уменьшается общая сложность системы - возрастает ее надежность, растет возможный КОН.

http://www.navy.ru/science/sor3.htm

"...С созданием твердотопливной ракеты получили свое разрешение такие важнейшие вопросы, как существенное сокращение времени предстартовой подготовки, значительное снижение шумности ее проведения, а значит, и повышение скрытности ракетоносца в период боевой деятельности, повышение безопасности хранения ракет на подводной лодке, возможность погружения ракетоносца на значительную глубину при разгерметизации крышки шахты, а также ликвидация из состава оборудования корабля ряда систем, предназначенных для обеспечения безопасности хранения жидкостных ракет в шахте (система газоанализа атмосферы, системы заполнения шахты водой, орошения, слива окислителя)."
От Солдат
К Алекс Антонов (07.04.2006 00:12:01)
Дата 07.04.2006 00:32:17

Re: С этого...

Здравствуйте, господа!
> Зависимость очень простая: уменьшается общая сложность системы - возрастает ее надежность, растет возможный КОН.

Под системой вы понимаете только ПЛ-БРПЛ? Сама по себе надежность этой ПОДПОД системы, увеличение которой еще надо доказать, КОН повысить не может. Хотя бы потому, что его главным образом определяет не РО, а носитель.

> http://www.navy.ru/science/sor3.htm

>"...С созданием твердотопливной ракеты получили свое разрешение такие важнейшие вопросы, как существенное сокращение времени предстартовой подготовки, значительное снижение шумности ее проведения, а значит, и повышение скрытности ракетоносца в период боевой деятельности, повышение безопасности хранения ракет на подводной лодке, возможность погружения ракетоносца на значительную глубину при разгерметизации крышки шахты, а также ликвидация из состава оборудования корабля ряда систем, предназначенных для обеспечения безопасности хранения жидкостных ракет в шахте (система газоанализа атмосферы, системы заполнения шахты водой, орошения, слива окислителя)."

Все это касается только той самой подподсистемы.

Про инфраструктуру забыли. Грузить БЗ вы опять пойдете в Северодвинск! Тут весь ваш КОН и потеряете.

Солдат
От Ktulu
К Draken (04.04.2006 20:20:31)
Дата 04.04.2006 21:36:22

Re: В таком...

>Также поззволю себе покритиковать уважаемого А.Никольского, который писал "слава отечественной спечимии." Прогресс по сравнению с Р-39 в плане соотношения массы к забрасываемому весу большой (34.4 и 23.7, соответственно), но до американских 21.5 и 20.9 (Trident I, II) еще остается заметное расстояние.

Все рассуждения про расстояние имеют смысл только при условии того,
что дальности забрасывания абсолютно одинаковы. Они одинаковы?


>С уважением, Draken

--
Алексей
От Draken
К Ktulu (04.04.2006 21:36:22)
Дата 04.04.2006 22:11:54

Re: В таком...

Здравствуйте!

>Все рассуждения про расстояние имеют смысл только при условии того,
>что дальности забрасывания абсолютно одинаковы. Они одинаковы?

Согласно известным данным одинаковы, и отстованиые в соотношении стартовый вес/ забрасываемый вес подтверждается ТТХ МБР.

>Алексей
С уважением, Draken
От Ktulu
К Draken (04.04.2006 22:11:54)
Дата 04.04.2006 23:28:09

А кому эти данные известны? вам?

>>Все рассуждения про расстояние имеют смысл только при условии того,
>>что дальности забрасывания абсолютно одинаковы. Они одинаковы?
>
>Согласно известным данным одинаковы, и отстованиые в соотношении стартовый вес/ забрасываемый вес подтверждается ТТХ МБР.

вам известны дальности с определённым весом с точностью до 10% хотя бы?
Позвольте вам не поверить. Про Булаву так вообще данные были -
свыше 8 тыс. км. и всё.

А без точных данных все ваши рассуждения - пустой трёп.

--
Алексей
От Draken
К Ktulu (04.04.2006 23:28:09)
Дата 04.04.2006 23:43:59

Re: А

>А без точных данных все ваши рассуждения - пустой трёп.

Вы можете мне не верить, но прошу при этом не хамить. Можете сравнить коеффициенты MX и РТ-23, а также Минитмена и Тополя (Тополя-М).

>Алексей
С уважением, Draken
От Ktulu
К Draken (04.04.2006 23:43:59)
Дата 05.04.2006 00:03:40

Давайте вы не не будете уклоняться от темы

>>А без точных данных все ваши рассуждения - пустой трёп.
>
>Вы можете мне не верить, но прошу при этом не хамить. Можете сравнить коеффициенты MX и РТ-23, а также Минитмена и Тополя (Тополя-М).

Откуда у вас хоть сколько-нибудь точные данные по Булаве?
Будьте любезны источник привести.

>>Алексей
>С уважением, Draken

--
Алексей
От Draken
К Ktulu (05.04.2006 00:03:40)
Дата 05.04.2006 00:21:24

Re: тема

>Откуда у вас хоть сколько-нибудь точные данные по Булаве?
>Будьте любезны источник привести.

У меня нет точных данных по "Булаве", но при этом нет причины, по которой ее дальност бы превошодила таковую "Трайдента 2", скорее наооборот. В серьезных источниках дальност Р-39 и Р-29РМ приовдится как 8300 км, и около 10000 км с меньшим забрасываемым весом, и этой дальности вполне достаточно для пресловутых "бастионов" ВМФ СССР. Для "Трайдентов" официальная цифра "более 4000 морских миль", при этом максимальная дальност "Трайдента 2" по открытым источникам от 11000 до 12000 км.

Кстати о "теме" - на мой первый тезис о малой эффективности "Булавы" вы вообще не отреагировали.

>Алексей
С уважением, Draken
От Ktulu
К Draken (05.04.2006 00:21:24)
Дата 05.04.2006 01:04:54

Re: тема

>>Откуда у вас хоть сколько-нибудь точные данные по Булаве?
>>Будьте любезны источник привести.

>У меня нет точных данных по "Булаве", но при этом нет причины, по которой ее дальност бы превошодила таковую "Трайдента 2", скорее наооборот. В серьезных источниках дальност Р-39 и Р-29РМ приовдится как 8300 км, и около 10000 км с меньшим забрасываемым весом, и этой дальности вполне достаточно для пресловутых "бастионов" ВМФ СССР. Для "Трайдентов" официальная цифра "более 4000 морских миль", при этом максимальная дальност "Трайдента 2" по открытым источникам от 11000 до 12000 км.

Фиксируем, что ваше высказывание про сравнительную весовую эффективность,
ничем кроме ваших глубокомысленных безосновательных рассуждений
не подтверждено, т.е. является трёпом.

>Кстати о "теме" - на мой первый тезис о малой эффективности "Булавы" вы вообще не отреагировали.

Мне показался этот ваш тезис совершенно бессмысленным, а бред
у меня нет желания обсуждать.

--
Алексей
От Draken
К Ktulu (05.04.2006 01:04:54)
Дата 05.04.2006 10:42:26

Re: тема

>Фиксируем, что ваше высказывание про сравнительную весовую эффективность,
>ничем кроме ваших глубокомысленных безосновательных рассуждений
>не подтверждено, т.е. является трёпом.

Для того, чтобы Ваши претензии были хотя бы минимально состоятельны, Вы должны привести причины, по которым дальност "Булавы" больше или равна дальности "Трайдента 2".

>бред у меня нет желания обсуждать.

Аналогично. В связи с чем ставлю Вас в игнор.

>Алексей
С уважением, Draken
От Ktulu
К Draken (05.04.2006 10:42:26)
Дата 05.04.2006 12:36:53

Re: тема

>>Фиксируем, что ваше высказывание про сравнительную весовую эффективность,
>>ничем кроме ваших глубокомысленных безосновательных рассуждений
>>не подтверждено, т.е. является трёпом.
>
>Для того, чтобы Ваши претензии были хотя бы минимально состоятельны, Вы должны привести причины, по которым дальност "Булавы" больше или равна дальности "Трайдента 2".

Я не говорил, что весовое совершенство Булавы хуже или лучше Трайдента,
я говорил о том, что оснований для сравнения этих показателей с приемлемой
точностью нет (поскольку по очевидным причинам подробные ТТХ МБР составляют военную
тайну, как в России, так и в США). Например, про Булаву говорится, что
дальность у неё более 8000 км. Какая точно и с каким весом не говорится.
Про Трайдент-2 известно, что дальность у неё до 11 тыс. (иногда до 12 тыс.)
км, с каким весом - опять же неизвестно.

Ваши же выводы о худших характеристиках Булавы базируются не на фактах,
а исключительно на вашей ненависти к России, русским и всему ими произведённому.

>>бред у меня нет желания обсуждать.
>Аналогично. В связи с чем ставлю Вас в игнор.

Воля ваша.


--
Алексей
От Dervish
К gradient (04.04.2006 09:03:08)
Дата 04.04.2006 09:29:23

Детский вопрос - менее 200 кг. на БГ - не мало, что там может поместится? (-)

-
От RuLavan
К Dervish (04.04.2006 09:29:23)
Дата 04.04.2006 17:58:08

Re: Детский вопрос...

По характеристикам похожа на первый Трайдент(не считая топлива), а у того на 1500 кг восемь голов по 100 кт. Вполне убедительная нагрузка.

Врут, поди, как всегда...
От RuLavan
К RuLavan (04.04.2006 17:58:08)
Дата 04.04.2006 18:07:46

Боеголовка Цна Трайденте I (-)
От RuLavan
К RuLavan (04.04.2006 18:07:46)
Дата 04.04.2006 18:08:55

Боеголовка W76 на Tridrent I весит 165 кг (-)
От gradient
К Dervish (04.04.2006 09:29:23)
Дата 04.04.2006 11:23:02

забрасываемый вес в терминах СНВ-1

1. Забрасываемым весом, показанным в летном испытании МБР
или БРПЛ, является:

а) применительно к МБР или БРПЛ, последняя ступень которой
осуществляет операцию разведения боеголовок, - суммарный вес этой
ступени, включая ее топливо и неотделяемые от данной ступени
элементы, на момент первого отделения боеголовки или средства
преодоления обороны, а также ее полезной нагрузки;

b) применительно к МБР или БРПЛ, не являющейся МБР или БРПЛ,
последняя ступень которой осуществляет операцию разведения
боеголовок, - вес полезной нагрузки последней ступени или
последних ступеней.
От NMD
К Dervish (04.04.2006 09:29:23)
Дата 04.04.2006 11:21:29

Ещё меньше, вроде ещё bus нужно считать...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
У Тополя-М при таком же весе БЧ -- 1 голова на 550кТ.
>-
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От tsa
К NMD (04.04.2006 11:21:29)
Дата 04.04.2006 11:28:15

У РТ-23УТТХ на 4 тонны забрасываемого веса 10 голов по 0.55 (-)
От NMD
К tsa (04.04.2006 11:28:15)
Дата 04.04.2006 12:04:10

Но Булава-то "унифицирована" с Тополем-М. Или я ошибаюсь? (-)
От tsa
К NMD (04.04.2006 12:04:10)
Дата 04.04.2006 12:18:28

А Тополь-М может иметь при желании три головы, а забрасываемая масса там - 1,2 т (-)
От gradient
К tsa (04.04.2006 12:18:28)
Дата 04.04.2006 13:21:14

Получается что при желании может и шесть иметь :-)

другое дело, что забрасываемый вес это не только боеголовки, но и средства преодоления ПРО.
От tsa
К gradient (04.04.2006 13:21:14)
Дата 04.04.2006 13:30:12

Вообще-то Davy Crocket весил 34 кг. Так что есть куда миниатюризировать. :) (-)
От gradient
К tsa (04.04.2006 13:30:12)
Дата 04.04.2006 13:37:37

Re: Вообще-то Davy...

И мощность от 10 тонн до колотонны.
От tsa
К Dervish (04.04.2006 09:29:23)
Дата 04.04.2006 11:17:16

Четверть мегатонны ИМХО войдёт. (-)