От Frederick
К All
Дата 05.04.2006 11:58:24
Рубрики 1917-1939;

Вопрос по календарю...

Приветствую
А за какие грехи ув. С. Лазо в топку-то бросили? Патрона пожалели? Чего говорят современнено читаемые документы?
С уважением
От Esq
К Frederick (05.04.2006 11:58:24)
Дата 05.04.2006 13:23:23

Re: Вопрос по

http://novosti.vl.ru/?f=lf&t=040723c02
От ЦВК
К Esq (05.04.2006 13:23:23)
Дата 05.04.2006 22:42:23

Там в обсуждении "правнук Лазо" более-менее верно высказался... (-)
От Сергей Зыков
К Frederick (05.04.2006 11:58:24)
Дата 05.04.2006 12:46:56

Re: Вопрос по

>Приветствую
>А за какие грехи ув. С. Лазо в топку-то бросили? Патрона пожалели?

просто тела кремировали

Чего говорят современнено читаемые документы?

современные дипломированые афтары историки говорят что этого не может быть - тело в топку не пролезет.

>С уважением
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Novik
К Сергей Зыков (05.04.2006 12:46:56)
Дата 05.04.2006 13:21:57

Re: Вопрос по

> современные дипломированые афтары историки говорят что этого не может
быть - тело в топку не пролезет.

У мене представление о паравозных топках только из кино. Судя по оному
кино - вполне пролезет. Еще и место останется. Возможно, кто-нибудь из
товарищей железнодорожников чего-нибудь авторитетное скажет?
От ИгорьД
К Novik (05.04.2006 13:21:57)
Дата 05.04.2006 17:49:44

Авторитетное мнение

>> современные дипломированые афтары историки говорят что этого не может
>быть - тело в топку не пролезет.

>У мене представление о паравозных топках только из кино. Судя по оному
>кино - вполне пролезет. Еще и место останется. Возможно, кто-нибудь из
>товарищей железнодорожников чего-нибудь авторитетное скажет?

Только что спросил у коллеги, в конце 50-х служившего в ж/д войсках машинистом паровоза. Так вот, паровозы бывают разные. И даже в топку самого маленького маневрового человек вполне проходит, если руки по швам. Ну а в магистральных локомотивах размеры топки были такие, что туда можно было засунуть человек пять в пачке. Глубина топки - порядка 3 м.

С ув.
Игорь.
От Esq
К ИгорьД (05.04.2006 17:49:44)
Дата 05.04.2006 18:06:49

Rе: Авторитетное мнение

>Только что спросил у коллеги, в конце 50-х служившего в ж/д войсках машинистом паровоза. Так вот, паровозы бывают разные. И даже в топку самого маленького маневрового человек вполне проходит, если руки по швам. Ну а в магистральных локомотивах размеры топки были такие, что туда можно было засунуть человек пять в пачке. Глубина топки - порядка 3 м.

Вот этот паровоз ЕЛ-629 в Уссурийске:
От ЦВК
К Esq (05.04.2006 18:06:49)
Дата 05.04.2006 22:49:53

и подпись к фотографии

9177 км - Уссурийск, паровоз Ел 629 (USA, 1917). В топке этого паровоза японские интервенты сожгли Сергея Лазо и еще двух большевиков в мае 1920 г.

http://www.parovoz.com/history/existing/index.php?ID=99&LOC=&NUMBER=&BUILDER=&STATUS=P&GAUGE=&SERIES=®ION=
Ел-0629
Колея: 1524 мм
Состояние: памятник
Местонахождение: Уссурийск (Приморский край), парк Пушкина
Изготовитель: Baldwin 10129/1917
Обновлён: 15.XII.2004

Т.о. паровоз таки не 30-х гг выпуска.

От Дмитрий Козырев
К Novik (05.04.2006 13:21:57)
Дата 05.04.2006 13:26:54

т-щи железнодорожники уже писали

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/812/812119.htm
От Esq
К Сергей Зыков (05.04.2006 12:46:56)
Дата 05.04.2006 13:18:10

Re: Вопрос по

>>Чего говорят современнено читаемые документы?

>современные дипломированые афтары историки говорят что этого не может быть - тело в топку не пролезет.

http://www.vladnews.ru/magazin.php?id=13&idnews=8592¤t_magazin=1316

В ночь с 4 на 5 апреля 1920 года Алексей Луцкий, заместитель председателя военного совета при правительстве Приморской области Сергей Лазо и комиссар крепости Владивосток Всеволод Сибирцев были арестованы японцами в здании чрезвычайной следственной комиссии на улице Полтавской, ныне – ул. Лазо. Двое последних интереса для японского командования не представляли. Им ставили в вину только убийство разоруженных партизанами Лазо солдат японской армии. Сложнее положение было у Алексея Николаевича. Формально в войне с частями японского экспедиционного корпуса он не участвовал, да и во Владивостоке прожил всего два месяца. Но сведения об агентурной сети на КВЖД и Уссурийской железной дороге, а также то, кому мог передать Луцкий руководство этой сетью, интересовали японцев больше, чем многократно ими битая партизанская армия Лазо. Обоих большевиков они просто расстреляли. Правда, почему-то позже появилась дикая версия о сожжении японцами Лазо, Сибирцева и Луцкого живьем в топке паровоза. Запомнилась со школьных лет строчка Маяковского:

“В паровозных топках сжигали нас японцы...”.

Потом японцев в “воспоминаниях очевидцев” сменили белобандиты Бочкарева.

Но если бы “очевидцы” соотнесли размеры топки и входа в нее с ростом Лазо (под два метра), то постарались бы придумать что-нибудь более правдоподобное. В топке паровоза того времени можно кремировать разве что кота средних размеров…...

Что же касается Луцкого, то понятно, что японскому командованию он был нужен только живым. Единственное, о чем можно говорить с уверенностью, - это то, что Алексей Луцкий до 9 апреля 1920 года находился в руках японцев, однако дальнейшая судьба его до сих пор для нас неизвестна.


От Frederick
К Сергей Зыков (05.04.2006 12:46:56)
Дата 05.04.2006 12:59:38

У меня такая мысля тоже возникала...(-)
От Esq
К Frederick (05.04.2006 11:58:24)
Дата 05.04.2006 12:45:31

Бьется в тесной печурке Лазо (c)

Нашел вот тут:

http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/3282.html

Партизаны Уссурийского края ответили на выступление тем, что в два дня исчезла дорога Никольск-Уссурийск - Хабаровск. Чуть ли не триста верст рельс было снято со шпал и зарыто в землю. Чтобы спасти Приморье от войны и прямого оккупационного разгрома, большевики двинули по линии специальную комиссию, которая должна была успокоить вздыбившееся население. Эта мучительная работа была поручена Уткину, веселому косматому Уткину, недавно вернувшемуся из эмиграции в Австралии. А через несколько недель тело Уткина прибыло во Владивосток - он вместе с журналистом Граженским был застрелен в вагоне белогвардейцем Кореневым.
Лазо, Луцкий и Сибирцев не вернулись из японского плена.
На вопросы японцы отвечали: "Ницево неицвецно", - делали лицемерное предположение о том, что Лазо ушел в сопки. Только через год в Тяньцзине мне был передан подслушанный в ресторане рассказ одного из белогвардейских офицеров, который принимал участие в уничтожении Луцкого, Лазо и Сибирцева.
Оказывается, они были выданы белогвардейскому отряду, состоявшему

стр. 58

на иждивении японского штаба, в мешках перевезены на подгородную железнодорожную станцию и там живьем засунуты в топку паровоза.
Передавалось, что Лазо сопротивлялся, пытался вырваться, но, ударившись головой о начельник топки, потерял сознание.
От Esq
К Esq (05.04.2006 12:45:31)
Дата 05.04.2006 12:53:14

Re: Бьется в...


http://bigler.ru/story.php?issue=1043

Родился герой гражданской войны С. Г. Лазо.В 1918 г. Лазо вступил в партию большевиков. Талантливый организатор,руководитель отрядов Красной гвардии и партизан Сибири и Дальнего Востока, Лазо пользовался огромным авторитетом среди бойцов и населения. Красногвардейские и партизанские части под руководством Лазо разбили сорокатысячную армию белогвардейского атамана Семёнова. Во Владивостоке, захваченном белогвардейцами и японцами, Лазо вёл подпольную работу в качестве члена Дальневосточного обкома партии. В январе 1920 года он руководил восстанием рабочих во Владивостоке. С. Г. Лазо был командующим всеми партизанскими отрядами Приморья и руководителем Революционного военного совета Дальнего Востока. В апреле 1920 года С. Г. Лазо был схвачен японцами и заживо сожжен в паровозной топке на станции Муравьёво-Амурской.

От Esq
К Esq (05.04.2006 12:53:14)
Дата 05.04.2006 12:56:18

Re: Бьется в...

http://www.novosti.vl.ru/?f=lf&t=040630c02


По словам директора института Виктора Ларина, концепция менялась несколько раз, и в конце концов удалось уйти от однобокой трактовки "Красные - хорошие, а белые - плохие". В итоге был найден более взвешенный, сбалансированный подход, лишенный идеологических штампов советского времени и отвечающий современным требованиям исторической науки. Впервые за 80 лет в истории Дальнего Востока отсутствует, например, легенда о сожжении в топке паровоза Сергея Лазо и его соратников, придуманная для романтизации образа красного командира
От Дмитрий Козырев
К Esq (05.04.2006 12:56:18)
Дата 05.04.2006 12:59:16

Re: Бьется в...

>в конце концов удалось уйти от однобокой трактовки "Красные - хорошие, а белые - плохие".

А причем тут "плохие белые" если по оф. версии он был сожжен японцами, а им вообще говоря не откажешь в изобретательности по части казней...
События 30-х 40-х годов примерами и похлеще изобилую.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (05.04.2006 12:59:16)
Дата 06.04.2006 09:56:15

Насколько я помню, всегда писали, что японцы его передали белым на казнь... (-)

-
От amyatishkin
К Dervish (06.04.2006 09:56:15)
Дата 06.04.2006 16:57:39

Две точки

По книге "Молодежи о Советской Армии" (1955г.) - японцами. Статья на одну страницу с портретом.
Брошюра с биографией, 1964 г., написана женой - передан белобандитам.
От Esq
К Дмитрий Козырев (05.04.2006 12:59:16)
Дата 05.04.2006 13:04:30

Re: Бьется в...

>А причем тут "плохие белые" если по оф. версии он был сожжен японцами, а им вообще говоря не откажешь в изобретательности по части казней...

http://www.fandom.ru/convent/124/aelita_1997_5.htm

Другой классический случай связан с Сергеем Лазо. Он был уничтожен по приказу Дальневосточного краевого комитета партии и лично товарища Краснощекова. Его действительно сожгли в паровозной топке, чтобы не осталось никаких следов. Но информация просочилась, пришлось кивнуть на японцев. Японцы обиделись и тут же представили документы, что Сергей Лазо, сдавший Владивосток и сам сдавшийся в плен по приказу того же Краснощекова, был передан Красной Армии. Тогда пришлось все свалить на злых семёновцев: поскольку Семёнов был к тому времени повешен, оправдаться он не смог.
От Николай Поникаров
К Esq (05.04.2006 13:04:30)
Дата 05.04.2006 13:33:31

Re: Бьется в...

День добрый.

ответ тов. Никольского г-ну Старостину:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/213/213958

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Esq (05.04.2006 13:04:30)
Дата 05.04.2006 13:11:06

Это ссылка на какого фантаста

Простите, но это из разряда "утопили из под воды торпедами" или на Веллера вон тоже ссылаются..
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (05.04.2006 13:11:06)
Дата 05.04.2006 13:19:43

Re: Это ссылка...

>Простите, но это из разряда "утопили из под воды торпедами" или на Веллера вон тоже ссылаются..

Это не "какой-то фантаст". Это хуже.

Большой любитель всех белых, включая и "казаков" Паннвица, и большой нелюбитель красных. До степени маразма.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Владислав
К Роман (rvb) (05.04.2006 13:19:43)
Дата 07.04.2006 03:36:15

Re: Это ссылка...

>>Простите, но это из разряда "утопили из под воды торпедами" или на Веллера вон тоже ссылаются..

>Это не "какой-то фантаст". Это хуже.

Вообще-то он профессиональный историк. Это не значит, что историк не может "гнать"

>Большой любитель всех белых, включая и "казаков" Паннвица,

Неправда ваша. Столь ярых антифашистов я редко встречал. Говорю серьезно. У него даже Переслегин - фашист :-)

> и большой нелюбитель красных. До степени маразма.

И так, и не так. Если бы вы внимательно прочитали интервью, то увидели бы, что "своим любимым героем" он называет все-таки красного, а не белого персонажа.


С уважением

Владислав
От Роман (rvb)
К Владислав (07.04.2006 03:36:15)
Дата 07.04.2006 11:25:02

Re: Это ссылка...

>>Это не "какой-то фантаст". Это хуже.
>
>Вообще-то он профессиональный историк. Это не значит, что историк не может "гнать"

Насколько помню, он по Древнему миру специализировался. Чем-то Буровского напомнило, тот тоже про революцию и Гражданскую войну "прогнать" любит, подписываясь "д.и.н.", при этом диссер - по палеолиту :).

>>Большой любитель всех белых, включая и "казаков" Паннвица,
>
>Неправда ваша. Столь ярых антифашистов я редко встречал. Говорю серьезно. У него даже Переслегин - фашист :-)

Э... мнэээ... Странно. Такого сочетания в одной отдельно взятой голове я как-то понять не могу.

>> и большой нелюбитель красных. До степени маразма.
>
>И так, и не так. Если бы вы внимательно прочитали интервью, то увидели бы, что "своим любимым героем" он называет все-таки красного, а не белого персонажа.

Ну, в свое время я попытался прочитать его "Око силы". Плюнул и не дочитал. Противно почему-то стало.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Владислав
К Роман (rvb) (07.04.2006 11:25:02)
Дата 08.04.2006 03:44:48

Re: Это ссылка...


>Ну, в свое время я попытался прочитать его "Око силы". Плюнул и не дочитал. Противно почему-то стало.

Не знаю. Честно говоря, я прочитал не весь цикл. Но то, что прочел -- скорее понравилось.

А лучшей вещью Валентинова я считаю "Дезертира". Роман из времен Великой Французской революции. Там хорошие "красные" и "белые", а "синие" (то есть буржуи) во главе с Робеспьером -- мразь :-)


Удачи!

Владислав
От doctor64
К Владислав (08.04.2006 03:44:48)
Дата 08.04.2006 14:00:17

Re: Это ссылка...

>А лучшей вещью Валентинова я считаю "Дезертира". Роман из времен Великой Французской революции. Там хорошие "красные" и "белые", а "синие" (то есть
буржуи) во главе с Робеспьером -- мразь :-)
Мне вот тоже Валентинов понравился после "Дезертира" и "Овернского Клирика". Потом прочитал Око Силы - долго тошнило.
От Владислав
К doctor64 (08.04.2006 14:00:17)
Дата 09.04.2006 05:06:18

Re: Это ссылка...

>>А лучшей вещью Валентинова я считаю "Дезертира". Роман из времен Великой Французской революции. Там хорошие "красные" и "белые", а "синие" (то есть
>буржуи) во главе с Робеспьером -- мразь :-)
>Мне вот тоже Валентинов понравился после "Дезертира" и "Овернского Клирика". Потом прочитал Око Силы - долго тошнило.

"Окос Ила" -- гораздо более старая вещь. Написана лет на 5-7 раньше.
От Warrior Frog
К Роман (rvb) (07.04.2006 11:25:02)
Дата 07.04.2006 11:33:43

А еще он поклонник резунистского стиля писания :-))

Здравствуйте, Алл

Пробывал прочитать его "Спартак", так от "знакомого стиля" дальше 50 страниц "ниасилил". Постоянно замечал за собой, что каждый сообщаемый им факт, требует срочной проверки "чтением первоисточников". :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман (rvb)
К Warrior Frog (07.04.2006 11:33:43)
Дата 07.04.2006 11:38:45

Ага, есть такое :))))

>Пробывал прочитать его "Спартак", так от "знакомого стиля" дальше 50 страниц "ниасилил". Постоянно замечал за собой, что каждый сообщаемый им факт, требует срочной проверки "чтением первоисточников". :-))

А вот тут как раз "асилил", но в процессе - откровенно ржал над стилем.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Паршев
К Дмитрий Козырев (05.04.2006 12:59:16)
Дата 05.04.2006 13:01:28

"Не очень плохие белые"

Посмотрим, насколько будет эффективен чёрного кобеля.

Исходный материал-то - социальная группа, находящаяся на иностранном содержании и бьющаяся за корыстные групповые интересы против общенародных.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (05.04.2006 13:01:28)
Дата 05.04.2006 13:06:16

Это уже другой тезис

>Посмотрим, насколько будет эффективен чёрного кобеля.

так ведь уже можно сказать - отмыли

>Исходный материал-то - социальная группа, находящаяся на иностранном содержании и бьющаяся за корыстные групповые интересы против общенародных.

и от того, что я с Вами по сути согласен - ничего не меняется.
От Паршев
К Паршев (05.04.2006 13:01:28)
Дата 05.04.2006 13:02:42

Пропущено слово "отмыв" (-)