От Алекс Антонов
К Exeter
Дата 05.04.2006 00:39:26
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Не совсем...

>>>"Шквал", уважаемый А.Никольский - наоборот, скорее оружие первого удара по группам надводных кораблей противника.

>> А первый удар по группе надводных кораблей обычной торпедой со спецБЧ (причем с гораздо большей дистанции) типа нереализуем?

>Е:
>Реализуем, но предпочитали "Шквалы". Потому что те же АУГ слишком быстро бегали.

Ну давайте посчитаем что вернее догонит быстробегущую АУГ, 650 мм 50 узловая торпеда с дальностью хода в 27 миль, или 200 узловый шквал с дальностью хода 5 миль. По всему выходит что все таки 650 мм торпеда, потому как хотя скорость у нее в четыре раза меньше, но дальность хода почти в 6 раз больше.

>> Главное назначение Шкала было нанесение контратакующего удара по ПЛА противника демаскировавшей себя пуском торпед.

>Е:
>Вы очевидно не в курсе того, что на практике "Шквал", предназначался для стрельбы в основном по НК, а не по ПЛ. Для эффективной стрельбы по ПЛ у него были очень серьезные ограничения по глубине применения, поскольку каверна под значительным давлением не работала. Кстати именно поэтому он именовался не "противолодочной", а "универсальной" реактивной торпедой.

Для поражения ПЛ с максимальной глубиной погружения метров в 500 собственно нет разницы
на какой глубине над ней произойдет ядерный взрыв.

>Поэтому "Шквал" был именно оружием первого удара.

Типовая ситуация планировалась такой. РПКСН или ПЛАРК готовясь к пуску БРПЛ или КР поднимался на глубины пуска этих самых БРПЛ и КР (и на глубины пуска Шквала соответвенно), и начинает подготовку к применению своего главного оружия. Американская ПЛА следящая за отечественным РПКСН (ПЛАРК) определив по демаскирующим шумам подготовку к пуску ракетного оружия выполняет торпедную атаку... демаскирует себя и получает контратакующий удар Шквалом со спецБЧ.

Что можно сказать точно, так это то что Шквал был оружием начального периода ядерной войны.

Вообщем "Постановлением Совмина СССР от 29 ноябpя 1977 г. пpотиволодочный комплекс "Шквал" с тоpпедой М-5, получивший шифp ВА-111, был пpинят на вооpужение ВМФ." (С) "ПОДВОДHЫЕ РАКЕТЫ" Е.С. ШАХИДЖАHОВ доктоp технических наук, пpофессоp, лауpеат Ленинской пpемии

>Между прочим, рекомендую найти каталог "Рособоронэкспорта" и поглядеть там схему применения предлагаемого на экспорт "Шквал-Э". Среди целей там числятся только НК. А ведь "Шквал-Э" не что иное, как просто переименованный решением ГНПП "Регион" от 27.03.1998 "Шквал" с заменой СБЧ бризантной.

Не имеющий системы наведения (кроме инерциальной системы управления выводящей в заданную перед пуском точку) но зато оснащенный обычной БЧ "Шквал-Э" естественно бессмысленно использовать против находящихся в подводном положении ПЛ, бо по сути он против них, так же как и прямоходные торпеды, совершенно неэффективен. Против НК "Шквал-Э" так же разве чуть более эффективен чем пресловутые прямоходные торпеды, давно устаревшее морское оружие. По сему "Шквал-Э" - противокорабельный... и его естественно так никто и не купил.
В результате создатели Шквала озаботились вариантом который мог бы заинтересовать мировой рынок вооружения, подводной ракетой доставляющей "к месту" малогабаритную самонаводящуюся противолодочную торпеду, и как говорят к концу 90-х создали таковой. К слову как он называете, не подскажете?

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (05.04.2006 00:39:26)
Дата 05.04.2006 03:25:18

Вам лишь бы поспорить

Чего Вы начинаете дискуссию, уважаемый Алекс Антонов, по вопросу, по которому Ваши познания ограничиваются прочтением каких-то мурзилок? Ей Богу, вместо того, чтобы намотать на ус новую информацию, Вы начинаете усиленно разводить дискуссию на пустом месте.


>>>>"Шквал", уважаемый А.Никольский - наоборот, скорее оружие первого удара по группам надводных кораблей противника.
>
>>> А первый удар по группе надводных кораблей обычной торпедой со спецБЧ (причем с гораздо большей дистанции) типа нереализуем?
>
>>Е:
>>Реализуем, но предпочитали "Шквалы". Потому что те же АУГ слишком быстро бегали.
>
> Ну давайте посчитаем что вернее догонит быстробегущую АУГ, 650 мм 50 узловая торпеда с дальностью хода в 27 миль, или 200 узловый шквал с дальностью хода 5 миль. По всему выходит что все таки 650 мм торпеда, потому как хотя скорость у нее в четыре раза меньше, но дальность хода почти в 6 раз больше.

Е:
Не надо ничего считать, поскольку понятия о тактике ПЛ Вы имеете явно туманные. "Толстые" торпеды - оружие применяемое с больших дистанций. Если же ПЛ ведет слежение с ближних дистанций (до 6 миль), то желательно применение "Шквала". Если корабль противника идет со скоростью 30 уз, то за 2 минуты, что "Шквал" проходит дистанцию предельного пуска (60-65 каб), он успеет пройти милю, если же мы стреляем 650-мм торпедой - то 4 мили. Зачем усложнять себе задачу?? "Шквал" - типичное оружие боевой службы.




>>> Главное назначение Шкала было нанесение контратакующего удара по ПЛА противника демаскировавшей себя пуском торпед.
>
>>Е:
>>Вы очевидно не в курсе того, что на практике "Шквал", предназначался для стрельбы в основном по НК, а не по ПЛ. Для эффективной стрельбы по ПЛ у него были очень серьезные ограничения по глубине применения, поскольку каверна под значительным давлением не работала. Кстати именно поэтому он именовался не "противолодочной", а "универсальной" реактивной торпедой.
>
> Для поражения ПЛ с максимальной глубиной погружения метров в 500 собственно нет разницы
>на какой глубине над ней произойдет ядерный взрыв.

Е:
Да при чем тут ядерный взрыв и глубина цели? Имеет значение не столько глубина нахождения цели, сколько глубина, на которой "Шквал" вообще можно применить. Как ПЛ будет стрелять "Шквалом", находясь на сколько-нибудь большой глубине? Что, ПЛА исключительно на перископной глубине друг за другом гоняются?


>>Поэтому "Шквал" был именно оружием первого удара.
>
> Типовая ситуация планировалась такой. РПКСН или ПЛАРК готовясь к пуску БРПЛ или КР поднимался на глубины пуска этих самых БРПЛ и КР (и на глубины пуска Шквала соответвенно), и начинает подготовку к применению своего главного оружия. Американская ПЛА следящая за отечественным РПКСН (ПЛАРК) определив по демаскирующим шумам подготовку к пуску ракетного оружия выполняет торпедную атаку... демаскирует себя и получает контратакующий удар Шквалом со спецБЧ.

Е:
Откуда Вы знаете, какая "типовая ситуация планировалась"?? Ну чего Вы пишете-то?? Вы так уверенно вещаете, словно "румын" старый. А я Вам скажу откуда Вы берете все это. Все писания на тему, того, что "Шквал" де планировалось пускать в ответ на пуск торпеды противника - есть писания западных сочинителей, началось это со статьи о "Шквале" в Jane's 10-летней давности. Дальше вся эта мудрость перепечатывается в западных писаниях из раза раз, и в том же FAS есть (откуда Вы сие это и почерпнули, судя по всему).
На самом деле, как я могу судить, и противолодочное применение "Шквала" тоже основывалось именно на концепции первого пуска, и тактических схем там было много.



> Что можно сказать точно, так это то что Шквал был оружием начального периода ядерной войны.

> Вообщем "Постановлением Совмина СССР от 29 ноябpя 1977 г. пpотиволодочный комплекс "Шквал" с тоpпедой М-5, получивший шифp ВА-111, был пpинят на вооpужение ВМФ." (С) "ПОДВОДHЫЕ РАКЕТЫ" Е.С. ШАХИДЖАHОВ доктоp технических наук, пpофессоp, лауpеат Ленинской пpемии

Е:
Я не знаю, на каком основании это пишет тов. Шахиджанов, но "Шквал" официально именуется именно "универсальной реактивной торпедой". Этот же термин использован и в книге КиН.
Хотя разрабатывался комплекс именно по "противолодочному" постановлению 1960 года.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (05.04.2006 03:25:18)
Дата 05.04.2006 04:51:18

А Вам право слово делать нечего.

>Чего Вы начинаете дискуссию, уважаемый Алекс Антонов, по вопросу, по которому Ваши познания ограничиваются прочтением каких-то мурзилок?

Я не заостряю внимания на том откуда подчерпнуты Ваши познания, но по всему видно от непосредственных разработчиков Шквала.

>Ей Богу, вместо того, чтобы намотать на ус новую информацию, Вы начинаете усиленно разводить дискуссию на пустом месте.

Шахиджанов (мне ли Вам обьяснять кто это?)называет ВА-111 "Шквал" противолодочной системой, но Вы все равно будете утверждать
что она де прежде всего противокорабельная. Смешно. А то что ее можно было применять и по надводным целям, это Вы верно подметили, так же как и то что "разрабатывался комплекс именно по "противолодочному" постановлению 1960 года".

Я с Вами, уважаемый Exeter, не по поводу того что Шквал был фактически универсальной системой спорю, я критикую Ваше утверждение что тот был прежде всего противокорабельной системой. Нет, и создавался, и принимался он на вооружение прежде всего как противолодочная система, и система применяемая на самооборону против атакующего противника(всегда в ТА), так как учитывая сравнительные возможности отечественных и американских ГАС 60-70-х и сравнительную шумность отечественных и американских атомных ПЛ тех же лет, расчитывать на упреждение в обнаружении (а следовательно и в применении оружия) нашим подводникам тогда не очень то приходилось.
Попрошу возражать по существу, и аргументированно пожалуйста.

С уважением, Александр

P.S. Вы по ссылке статью Шахиджанова прочли? В чем то тому возразить можете?
От Exeter
К Алекс Антонов (05.04.2006 04:51:18)
Дата 05.04.2006 19:10:52

Re: А Вам...

Здравствуйте!

>>Чего Вы начинаете дискуссию, уважаемый Алекс Антонов, по вопросу, по которому Ваши познания ограничиваются прочтением каких-то мурзилок?
>
> Я не заостряю внимания на том откуда подчерпнуты Ваши познания, но по всему видно от непосредственных разработчиков Шквала.

Е:
От людей, его эксплуатировавших. А кроме того, из некоторых вполне открытых специализированных публикаций, Вам недоступных.

Между прочим, к примеру, если бы внимательно следили бы дискуссиями на "субмарине.ид.ру", то там со стороны участников, имевших некоторое касательство к БЧ-3, высказывалось тоже самое, что я Вам говорю.



>>Ей Богу, вместо того, чтобы намотать на ус новую информацию, Вы начинаете усиленно разводить дискуссию на пустом месте.
>
> Шахиджанов (мне ли Вам обьяснять кто это?)называет ВА-111 "Шквал" противолодочной системой, но Вы все равно будете утверждать
>что она де прежде всего противокорабельная. Смешно.

Е:
Потому что в реальности ее использование на боевой службе было в основном именно противокорабельным.


А то что ее можно было применять и по надводным целям, это Вы верно подметили, так же как и то что "разрабатывался комплекс именно по "противолодочному" постановлению 1960 года".

Е:
Она создавалась по идее "ПЛУР без воздушного участка".


> Я с Вами, уважаемый Exeter, не по поводу того что Шквал был фактически универсальной системой спорю, я критикую Ваше утверждение что тот был прежде всего противокорабельной системой.

Е:
Вы не можете это утверждение "критиковать", поскольку Вы явно не имеете представления о том, сколько времени лодки проводили на БС следя за ПЛ противника, а сколько - за НК противника. Хотя, впрочем, сами могли бы догадаться, что время первого на много порядков ниже времени второго. Иначе за слежение за ПЛ противника у нас бы ордена щедро не раздавали. Вот и задумайтесь, каким бы на практике было бы основное применение "Шквала".


Нет, и создавался, и принимался он на вооружение прежде всего как противолодочная система, и система применяемая на самооборону против атакующего противника(всегда в ТА),

Е:
Повторю, Вы это либо на ФАС прочитали, либо из пальца высосали. Причем тут "самооборона от атакующего противника"? Вообще-то даже в статье Шахиджанова столь Вам понравившейся, четко говорится, что по сути ПЛУР без воздушного участка траектории. Что, ПЛУР по-Вашему тоже средство "самообороны"?


так как учитывая сравнительные возможности отечественных и американских ГАС 60-70-х и сравнительную шумность отечественных и американских атомных ПЛ тех же лет, расчитывать на упреждение в обнаружении (а следовательно и в применении оружия) нашим подводникам тогда не очень то приходилось.
> Попрошу возражать по существу, и аргументированно пожалуйста.

Е:
Ответ по существу - Вы все это придумали. "Шквал" - ракета рассчитанная именно на упреждение противника в использовании.


P.S. Вы по ссылке статью Шахиджанова прочли? В чем то тому возразить можете?

Е:
А что по ссылке из хорошо известной статьи Шахиджанова из хорошо известного сборника противоречит тому, что я сказал? Противоречие есть только у Вас, поскольку Вы реальности не знаете, но беретесь, как обычно, рассуждать.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (05.04.2006 19:10:52)
Дата 06.04.2006 21:54:06

Re: А Вам...

>> Я не заостряю внимания на том откуда подчерпнуты Ваши познания, но по всему видно от непосредственных разработчиков Шквала.

>Е:
>От людей, его эксплуатировавших.

И где же Вы общались с этими людьми. На РПФ? Подскажите ключевые слова для поиска, я с Вашим общением познакомлюсь.
Или Вы вопросы тактики боевого применения Шквала обсуждали в других местах и при других обстоятельствах?

>E:
>А кроме того, из некоторых вполне открытых специализированных публикаций, Вам недоступных.

Если публикации открытые, то почему они мне недоступны? Не ужели потому что Вы мне не укажете реквизитов для поиска этих публикаций?

>E:
>Между прочим, к примеру, если бы внимательно следили бы дискуссиями на "субмарине.ид.ру".

Не следил. Приведите ссылки на дискуссии, послежу.

>E:
>то там со стороны участников, имевших некоторое касательство к БЧ-3, высказывалось тоже самое, что я Вам говорю.

Как то Вы туманно формулируете "имевших некоторое касательство к БЧ-3". Да, и чего Вы решили что минеры-торпедисты на зубок знают тактику боевого применения оружия со спецБЧ. Минеры-торпедисты знают матчасть веренного им оружия, а за достоверной тактикой его боевого применения Вам в центральный пост следовало бы обратиться.

>> Шахиджанов (мне ли Вам обьяснять кто это?)называет ВА-111 "Шквал" противолодочной системой, но Вы все равно будете утверждать что она де прежде всего противокорабельная. Смешно.

>Е:
>Потому что в реальности ее использование на боевой службе было в основном именно противокорабельным.

В реальности у нас к примеру артиллерийские крейсера вели слежение за авианосцами. Исходя из этого их следует считать "убийцами авианосцев"? На мой взгляд Вы из весьма специфичного случая применения такого оружия как "Шквал" из положения слежения за силами потенциального противника в мирное время (то бишь из случая внезапного начала атомной войны на ТВД) делаете выводы слишком "космического" масштаба о концепции его боевого применения.

> А то что ее можно было применять и по надводным целям, это Вы верно подметили, так же как и то что "разрабатывался комплекс именно по "противолодочному" постановлению 1960 года".

>Е:
>Она создавалась по идее "ПЛУР без воздушного участка".

Именно. Вот откуда Вы взяли что после создания эта идея была полностью пересмотрена я право слово не пойму.

>> Я с Вами, уважаемый Exeter, не по поводу того что Шквал был фактически универсальной системой спорю, я критикую Ваше утверждение что тот был прежде всего противокорабельной системой.

>Е:
>Вы не можете это утверждение "критиковать", поскольку Вы явно не имеете представления о том, сколько времени лодки проводили на БС следя за ПЛ противника, а сколько - за НК противника.

Понимаете ли, я не рассматриваю "Шквал" в качестве оружия предназначенного прежде всего для применения из положения слежения в момент начала атомной войны на ТВД. Вы же, как видно, только так эту систему оружия и воспринимаете. Хотел бы я знать на основании прочтения каких открытых источников. :-)))

E:
>Хотя, впрочем, сами могли бы догадаться, что время первого на много порядков ниже времени второго. Иначе за слежение за ПЛ противника у нас бы ордена щедро не раздавали. Вот и задумайтесь, каким бы на практике было бы основное применение "Шквала".

На практике долговременное слежение за корабельными группировками противника "на дистанции пистолетного выстрела" возможно только в мирное время, а применение "Шквала" было возможно только в войне с применением атомного оружия. Повторюсь, Вы слишком многое воспринимаете через гипотетический вариант внезапного перехода БС в мирное время в ведение боевых действий с применением ядерного оружия. Такой сценарий к моменту принятия "Шквала" на вооружение был уже маловероятен. Высота "ядерного порога" определяется политиками, а не офицерами в центральном посту подводной лодки, и к 70-м таковой был весьма высок.

>> Нет, и создавался, и принимался он на вооружение прежде всего как противолодочная система, и система применяемая на самооборону против атакующего противника(всегда в ТА),

>Е:
>Повторю, Вы это либо на ФАС прочитали, либо из пальца высосали.

Ну это уже мое дело. Мне вот по большому счету все равно что и откуда Вы сосете, мне важна лишь та аргументация, с которой Вы защищаете Вашу точку зрения. Пока Вы защищаете Вашу точку зрения с помощью ссылок на почему то недоступные широкой общественности неназванные открытые специализированные публикации, и на авторитет анонимных Ваших собеседников когда то "имевших некоторое касательство к БЧ-3". Другой Вашей аргументации, кроме той что у советских подводников время слежения на БС за НК противника на много порядков превосходило время слежения за ПЛ я пока не вижу. При этом всем всем Вы соглашаетесь с тем что "Шквал" создавался по идее ПЛУР без воздушного участка...
Вообщем создавали для одного, а собирались применять совершенно для другого. Не видите противоречий в таком подходе?

>Причем тут "самооборона от атакующего противника"? Вообще-то даже в статье Шахиджанова столь Вам понравившейся, четко говорится, что по сути ПЛУР без воздушного участка траектории. Что, ПЛУР по-Вашему тоже средство "самообороны"?

http://www.navy.ru/science/sor1.htm

"...Стремление обеспечить преимущество в борьбе за первый поражающий залп привело к еще одному уникальному техническому направлению в подводном оружии: в 70-х годах на вооружение многоцелевых подводных лодок ВМФ была принята подводная ракета, или, как ее называли вначале, ракетоторпеда, с невиданной доселе скоростью - 200 уз (100 м/с)..."

Что такое "борьба за первый залп" Вы я думаю знаете. А о концепции "выстрелил вторым - поразил первым", слыхали? В авиационной тактике знаете ли имела место быть, в тактике ПВО, вот и в тактике подводной войны тоже через "Шквал" проявилась.

> так как учитывая сравнительные возможности отечественных и американских ГАС 60-70-х и сравнительную шумность отечественных и американских атомных ПЛ тех же лет, расчитывать на упреждение в обнаружении (а следовательно и в применении оружия) нашим подводникам тогда не очень то приходилось.

>> Попрошу возражать по существу, и аргументированно пожалуйста.

>Е:
>Ответ по существу - Вы все это придумали. "Шквал" - ракета рассчитанная именно на упреждение противника в использовании.

Что я придумал, то что в возможностях ГАС и шумности наш подводный флот к 70-м уступал американскому?
И как же это мы собирались упреждать противника "Шквалом" если не мы, а американские подводники тогда имели все технические возможности действовать в согласии с принипом "Первым увидел (в смысле услышал) - первым применил оружие"?

>P.S. Вы по ссылке статью Шахиджанова прочли? В чем то тому возразить можете?

>Е:
>А что по ссылке из хорошо известной статьи Шахиджанова из хорошо известного сборника противоречит тому, что я сказал?
 Противоречие есть только у Вас, поскольку Вы реальности не знаете, но беретесь, как обычно, рассуждать.

Ну пока что это Вы, "путаетесь в показаниях". Систему названную Шахиджановым противолодочной называете прежде всего противокорабельной. Заявляете что "Шквал" было оружием первого удара в то время как всем кто хоть немного в теме известно что в "борьбе за первый залп" наш подводный флот к моменту принятия "Шквала" на вооружение уступал американскому из за тогдашнего американского превосходства в шумности и возможностях лодочной гидроакустики. Рисуете какие то фантастические картины 30-узловых погонь отечественных АПЛ за "убегающими" АУГ на "пистолетных дистанциях" со "Шквалами" наперевес (висящие сверху противолодочные вертолеты с атомными глубинными бомбами и Асроки (опять же с ядерными БЧ) американских кораблей условно не показаны) и т.п.

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (05.04.2006 00:39:26)
Дата 05.04.2006 02:06:18

Re: Не совсем...


http://www.navy.ru/science/sor8.htm

1959-1960 годы были характерны резко нарастающим изменением качественного состава военно-морских флотов основных государств мира. На флотах США, Англии, Франции и Советского Союза появились атомные ракетные и многоцелевые подводные лодки, которые стали основной ударной силой флотов.

Быстрый рост тактико-технических характеристик атомных подводных лодок (скорости, глубины погружения, дальности гидроакустического целеуказания и др.) привел к тому, что эффективность применявшегося ранее для уничтожения подводных лодок торпедного оружия и бомбометания стала недостаточной. Такое обстоятельство явилось толчком для создания нового вида противолодочного оружия, обеспечивающего резкое уменьшение времени доставки боевого заряда к цели, увеличение дальности и точности стрельбы.

Новым видом противолодочного оружия стали в 60-80-е годы комплексы противолодочных баллистических и крылатых ракет (ракето-торпед) и скоростных подводных ракет. На вооружение иностранных флотов были приняты баллистические ракеты класса “ПЛ-воздух-ПЛ” с атомным зарядом “Саброк” (США), крылатые ракеты класса “НК-воздух-ПЛ” с атомными зарядами и с боевыми частями в виде малогабаритных самонаводящихся торпед - “Асрок” (США), “Малафон” (Франция), “Икара” (Англия).

Для обеспечения необходимого паритета в противолодочном вооружении атомных подводных лодок ВМФ СССР с атомными подводными лодками ВМС США и стран НАТО была поставлена задача срочного создания отечественных ракетных комплексов, аналогичных зарубежным, но превосходящих их по тактико-техническим характеристикам.

[...]

Кавитирующие подводные ракеты имеют высокую боевую эффективность поражения цели за счет большой подводной скорости, обеспечивающей минимальное время доставки боевой части к цели. Полностью подводная траектория скоростных подводных ракет класса “ПЛ-вода-ПЛ” затрудняет противодействие им со стороны противника и позволяет использовать их подо льдами Арктики, т.е. сохраняет положительное качество обычных торпед. Использование ракет “Шквал” существенно повышает боевую эффективность ракетно-торпедного вооружения ВМФ.