От Алекс Антонов
К sss
Дата 04.04.2006 21:33:17
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Извиняюсь за...

>>Не наоборот, а одновременно...
>>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

>ИМХО это резунизм уже как раз :)
>Прикрытие мобилизации (советской) предполагалось оборонительными действиями, по крайней мере войскам прикрытия кажется не ставилось наступательных задач.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов

18 сентября 1940 г.

[...]

Северо-Западный фронт – основные задачи:

[...]

3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
От Нумер
К Алекс Антонов (04.04.2006 21:33:17)
Дата 04.04.2006 21:57:59

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>>>Не наоборот, а одновременно...
>>>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...
>
>>ИМХО это резунизм уже как раз :)
>>Прикрытие мобилизации (советской) предполагалось оборонительными действиями, по крайней мере войскам прикрытия кажется не ставилось наступательных задач.
>
>ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

>№ 103202/ов

>18 сентября 1940 г.

>[...]

>Северо-Западный фронт – основные задачи:

>[...]

>3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

>4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

Я так понимаю, что это план первой операции, а не прикрытия отмобилизования и сосредоточения. К тому же в окончательном варианте, помнится, удар отменили.
От Алекс Антонов
К Нумер (04.04.2006 21:57:59)
Дата 04.04.2006 23:36:16

Re: Извиняюсь за...

>>3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

>>4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
>
>Я так понимаю, что это план первой операции, а не прикрытия отмобилизования и сосредоточения. К тому же в окончательном варианте, помнится, удар отменили.

Это одна из редакций базового документа оперативного плана войны, в котором упомянуты как действия на этапе развертывания для первой стратегической операции войны, так и действия в первой стратегической операции.

Упомянутая в плане частная операция 3-й и 11-й Армии относилась к разряду " операций первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. "(С) Кленов

Думаю определение понятия начального периода войны Вы знаете.

Что же на счет "окончательного варианта" оперативного плана войны с Германией, то его содержание нам неизвестно, бо этот документ не опубликован.
От Нумер
К Алекс Антонов (04.04.2006 23:36:16)
Дата 05.04.2006 00:19:06

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте

> Что же на счет "окончательного варианта" оперативного плана войны с Германией, то его содержание нам неизвестно, бо этот документ не опубликован.

Судя по действиям этот документ представлял из себя "соображения..." может с небольшими изменениями.
От Нумер
К Нумер (05.04.2006 00:19:06)
Дата 05.04.2006 00:19:25

да, а то, что Вы цитировали в малиновке есть? (-)
От Алекс Антонов
К Нумер (05.04.2006 00:19:25)
Дата 05.04.2006 01:33:29

Да. (-)
От sss
К Алекс Антонов (04.04.2006 21:33:17)
Дата 04.04.2006 21:55:50

Это, ИМХО, более чем оборонительные задачи :)

>3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

...просто решаемые активными действиями, а не сидением на месте. К тому же в них явно не прослеживается цель "срыва мобилизации противника вторжением", просто улучшается начальная конфигурация фронта для большего удобства развертывания.
А более существенные, видимо, задачи для войск СЗФ, которые значились под пунктами 1 и 2 - были еще более невинные, типа обеспечивать балт. побережье от десантов и прикрывать какие-то направления. (ЕМНИП)

>4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

А относительно действий "по сосредоточении войск" вообще спору нет. То что целей войны предполагалось добиваться наступательными операциями - само собой разумеющееся обстоятельство. Других способов победить не придумали еще. :)

Мое скромное замечание касалось того, что полагать задачей войск прикрытия "срыв мобилизации противника вторжением" - суть впадать в ересь. :) Известно какую. :)
От Алекс Антонов
К sss (04.04.2006 21:55:50)
Дата 04.04.2006 23:13:18

Это прикрытие развертывания частной наступательной операцией...

...проводимой армиями прикрытия.

Таким образом посыл о том что советская военная теория и практика отрицала наступательные действия РККА до того момента как противник первым нарушит границу подтверждения не находит.

Что же на счет советских предвоенных теоретических воззрений на вопрос использования сил прикрытия развертывания для срыва мобилизации и развертывания противника, смотрите к примеру выступление генерал-лейтенанта Кленова на декабрьском 1940-го года совещании:

"...Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]

Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.

Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника."

Упомянутая в оперативном плане 1940-го года операция 3-й и 11-й Армий собственно была "операцией первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания."

P.S. Таким образом точка зрения о том что перед войной РККА готовилась к переходу через государственную границу только в том случае если противник ударит первым противоречит имеющейся фактологии.
От sss
К Алекс Антонов (04.04.2006 23:13:18)
Дата 05.04.2006 00:02:36

Re: Это прикрытие развертывания...

> Таким образом посыл о том что советская военная теория и практика отрицала наступательные действия РККА до того момента как противник первым нарушит границу подтверждения не находит.

А зачем ей было ставить свои действия в такую жесткую зависимость от действий противника? :) Можно предположить, что действия РККА в начальный период вообще предполагались довольно инвариантными относительно движений, предпринимаемых противником, и есдли бы он вздумал вообще не переходить границу, это никак не облегчило бы его участи.

Мой тезис заключается в том, что наступательные действия РККА в начальный период не предполагали таких решительных целей, как срыв мобилизации противника путем вторжения войск прикрытия до сосредоточения главных сил РККА.

> Что же на счет советских предвоенных теоретических воззрений на вопрос использования сил прикрытия развертывания для срыва мобилизации и развертывания противника, смотрите к примеру выступление генерал-лейтенанта Кленова на декабрьском 1940-го года совещании:

>"...Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника."

Вот это наиболее серьезное свидетельство в пользу концепции "прикрытия путем вторжения", и возразить аргументированно против него я пока не могу. Но тут важно уточнить: а был ли ген.-лейт. Кленов выразителем официальной, господствующей в руководстве СССР и РККА т.з. на вопросы действий войск прикрытия в начальный период?

> Упомянутая в оперативном плане 1940-го года операция 3-й и 11-й Армий собственно была "операцией первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания."

Однозначно да. Но явно не в целях срыва мобилизации и развертывания противника, о чем был первоначально оспариваемый мною выше по ветке тезис.

>P.S. Таким образом точка зрения о том что перед войной РККА готовилась к переходу через государственную границу только в том случае если противник ударит первым противоречит имеющейся фактологии.

Госграница разумеется не была и не могла быть священной коровой после начала войны, независимо от ее перехода или неперехода противником. :) Но переход РККА госграницы в интересах овладения выгодными рубежами для развертывания - это еще вовсе не "прикрытие путем вторжения".
От Алекс Антонов
К sss (05.04.2006 00:02:36)
Дата 05.04.2006 01:30:07

Re: Это прикрытие

>> Таким образом посыл о том что советская военная теория и практика отрицала наступательные действия РККА до того момента как противник первым нарушит границу подтверждения не находит.

>А зачем ей было ставить свои действия в такую жесткую зависимость от действий противника? :)

Незачем. Просто некоторые верят что у советского руководства был бзик "переходить границу у реки" только в том случае если первым ее нарушит противник.

>Можно предположить, что действия РККА в начальный период вообще предполагались довольно инвариантными относительно движений, предпринимаемых противником, и есдли бы он вздумал вообще не переходить границу, это никак не облегчило бы его участи.

"Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.

Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта."

Позднее, согласен, советское военное планирование стало инвариантным. Остался только "южный" вариант удара.

>Мой тезис заключается в том, что наступательные действия РККА в начальный период не предполагали таких решительных целей, как срыв мобилизации противника путем вторжения войск прикрытия до сосредоточения главных сил РККА.

По мобилизации, конечно, да. Если Вы читали майский вариант "соображений" то видимо помните что в нем констатируется тот факт что германская армия полностью отмобилизована, таким образом сорвать германскую мобилизацию было уже невозможно, однако задача "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" все же ставилась, для чего предлагалось провести тайную мобилизацию и развертывание ВС на ТВД.
Естественно что для того чтобы успешно "атаковать германскую армию в тот момент..." необходимо было не только упредить немцев в развертывании, но и решительными наступательными действиями ВВС и подвижных (прежде всего бронетанковых) войск в начальном периоде войны постараться в значительной мере нарушить плановое развертывание вермахта на театре... по сему вполне возможно что в архивах до сих пор пылятся неопубликованными документы о частных армейских и даже фронтовых операциях РККА начального периода войны, которые планировалось проводить с весьма решительными целями.

>>"...Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника."

>Вот это наиболее серьезное свидетельство в пользу концепции "прикрытия путем вторжения", и возразить аргументированно против него я пока не могу. Но тут важно уточнить: а был ли ген.-лейт. Кленов выразителем официальной, господствующей в руководстве СССР и РККА т.з. на вопросы действий войск прикрытия в начальный период?

Ну как сказать, если все же считать что задачу "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт" Оперативное управление Генерального штаба собиралось решать всерьез, то надо признать что генерал-лейтенант Кленов был выразителем вполне официальной точки зрения
нашего Генштаба на вопрос.
От vergen
К Алекс Антонов (05.04.2006 01:30:07)
Дата 05.04.2006 11:43:56

во во, так и получается что в главном Резун прав (-)
От Дмитрий Козырев
К vergen (05.04.2006 11:43:56)
Дата 05.04.2006 11:57:32

в главном он как раз не прав (-)