ВИФ2 NE : Ветка : Отвечаем члену палаты лордов

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	07.04.2006 10:04:46
Рубрики	WWII; Современность; 1917-1939;

Отвечаем члену палаты лордов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1143/1143012.htm
В сегодняшних "Ведомостях" мое "гневное письмо трудящихся"(тм):
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2006/04/07/105023

С уважением, Алексей Исаев

От	vergen
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	10.04.2006 00:37:34

ПРОСЬБА

а можно текст статьи? а то у меня, почему-то всё открывается, кроме текста :(

От	Исаев Алексей
К	vergen (10.04.2006 00:37:34)
Дата	10.04.2006 09:44:48

Первоначальный вариант(до сокращения)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Настойчивые просьбы Запада дать ответ относительно взаимоотношений Германии и СССР в 1930 — 1940 гг. все больше похожи на призывы к покаянию и самобичеванию. Однако при внимательном рассмотрении фактов поводов для этого не обнаруживается. В глазах потомков Советский Союз во многом подвело стремление быть «святее Папы Римского». Страна, позиционировавшая себя как государство нового типа, не должна была себе позволять многих вполне обыденных с точки зрения мировой политики ходов и решений. Поэтому не отвечавшие стандартам святости решения замалчивались и стыдливо драпировались. Эта застегнутость на все пуговицы впоследствии сыграла злую шутку. Мировое общественное мнение, стандарты безупречного поведения которого были заметно ниже, делало из политики умолчания неверный вывод: «Русские скрывают что-то совсем ужасное!»
Особенно хорошие результаты в построении конспирологических теорий о монструозной России получались при некоторой избирательности памяти. В отсутствии у исследователя приступов амнезии договор с Германией, заключенный в августе 1939 г., выглядит вполне логичным продолжением предыдущих событий. Главной причиной появления договора, известного как «пакт Молотова-Риббентропа» было разочарование в западных союзниках. В 1936 г. правительством СССР был заключен союзнический договор с Францией и Чехословакией. Когда в 1938 г. возник чехословацкий кризис, Советский Союз выразил готовность исполнять союзнические обязательства и даже провел частичную мобилизацию войск (подтвержденную в наше время историками документально). Но Англия и Франция предпочли договориться в Мюнхене с Гитлером. Американский журналист Уильям Ширер, свидетель всех перипетий предвоенной политики, впоследствии писал: «…Франция вместе с Германией и Англией единодушно исключили Россию из числа участников встречи в Мюнхене. Это был выпад, который Сталин запомнил. Через несколько месяцев западным демократиям пришлось за это расплачиваться. 3 октября, через четыре дня после мюнхенской встречи, Вернер фон Типпельскирх, советник германского посольства в Москве, докладывал в Берлин о последствиях Мюнхена для политики Советского Союза. Он полагал, что «Сталин сделает выводы»; он был уверен, что Советский Союз «пересмотрит свою внешнюю политику».
С точки зрения теории «экспансионистской политики» СССР договор 1936 г. и мобилизация РККА 1938 г. необъяснимы. Все генералы, близкие Гитлеру, которым удалось пережить войну, соглашаются с тем, что если бы не Мюнхенское соглашение, то фюрер напал бы на Чехословакию 1 октября 1938 г. В разразившейся войне еще слабый вермахт был бы легко разгромлен армиями европейских держав. После гипотетические надежды Сталина расширить границы за счет соседей были бы задавлены в зародыше. Зачем же СССР было участвовать в таком «бесперспективном» мероприятии? Не подтверждаются тезисы об экспансионистской политике также опубликованными в 1990-х военными планами советского Генштаба. Их главной целью был не захват территории за пределами границ СССР, а разгром армий потенциальных противников.
Для современников было вполне очевидно, что пакт Молотова-Риббентропа является закономерным следствием Мюнхенского сговора. После 1938 г. все надежды советского руководства на коалиционную стратегию были втоптаны в грязь. Если союзники позволили разделить абсолютно идеологически благонадежную Чехословакию, то как бы они отнеслись бы к предложению Гитлера разрешить ему напасть на Советскую Россию? На столь же грустные размышления наводило участие Польши в разделе Чехословакии — оккупация Тешинской области. Недружественные отношения с Польшей достались СССР в наследство от Российской Империи и были усугублены войной 1919 — 20 гг. Соответсвенно в советском военном плане 1938 г. как вероятный противник фигурируют «германо-польские войска». При границе, проходящей в непосредственной близости к Минску и Киеву, такой вариант был почти апокалипсисом.
Коалиционная война против Германии была куда предпочтительнее. Но возможность разбить Германию объединенными силами после Мюнхена была упущена, джинн был выпущен из бутылки. В этих условиях СССР начал свою игру на выживание. И.В.Сталин мог предложить Гитлеру только две вещи: совместный раздел Польши и экономическое сотрудничество. Кстати, часто забывается, что сотрудничество с Германией было двусторонним. В одну сторону шел поток сельхозпродукции и сырья, а в другую — станки и технологии.
Однако союз Гитлера и Сталина был обречен на разрыв. Советский Союз стремился сохранить независимость своей внешней политики, что расценивалось немецким руководством как потенциальная опасность. Именно по итогам переговоров с В.М.Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР. Независимая позиция сохранялась и в дальнейшем. Документы показывают, что советское руководство было в большей степени склонно к переоценке собственных сил, нежели поиску дипломатических решений войны. Уже зимой 1941 — 1942 гг. ставились задачи «разгромить Германию в 1942 г.». Поэтому разговоры о поисках путей к перемирию в 1943 г. выглядят как минимум необоснованными.
Что дал СССР пакт Молотова-Риббентропа? Надо сказать, что время между сентябрем 1939 г. и июнем 1941 г. было использовано достаточно результативно. Во-первых, была реорганизована армия, ушедшая от тройного развертывания (когда из одного соединения мирного времени формируется три военного времени) стрелковых дивизий к одинарному. Это существенно сокращало время на мобилизацию и повышало качество выходящих с конвейера мобилизации соединений. Во-вторых, резко возросла доля военных расходов в бюджете СССР, позволившая расширить производственные мощности. В 1941 г. эвакуируемые предприятия размещались на площадках начавших строиться в 1940 — 1941 гг. заводов. Территориальные приобретения 1939 г. также сыграли свою роль. Те 15 км, которые немцы не дошли до Москвы, закладывались в боях между старой и новой границей. Разрыв между двигавшимися в пешем порядке от новой к старой границе немецкими пехотными корпусами и вырвавшимися вперед танковыми группами Гота и Гудериана был использован советским командованием в Смоленском сражении.
Когда Запад требует ответа у российских историков, то это выглядит как минимум странно. Может быть, другие историки найдут более деликатные ответы, но я могу лишь посоветовать освежить в памяти хронологию событий 1936 — 1938 гг. и вспомнить, что делал британский премьер Невилл Чемберлен в немецком городе Мюнхене. История последних предвоенных лет это не страшная сказка о несостоявшейся советской экспансии, это грустная история упущенной возможности задушить агрессора малой кровью на его территории.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	vergen (10.04.2006 00:37:34)
Дата	10.04.2006 09:44:14

Текст

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Настойчивые просьбы Запада к российским историкам дать ответ относительно взаимоотношений Германии и СССР в 1930 — 1940 гг. все больше похожи на призывы к покаянию и самобичеванию. Однако в действительности они стучаться в открытую дверь.
Конспирологические теории о монструозной России есть продукт некоторой избирательности памяти. В отсутствии у исследователя приступов амнезии договор с Германией, заключенный в августе 1939 г., выглядит вполне логичным продолжением предыдущих событий. В 1936 г. правительством СССР был заключен союзнический договор с Францией и Чехословакией. Когда в 1938 г. возник чехословацкий кризис, Советский Союз выразил готовность исполнять союзнические обязательства и даже провел частичную мобилизацию войск. Но Англия и Франция предпочли договориться в Мюнхене с Гитлером. Американский журналист Уильям Ширер, свидетель всех перипетий предвоенной политики, впоследствии писал: «…Франция вместе с Германией и Англией единодушно исключили Россию из числа участников встречи в Мюнхене. Через несколько месяцев западным демократиям пришлось за это расплачиваться. 3 октября, через четыре дня после мюнхенской встречи, Вернер фон Типпельскирх, советник германского посольства в Москве, докладывал в Берлин о последствиях Мюнхена для политики Советского Союза».
С точки зрения теории «экспансионистской политики» СССР договор 1936 г. и мобилизация РККА 1938 г. необъяснимы. Все генералы, близкие Гитлеру, которым удалось пережить войну, соглашаются с тем, что если бы не Мюнхенское соглашение, то фюрер напал бы на Чехословакию 1 октября 1938 г. В разразившейся войне еще слабый вермахт был бы легко разгромлен армиями европейских держав. После гипотетические надежды Сталина расширить границы за счет соседей были бы задавлены в зародыше. Зачем же СССР было участвовать в таком «бесперспективном» мероприятии? Не подтверждаются тезисы об экспансионистской политике также опубликованными в 1990-х военными планами советского Генштаба. Их главной целью был не захват территории за пределами границ СССР, а разгром армий потенциальных противников.
Для современников было вполне очевидно, что пакт Молотова-Риббентропа является закономерным следствием Мюнхенского сговора. Возможность разбить Германию объединенными силами после Мюнхена была упущена, вера советского руководства в союзников потеряна, джинн был выпущен из бутылки. В этих условиях СССР начал свою игру на выживание. И.В.Сталин мог предложить Гитлеру только две вещи: совместный раздел Польши и экономическое сотрудничество.
Однако союз Гитлера и Сталина был обречен на разрыв. Советский Союз стремился сохранить независимость своей внешней политики, что расценивалось немецким руководством как потенциальная опасность. Именно по итогам переговоров с В.М.Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР.
История последних предвоенных лет это не страшная сказка о несостоявшейся советской экспансии, это грустная история упущенной возможности задушить агрессора малой кровью на его территории.

С уважением, Алексей Исаев

От	vergen
К	vergen (10.04.2006 00:37:34)
Дата	10.04.2006 00:38:33

там пишут..

что доступно только платным подписчикам.

От	gritzko
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	08.04.2006 12:30:17

Re: Отвечаем члену...

> в этих условиях СССР начал свою игру на выживание. Сталин мог предложить Гитлеру только две вещи: совместный раздел Польши и экономическое сотрудничество.
> Однако союз Гитлера и Сталина был обречен на разрыв. Советский Союз стремился сохранить независимость своей внешней политики, что расценивалось немецким руководством как потенциальная опасность. Именно по итогам переговоров с В. М. Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР.

СССР в Европе граничил с Финляндией, Эстонией, Латвией, Литвой, Польшей, Румынией. Из них СССР напал лишь на Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу и Румынию, т.е. не более 100%. Что свидетельствует лишь о том, что СССР стремился сохранить самостоятельность в своей миролюбивой политике.

Требования Молотова на тех самых переговорах в 1940 году включали притязания на Финляндию, Дунай, Проливы и Болгарию. Что, опять же, опровергает досужие домыслы западных горе-историков относительно якобы экспансионистской и захватнической политики СССР.

И что уж совершенно несомненно, так это отсутствие у СССР агрессивных планов в отношении Германии. Не докажете! Бе-бе-бе!

Кстати, кто знает такой стишок:

Всё ясно до конца. Продажные шуты, -
Взбесившиеся псы хозяина тупого, -
В развязности своей достигли той черты,
Где нужен крепкий хлыст и где бессильно слово.
....

От	Никита
К	gritzko (08.04.2006 12:30:17)
Дата	10.04.2006 17:08:46

Re: Отвечаем члену...

>СССР в Европе граничил с Финляндией, Эстонией, Латвией, Литвой, Польшей, Румынией. Из них СССР напал лишь на Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу и Румынию, т.е. не более 100%. Что свидетельствует лишь о том, что СССР стремился сохранить самостоятельность в своей миролюбивой политике.

СССР, вообще говоря "нападал" только на Прибалтийские государства и Финдляндию. Румыния - совершенно тут ни при чем. Как и Польша.

На соседние государства в промежутках так же "нападали" Франция, Италия, Польша, Венгрия, Болгария, Германия.

>Требования Молотова на тех самых переговорах в 1940 году включали притязания на Финляндию, Дунай, Проливы и Болгарию. Что, опять же, опровергает досужие домыслы западных горе-историков относительно якобы экспансионистской и захватнической политики СССР.

Эксансионистская политика СССР неотвергалась в принципе даже советскими историками.

>И что уж совершенно несомненно, так это отсутствие у СССР агрессивных планов в отношении Германии. Не докажете! Бе-бе-бе!

Угу, ну вот и показались резунистские рожки... Как обычно, ни к селу, ни к городу.

>Кстати, кто знает такой стишок:

> Всё ясно до конца. Продажные шуты, -
> Взбесившиеся псы хозяина тупого, -
> В развязности своей достигли той черты,
> Где нужен крепкий хлыст и где бессильно слово.
> ....

Иногда резунисты бывают самокритичны, но не до такой же степени. Здесь перед обществом ТАК не разоблачаются.

От	Олег...
К	gritzko (08.04.2006 12:30:17)
Дата	10.04.2006 11:54:18

Идите учите историю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>> в этих условиях СССР начал свою игру на выживание. Сталин мог предложить Гитлеру только две вещи: совместный раздел Польши и экономическое сотрудничество.
>> Однако союз Гитлера и Сталина был обречен на разрыв. Советский Союз стремился сохранить независимость своей внешней политики, что расценивалось немецким руководством как потенциальная опасность. Именно по итогам переговоров с В. М. Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР.

>Из них СССР напал лишь на Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу и Румынию, т.е. не более 100%.

СССР не нападал на Эстонию, Латвию, Литву и Румынию...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	gritzko
К	Олег... (10.04.2006 11:54:18)
Дата	10.04.2006 14:02:22

Идите...

>СССР не нападал на Эстонию, Латвию, Литву и Румынию...

Вы вольны использовать любой эвфемизм, наподобие "осуществил агрессивные намерения" или "отторг территорию" или "расширил буферную зону" или "восстановил историческую справедливость" или "пошёл на встречу пожеланиям трудящихся" или любой иной способ описания тех событий, который удовлетворит Ваши чувства.

От	Олег...
К	gritzko (10.04.2006 14:02:22)
Дата	11.04.2006 09:53:06

Ни слова не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы вольны использовать любой эвфемизм...

К чему это все Вы написали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	NV
К	gritzko (10.04.2006 14:02:22)
Дата	10.04.2006 18:26:10

Какой такой эвфемизм...

>>СССР не нападал на Эстонию, Латвию, Литву и Румынию...
>
>Вы вольны использовать любой эвфемизм, наподобие "осуществил агрессивные намерения" или "отторг территорию" или "расширил буферную зону" или "восстановил историческую справедливость" или "пошёл на встречу пожеланиям трудящихся" или любой иной способ описания тех событий, который удовлетворит Ваши чувства.

Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.

Виталий

От	GAI
К	NV (10.04.2006 18:26:10)
Дата	11.04.2006 05:01:34

Получается,Вы сами...

>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.

ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?

От	NV
К	GAI (11.04.2006 05:01:34)
Дата	11.04.2006 10:11:03

Да, с точки зрения степени применения силы

>>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.
>
>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?

я эти события ставлю на одну доску. Ловко проведенные операции, практически без жертв и затрат, все в рамках тогдашних норм. Все оформлено или волеизъявлением народа (Австрия, Прибалтика), или международными договорами.

А морально-этические вопросы касающиеся этих событий я обсуждать отказываюсь ;-)

Виталий

От	GAI
К	NV (11.04.2006 10:11:03)
Дата	11.04.2006 11:37:41

Re: Да, с...

>>>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.
>>
>>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?
>
>я эти события ставлю на одну доску. Ловко проведенные операции, практически без жертв и затрат, все в рамках тогдашних норм. Все оформлено или волеизъявлением народа (Австрия, Прибалтика), или международными договорами.

>А морально-этические вопросы касающиеся этих событий я обсуждать отказываюсь ;-)

Не затрагивая морально-этических принципов. Действия Германии,направленные на аншлюсс Австрии и затем на расчленение Чехословакии,были в нюрнберге,если я не ошибаюсь,таки осуждены как преступные. Или нет ?(это про то,что все в рамках тогдашних норм)

От	NV
К	GAI (11.04.2006 11:37:41)
Дата	11.04.2006 11:57:47

Давайте тему не подменять

>>>>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.
>>>
>>>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?
>>
>>я эти события ставлю на одну доску. Ловко проведенные операции, практически без жертв и затрат, все в рамках тогдашних норм. Все оформлено или волеизъявлением народа (Австрия, Прибалтика), или международными договорами.
>
>>А морально-этические вопросы касающиеся этих событий я обсуждать отказываюсь ;-)
>
>Не затрагивая морально-этических принципов. Действия Германии,направленные на аншлюсс Австрии и затем на расчленение Чехословакии,были в нюрнберге,если я не ошибаюсь,таки осуждены как преступные. Или нет ?(это про то,что все в рамках тогдашних норм)

я как опытный демагог ;) такую попытку прекрасно вижу :) - поскольку обсуждался вопрос не преступности или непреступности действий, а о том являлись ли те (и другие подобные) действия нападением или нет. Есть масса преступных деяний нападениями не являющихся.

Виталий

От	Colder
К	GAI (11.04.2006 05:01:34)
Дата	11.04.2006 09:08:58

В общем разница не столь велика

>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?

В общем-то, если честно, в аншлюссе Австрии нет ничего особо криминального. Более того, было образовано крайне жизнестойкое образование, и не последуй мировая война, все шансы на то, что в конечном счете было единое немецкое государство. Если на то пошло, между австрийским диалектом немецкого языка и собственно германскими диалектами (типа хохдойч) разница еще меньше, чем чем между русским и украинским :). В основном в произношении - австрицы произносят звук "р" примерно так же как и русские, а немцы - как евреи :))). Нюансик один в глазах пресловутого "международого сообщества" - Австрия была в обозримо историческое время самостоятельным государством и поглощать его было как бы моветон.
Насчет Чехословакии: с одной стороны, Судеты были действительно немецконаселенной областью, и это имело вес в Эуропе. Минусом для Гитлера было то, что Чехословакия никогда Германии не принадлежала - она входила в состав Австро-Венгрии, типа Гитлер хапал то, что ему не принадлежало. Но это нивелировалось тем обстоятельством, что Чехословакия была искусственно рожденной страной версальскими победителями, независимость они получили в подарок, в отличие от вечно бунтующих поляков швейки никогда особых хлопот австрийцам не доставляли. Поэтому осмелюсь предположить, что в глазах тогдашних эуропейцев независимая Чехословакия была сродни независимости Украины в глазах нынешних русских :). Понятно, что политика требовала свое, но сильно рыдать по чехам никто не стал, ну побыло государство независимым недолго, значит не судьба.
Прибалтика: аналогично Чехословакии. Ну родились три карликовых государства, никогда независимыми ранее на исторической сцене не бывшими. Русофобия требовала их защищать - опять-таки санитарный кордон и все такое. Но если и сейчас далеко не все знают, где это Эстония, то тогда и подавно :). Опять-таки СССР, поглощая их, получал взад свое - то, что устойчиво было столетиями в составе РИ. А чувство собственности на Западе уважают :) Кстати, ИМХО ИВС гениальнейшим образом все территориальные приобретения ограничивал владениями бывшей РИ, если бы он позарился ну хоть на вшивую деревеньку из, к примеру, великопольских земель, ору насчет вечного экспансионизма было бы не в пример больше.

От	Генрих
К	gritzko (08.04.2006 12:30:17)
Дата	09.04.2006 09:42:02

Re: Отвечаем члену...

>И что уж совершенно несомненно, так это отсутствие у СССР агрессивных планов ...

Конечно СССР никаких планов не имел. И сопредельные территории захватывал... э-э-э... совершенно случайно.

Ей Богу, хуже, чем про АК.

От	Нумер
К	gritzko (08.04.2006 12:30:17)
Дата	08.04.2006 13:34:30

Re: Отвечаем члену...

Здравствуйте

>СССР в Европе граничил с Финляндией, Эстонией, Латвией, Литвой, Польшей, Румынией. Из них СССР напал лишь на Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу и Румынию, т.е. не более 100%. Что свидетельствует лишь о том, что СССР стремился сохранить самостоятельность в своей миролюбивой политике.

Даты объяления войны Эстонии, Латвии, Литве, Польше и Румынии, пожалуйста.

>Требования Молотова на тех самых переговорах в 1940 году включали притязания на Финляндию, Дунай, Проливы и Болгарию. Что, опять же, опровергает досужие домыслы западных горе-историков относительно якобы экспансионистской и захватнической политики СССР.

Уточним: "требовать финляндию" у фрицев смысла не было, так как уже соглашение было. Формулировки про проливы и(точнее - т.е.) базы в Болгарии - пожалуйсто с цитатой. :)

От	solger
К	Нумер (08.04.2006 13:34:30)
Дата	09.04.2006 16:53:14

Re: Финляндию забыли упомянуть.

>Даты объяления войны Эстонии, Латвии, Литве, Польше и Румынии, пожалуйста.

Добавьте сюда Финляндию и с гневом и громом в голосе спросите "Даты объяления войны Финляндии, пожалуйста."

Потому что действительно, на Польшу и Финляндию СССР напал без объявления войны, в результате давления обстоятельств.

Что касается остальных стран - да, вы правы, на них мы не нападали. Мы просто предъявили ультиматумы с требованием отдать либо часть территории, либо всю страну, в 24 часа под угрозой военого нападения, и эти страны данные ультиматумы приняли.

Вы ведь считаете это доказательством отсутствия экспансионистских устрелений в политике СССР в предвоенные годы?

С уважением.

От	Нумер
К	solger (09.04.2006 16:53:14)
Дата	10.04.2006 21:00:12

Re: Финляндию забыли...

Здравствуйте
>>Даты объяления войны Эстонии, Латвии, Литве, Польше и Румынии, пожалуйста.
>
>Добавьте сюда Финляндию и с гневом и громом в голосе спросите "Даты объяления войны Финляндии, пожалуйста."

Т.е. дат объявления войны выше перечисленным не будет по понятным причинам?

>Потому что действительно, на Польшу и Финляндию СССР напал без объявления войны, в результате давления обстоятельств.

Ага, так "напал", что польское командование приказало не сопротивляться, а фрицы потом плевались.

>Вы ведь считаете это доказательством отсутствия экспансионистских устрелений в политике СССР в предвоенные годы?

Что хотели захапать все и побольше - ну дык а когда было иначе? Только вот СССР был таким же как и все,не больше и не меньше. Я не согласен с тезисом, что на всех выше описаных напали.

От	Kazak
К	Нумер (10.04.2006 21:00:12)
Дата	11.04.2006 09:35:25

У СССР вообще туго быдо с объявлением войн.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Т.е. дат объявления войны выше перечисленным не будет по понятным причинам?

На ум приходят тока Болгария и Япония.

>Ага, так "напал", что польское командование приказало не сопротивляться, а фрицы потом плевались.
Про то как фрицы плевались хотелось-бы подробнее.
А вот насчёт сопротивления.. Румыни и прибалты то-же не сопротивлялись, из принципа - против лома нет приёма.
Тока финны оказались достаточно отмороженными.

>Что хотели захапать все и побольше - ну дык а когда было иначе? Только вот СССР был таким же как и все,не больше и не меньше. Я не согласен с тезисом, что на всех выше описаных напали.

И чего нахапли англичане с французами опосля Мюнхена?

Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	Kazak (11.04.2006 09:35:25)
Дата	11.04.2006 09:47:44

Re: У СССР...

>И чего нахапли англичане с французами опосля Мюнхена?

Они получили то, что предагает получить Куртуков для СССР.

От	Exeter
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	08.04.2006 10:48:49

Слабовато

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Как уже заметил уважаемый Игорь Куртуков, однозначная привязка пакта 1939 г к Мюнхену некорректна. СССР вел свою "игру на выживание" и до Мюнхена, и реваншистско-экспансионистские цели ставил всегда, с самого момента начала своего существования. Просто к 1939 г окончательно произошел раскол Запада на две враждебные коалиции, что позволило Сталину ловко сыграть на противоречиях между ними.

Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г". И разъяснить, что действия советского руководства накануне войны должны оцениваться гражданами России и русскими историками не по тому, насколько они соответствовали интересам Запада, а по тому, насколько они соответствовали интересам России/СССР. Только таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.

Хотя лорду сие вряд ли понравится.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (08.04.2006 10:48:49)
Дата	08.04.2006 18:11:45

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Как уже заметил уважаемый Игорь Куртуков, однозначная привязка пакта 1939 г к Мюнхену некорректна. СССР вел свою "игру на выживание" и до Мюнхена, и реваншистско-экспансионистские цели ставил всегда, с самого момента начала своего существования.

Это выдумки и пропаганда.

>Просто к 1939 г окончательно произошел раскол Запада на две враждебные коалиции, что позволило Сталину ловко сыграть на противоречиях между ними.

А зачем в 1936 г. договоариваться-то было? Сидели бы и ждали. А так разгромили бы "ледокол революции"(тм) да еще и с участикем ВВС КА, например. Нехорошо-с.

>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г".

Ценой развязывания мировой войны. Классное объяснение. Пять баллов. Получили кепочку за тонувшего мальчика и заодно дом сожгли.

>олько таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.

Дурацкий ответ. ИМХО, конечно.

>Хотя лорду сие вряд ли понравится.

Ему и мое не понравиться. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	juic
К	Исаев Алексей (08.04.2006 18:11:45)
Дата	10.04.2006 13:10:19

Почуствуйте разницу:)

Между "советским" и "русским" взглядами на проблему.

ИМХО конечно.

От	Исаев Алексей
К	juic (10.04.2006 13:10:19)
Дата	10.04.2006 14:43:20

А почему должна быть разница? (-)

От	juic
К	Исаев Алексей (10.04.2006 14:43:20)
Дата	10.04.2006 15:10:28

Разный идеологический базис (-)

От	Нумер
К	Исаев Алексей (08.04.2006 18:11:45)
Дата	08.04.2006 22:02:13

Re: Слабовато

а ВМВ избежать было можно? ПМСМ, в 1939 поздно уже. Раньше думать надо было.

От	Аркан
К	Нумер (08.04.2006 22:02:13)
Дата	10.04.2006 14:01:45

Re: Слабовато

>а ВМВ избежать было можно? ПМСМ, в 1939 поздно уже. Раньше думать надо было.
до апреля 1939 можно было избежать

От	Нумер
К	Аркан (10.04.2006 14:01:45)
Дата	10.04.2006 19:46:44

Re: Слабовато

Здравствуйте
>>а ВМВ избежать было можно? ПМСМ, в 1939 поздно уже. Раньше думать надо было.
>до апреля 1939 можно было избежать

это как? Начать мочить аллоизыча - уже мировая война, не начать - получить то, что получили.

От	Аркан
К	Нумер (10.04.2006 19:46:44)
Дата	10.04.2006 19:58:44

Re: Слабовато

>Здравствуйте
>>>а ВМВ избежать было можно? ПМСМ, в 1939 поздно уже. Раньше думать надо было.
>>до апреля 1939 можно было избежать
>
>это как?

Да как, Польшу попилить, пример был перед глазами:) Считается что именно в апреле фюрер принял окончательное решение разобраться с Польшей силой.

От	Нумер
К	Аркан (10.04.2006 19:58:44)
Дата	10.04.2006 20:57:59

Re: Слабовато

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>а ВМВ избежать было можно? ПМСМ, в 1939 поздно уже. Раньше думать надо было.
>>>до апреля 1939 можно было избежать
>>
>>это как?
>
>Да как, Польшу попилить, пример был перед глазами:) Считается что именно в апреле фюрер принял окончательное решение разобраться с Польшей силой.

С кем попилить?

От	Аркан
К	Нумер (10.04.2006 20:57:59)
Дата	10.04.2006 21:11:54

Re: Слабовато

>С кем попилить?

Чехословакию с кем пипили? Главный лесник Гитлер, ну и по мелочи там, Вильно отхватили бы, шакалов хватало:)

От	Amstrong
К	Нумер (10.04.2006 19:46:44)
Дата	10.04.2006 19:54:41

Ре: Слабовато

>это как? Начать мочить аллоизыча - уже мировая война, не начать - получить то, что получили.

дать аллоизычу понять что если он нападёт на полшу то это означает войну и с СССР. Тоесть войну на два фронта в 1939.

От	Colder
К	Amstrong (10.04.2006 19:54:41)
Дата	11.04.2006 08:54:39

Два обстоятельства

>дать аллоизычу понять что если он нападёт на полшу то это означает войну и с СССР. Тоесть войну на два фронта в 1939.

1. Гитлер был авантюристом по натуре. Так что "дать понять" - вовсе не факт, что он бы послушал "голоса разума". Не поверил же он в то, что Британия ввяжется из-за Польши в войну. Хотя Британия была формальным союзником Польши. С чего он должен был бы верить в то, что за Польшу - главного вероятного противника СССР в 20-30 годы, попившего немало крови на границе, правители которой крыли СССР на чем свет стоит, санитарный кордон и все такое - будет вступаться сам СССР? ИМХО, вполне закономерно было бы подумать, что это блеф почище английского.
2. Пресловутое отсутствие общей границы. Во всех зондажах на тему противостояния Гитлеру Польша категорически отказалась пропускать войска СССР через свою территорию. Ну и каким же образом виделась бы война с Германией при отсутствии соприкосновения?

От	Amstrong
К	Colder (11.04.2006 08:54:39)
Дата	11.04.2006 10:26:28

Ре: Два обстоятельства

>1. Гитлер был авантюристом по натуре. Так что "дать понять" - вовсе не факт, что он бы послушал "голоса разума". Не поверил же он в то, что Британия ввяжется из-за Польши в войну. Хотя Британия была формальным союзником Польши. С чего он должен был бы верить в то, что за Польшу - главного вероятного противника СССР в 20-30 годы, попившего немало крови на границе, правители которой крыли СССР на чем свет стоит, санитарный кордон и все такое - будет вступаться сам СССР? ИМХО, вполне закономерно было бы подумать, что это блеф почище английского.

каждая авантюра на чтото расчитывает, у немецкой военщины план на быстрый разгром Полши и переброска войск на запад. С СССР это не работает.
Посути план похож на 1914.

>2. Пресловутое отсутствие общей границы. Во всех зондажах на тему противостояния Гитлеру Польша категорически отказалась пропускать войска СССР через свою территорию. Ну и каким же образом виделась бы война с Германией при отсутствии соприкосновения?

а как воевали США с Германией при отсутствии соприкосновения?

От	Colder
К	Amstrong (11.04.2006 10:26:28)
Дата	11.04.2006 11:53:49

Ре: Два обстоятельства

>каждая авантюра на чтото расчитывает, у немецкой военщины план на быстрый разгром Полши и переброска войск на запад. С СССР это не работает.
>Посути план похож на 1914.

Это все никак не объясняет того обстоятельства, с чего бы это СССР должен вступаться за Польшу при откровенной враждебности последней. 1914 тут не в кассу - царская Россия была привязана к Антанте громадными долгами по займам.
Помимо этого, Гитлер постоянно и глубоко недооценивал силы СССР. Польшу Германия разделала под орех одной левой. СССР длительное время считал панскую Польшу вероятным противником номер один. Логическая цепь понятна? :) Опять-таки результаты финской войны отнюдь не вдохновляли.

>а как воевали США с Германией при отсутствии соприкосновения?
А очень просто - до поры до времени вовсе не воевали :). А если серьезно, то вели воздушную и морскую войну. Ни то, ни другое СССР не подходило - ни создание серьезного флота, ни создание стратегической авиации в значимых (по англоамериканским меркам) СССР было не по силам. Более того, военная целесообразность массовых стратегических бомбардировок Германии, по меньшей мере, спорна.
Когда пришло время, американцы стали воевать с немцами, высадившись в Сицилии и Нормандии. Способ абсолютно не подходил СССР.
Была еще третья возможность - по образцу "странной войны": объявить Германии войну и успокоиться, не предпринимая активных действий, утешая себя тем, что это невозможно по объективным обстоятельствам. Как показал опыт Франции и Англии, крайне опасный образ действий :)

От	Amstrong
К	Colder (11.04.2006 11:53:49)
Дата	11.04.2006 14:17:42

Ре: Два обстоятельства

>Это все никак не объясняет того обстоятельства, с чего бы это СССР должен вступаться за Польшу при откровенной враждебности последней. 1914 тут не в кассу - царская Россия была привязана к Антанте громадными долгами по займам.

СССР должен был вступится не ради Польши а ради предотвращения гегемонии гитлеровской Германии в европе, 1941 убедително показал правелность почему.
Разницу видете? Этоже в 1914.

>Помимо этого, Гитлер постоянно и глубоко недооценивал силы СССР. Польшу Германия разделала под орех одной левой. СССР длительное время считал панскую Польшу вероятным противником номер один. Логическая цепь понятна? :) Опять-таки результаты финской войны отнюдь не вдохновляли.

в 1939 уже давно не считал, аш готов был признать союзником против Германии.

>Более того, военная целесообразность массовых стратегических бомбардировок Германии, по меньшей мере, спорна.

не спорна, толко выбор целей мог быть лучше.

>Когда пришло время, американцы стали воевать с немцами, высадившись в Сицилии и Нормандии. Способ абсолютно не подходил СССР.

вот именно, своя "Сицилия и Нормандия" будет кактолко немцы захватят Полшу.

>Была еще третья возможность - по образцу "странной войны": объявить Германии войну и успокоиться, не предпринимая активных действий, утешая себя тем, что это невозможно по объективным обстоятельствам. Как показал опыт Франции и Англии, крайне опасный образ действий :)

вообщето так и случилось, толко войну не обьевляли а торговали ну и получили неболшии территории в подарок плус утешали себя "объективными обстоятельствами".
Два года позже немцы стояли под Москвой.

От	Нумер
К	Amstrong (10.04.2006 19:54:41)
Дата	10.04.2006 20:57:26

Ре: Слабовато

Здравствуйте
>>это как? Начать мочить аллоизыча - уже мировая война, не начать - получить то, что получили.
>
>дать аллоизычу понять что если он нападёт на полшу то это означает войну и с СССР. Тоесть войну на два фронта в 1939.

Ну а как СССР помогать будет? Я плохо представляю. По большому счёту без Польши это авантюра. А Польша болт положила на это дело. Да и в текущей реальности Франция и Англия облажались и сдали Чехию.

От	Exeter
К	Исаев Алексей (08.04.2006 18:11:45)
Дата	08.04.2006 18:30:43

Re: Слабовато

Здравствуйте!

>>Как уже заметил уважаемый Игорь Куртуков, однозначная привязка пакта 1939 г к Мюнхену некорректна. СССР вел свою "игру на выживание" и до Мюнхена, и реваншистско-экспансионистские цели ставил всегда, с самого момента начала своего существования.
>
>Это выдумки и пропаганда.

Е:
Да ну? Мировой революции советские товарищи не хотели? Возврата к границам РИ товарищ Сталине не хотел бы?

>>Просто к 1939 г окончательно произошел раскол Запада на две враждебные коалиции, что позволило Сталину ловко сыграть на противоречиях между ними.
>
>А зачем в 1936 г. договоариваться-то было? Сидели бы и ждали. А так разгромили бы "ледокол революции"(тм) да еще и с участикем ВВС КА, например. Нехорошо-с.

Е:
В 1936 г. Советский Союз был еще слаб и боялся возрождающейся Германии, тем более, что существовал реальный призрак ее объединения с Великобританией и Польшей.

>>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г".
>
>Ценой развязывания мировой войны. Классное объяснение. Пять баллов. Получили кепочку за тонувшего мальчика и заодно дом сожгли.

Е:
Странное утверждение. Это Вы уже жжоте :-))) И этот человек запрещает мне ковырять в носу! Вам надо доказать, что Пакт МР привел к "развязыванию мировой войны". И что Гитлер не скушал бы Польшу в любом случае.

>>олько таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.
>
>Дурацкий ответ. ИМХО, конечно.

Е:
Самый нормальный. Лорд спросил - какой ответ даст российская историческая наука на мнение западной историографии, что Россия - ужасная страна. Я и говорю, что, по моему мнению, ответ на это дать невозможно. Ибо задача русской исторической науки - писать историю с русской точки зрени, а не с точки зрения западной. А мнение о русских как об ужасных варварах никакие "ответы" все равно не перебьют.

>>Хотя лорду сие вряд ли понравится.
>
>Ему и мое не понравиться. :-)

Е:
Дык ясно, что вопрос у него риторический, и смысл его сводится к простому - когда Вы, русские, идейно разоружитесь перед (западной) партией и покаетесь перед обкомом?

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (08.04.2006 18:30:43)
Дата	10.04.2006 11:48:41

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да ну? Мировой революции советские товарищи не хотели?

Пропагандистский лозунг быстро утративший свое значение. Я уже высказывался на эту тему: "мировая революция" как средство психологической поддержки слабооснащенной КА перед лицом хорошо вооруженных противников.

>Возврата к границам РИ товарищ Сталине не хотел бы?

Веских оснований считать, что это было его целью у нас нет.

>В 1936 г. Советский Союз был еще слаб и боялся возрождающейся Германии, тем более, что существовал реальный призрак ее объединения с Великобританией и Польшей.

Т.е. не "мировая революция" а простое выживание.

>>Ценой развязывания мировой войны. Классное объяснение. Пять баллов. Получили кепочку за тонувшего мальчика и заодно дом сожгли.
>Странное утверждение. Это Вы уже жжоте :-))) И этот человек запрещает мне ковырять в носу! Вам надо доказать, что Пакт МР привел к "развязыванию мировой войны". И что Гитлер не скушал бы Польшу в любом случае.

Не, не так. Получил мировую войну в том формате, в котором она случилась т.е. умыв руки и отказавшись от коалиции с западом. Поэтому интертрепация "вынужденное решение" ИМХО гораздо лучше "великого успеха".

>Ибо задача русской исторической науки - писать историю с русской точки зрени, а не с точки зрения западной. А мнение о русских как об ужасных варварах никакие "ответы" все равно не перебьют.

Дык плохой ответ про "бескровное получение", плохой.

>Дык ясно, что вопрос у него риторический, и смысл его сводится к простому - когда Вы, русские, идейно разоружитесь перед (западной) партией и покаетесь перед обкомом?

Воооот! Поэтому лучший ответ "Сам дурак!" :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 11:48:41)
Дата	10.04.2006 15:35:51

Re: Слабовато

>>Да ну? Мировой революции советские товарищи не хотели?
>
>Пропагандистский лозунг быстро утративший свое значение.

Это отнюдь не только лозунг, и он не утрачивал своего значения. Просто со временем его слегка завуалировали.

>Я уже высказывался на эту тему: "мировая революция" как средство психологической поддержки слабооснащенной КА перед лицом хорошо вооруженных противников.

А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?

>Т.е. не "мировая революция" а простое выживание.

Ну так "по одежке".

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 15:35:51)
Дата	10.04.2006 16:44:50

Re: Слабовато

>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?

Да, именно так. Только не "русского", а совесткого

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 16:44:50)
Дата	10.04.2006 18:39:13

Re: Слабовато

>>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?
>
>Да, именно так. Только не "русского", а совесткого

Которого не было и нет.
Да и не за счастье советского народа боролись, а за счастье мирового пролетариата.

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 18:39:13)
Дата	10.04.2006 20:50:33

Ре: Слабовато

>>Да, именно так. Только не "русского", а совесткого
>
>Которого не было и нет.

Почему не было? Был. И кое-где даже еще остался.

>Да и не за счастье советского народа боролись, а за счастье мирового пролетариата.

Одно другому не мешает. Причем если посмотреть в динамике, то счастье мирового пролетариата с годами все более и более отходит на задний план.

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 20:50:33)
Дата	11.04.2006 16:48:54

Ре: Слабовато

>Почему не было? Был. И кое-где даже еще остался.

В тот момент, когда большевики брали власть, его точно не было. И сейчас его нет, есть некотрое количество людей, не желающих расстаться с мифом.

>>Да и не за счастье советского народа боролись, а за счастье мирового пролетариата.
>
>Одно другому не мешает.

Мешает, потому что в России численность пролетариата была ничтожна по отношению к общей численности населения.

>Причем если посмотреть в динамике, то счастье мирового пролетариата с годами все более и более отходит на задний план.

Потому что мировой пролетариат продвигался к счастью даже быстрее, чем население СССР.

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 16:48:54)
Дата	11.04.2006 16:59:37

Ре: Слабовато

>>Почему не было? Был. И кое-где даже еще остался.
>
>В тот момент, когда большевики брали власть, его точно не было.

Ну так они и брали власть, чтобы он возник. Вобщем, для простоты предлагаю понимать под "совестким народом" - трудовой народ. Это некоторое огрубление, но небольшое.

> И сейчас его нет, есть некотрое количество людей, не желающих расстаться с мифом.

Люди вообще неохотно расстаются с мифами, наоборот всегда рады наплодить новых. Посмотрите, ка кживуче, например, христианство.

>>>Да и не за счастье советского народа боролись, а за счастье мирового пролетариата.
>>
>>Одно другому не мешает.
>
>Мешает, потому что в России численность пролетариата была ничтожна по отношению к общей численности населения.

Простите, но при чем тут это? Выше вроде упомянтуы два объекта - "мировой пролетариат" и "советский народ". "Пролетариата в России" среди них нет.

>>Причем если посмотреть в динамике, то счастье мирового пролетариата с годами все более и более отходит на задний план.
>
>Потому что мировой пролетариат продвигался к счастью даже быстрее, чем население СССР.

Нет, не потому.

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (11.04.2006 16:59:37)
Дата	11.04.2006 17:39:56

Ре: Слабовато

>>В тот момент, когда большевики брали власть, его точно не было.
>
>Ну так они и брали власть, чтобы он возник.

Ну так он так и не возник.

>Вобщем, для простоты предлагаю понимать под "совестким народом" - трудовой народ. Это некоторое огрубление, но небольшое.

А зачем нам этот абстрактный термин?

>> И сейчас его нет, есть некотрое количество людей, не желающих расстаться с мифом.
>
>Люди вообще неохотно расстаются с мифами, наоборот всегда рады наплодить новых. Посмотрите, ка кживуче, например, христианство.

Живучесть мифа показывает, что он подходит людям и нужен им. Миф о "советском народе", как и все остальные коммунистические мифы, прожил недолго.

>>в России численность пролетариата была ничтожна по отношению к общей численности населения.
>
>Простите, но при чем тут это? Выше вроде упомянтуы два объекта - "мировой пролетариат" и "советский народ". "Пролетариата в России" среди них нет.

Почему же за счастье мирового пролетариата боролись именно на территории бывшей Россиийской Империи? Боролись бы там, где максимальная концентрация этого самого объекта.

>>Потому что мировой пролетариат продвигался к счастью даже быстрее, чем население СССР.
>
>Нет, не потому.

А почему же? Не потому ли, что "счастье мирового пролетариата" - это тоже пустые слова?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 15:35:51)
Дата	10.04.2006 16:21:23

Re: Слабовато

>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?

Именно.
А дальше начинается терминологический спор о разности понимания А. Жмодиковым и большевиками категорий "счастье" и "русский народ".
Да, кстати Александр, не могли бы Вы кратко сформулировать концепцию своих политических взглядов, было бы интересно для общего понимания?
Или по Вашему на протяжении всей российской истории у власти находились кровавые маньяки?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (10.04.2006 16:21:23)
Дата	10.04.2006 18:37:56

Re: Слабовато

>>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?
>Именно.
>А дальше начинается терминологический спор

Начинайте. Как быть с высказыванием Ленина: "Нам плевать на Россию?"
Они ж были борцы за счастье пролетариата. А где в крестьянской России был пролетариат?

>Да, кстати Александр, не могли бы Вы кратко сформулировать концепцию своих политических взглядов, было бы интересно для общего понимания?

Зачем? Здесь все же пока что военно-исторический форум. Который зачем-то превращают в политический, при полном попустительстве модераторов. Как будто мало форумов, где спорят о политике.

>Или по Вашему на протяжении всей российской истории у власти находились кровавые маньяки?

Ну, во-первых, не всей, а во-вторых, степень кровавости маньяков существенно разная. Но настолько антирусской власти, как в период правления Ленина и Сталина, в нашей стране пожалуй не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 18:37:56)
Дата	11.04.2006 13:11:08

Re: Слабовато

>>А дальше начинается терминологический спор
>
>Начинайте. Как быть с высказыванием Ленина: "Нам плевать на Россию?"

Вы все цитаты предлагаете рассматривать вне контекста? И "было бы величаейшей ошибкой думать"?

>Они ж были борцы за счастье пролетариата. А где в крестьянской России был пролетариат?

Успех деятельности Ленина как раз и состоит в том, что социально-экономические преобразования в России были проведены с опорой на крестьянство, на его беднейшие слои - коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
В этом ис сотоит сущность "ленинизма" в части "творческого осмысления марксизма применительно к условиям России"

>>Да, кстати Александр, не могли бы Вы кратко сформулировать концепцию своих политических взглядов, было бы интересно для общего понимания?
>
>Зачем?

Потому что Вы заняли весьма удобную позицию критика-агитатора. В целом конечно это может быть и самодостаточной позицией :) Только она совершенно не конструктивна - вот потому то мне было бы интересно узнать "Ваше политическое кредо". что бы или признать состоятельность Вашей позиции, или напротив - ее пустоту.

>Здесь все же пока что военно-исторический форум. Который зачем-то превращают в политический,

Вашими стараниями.

>при полном попустительстве модераторов.

Принимать ли это как призыв руководства к действию в Вашем отношении?

>>Или по Вашему на протяжении всей российской истории у власти находились кровавые маньяки?
>
>Ну, во-первых, не всей,

Излагайте, мне вообще интересно какая именно власть озабачивалась "счастье народа"?

>а во-вторых, степень кровавости маньяков существенно разная.

"Ну вот вы уже и торгуетесь" (с) А кто определяет меру кровавости?
Не говоря уж об имеющем место преувеличении масштабов и демонизации средств методов и результатов их политики...

>Но настолько антирусской власти, как в период правления Ленина и Сталина, в нашей стране пожалуй не было.
"а я не пруссак, а природный руссак" - сказано за полтора века до означенного периода....

"превращается в политический говорите"? при полном попустительстве? :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (11.04.2006 13:11:08)
Дата	11.04.2006 16:14:34

Re: Слабовато

>>Начинайте. Как быть с высказыванием Ленина: "Нам плевать на Россию?"
>
>Вы все цитаты предлагаете рассматривать вне контекста? И "было бы величаейшей ошибкой думать"?

Видите ли, оттого, что высказвания Ленина резко менялись в зависимости от ситуации, суть его действий не менялась.

>>Они ж были борцы за счастье пролетариата. А где в крестьянской России был пролетариат?
>
>Успех деятельности Ленина как раз и состоит в том, что социально-экономические преобразования в России были проведены с опорой на крестьянство, на его беднейшие слои

Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора. "Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.

>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".

Нет, не являлись.

>В этом ис сотоит сущность "ленинизма" в части "творческого осмысления марксизма применительно к условиям России"

Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал. Развитие марксизма в отношении России заключалось в том, что Россия рассматривалась как слабое звено в мире империализма, которое будет легче всего сломать путем революции, а потом можно устроить и мировую революцию. Попробовали в 1905 - получили по ушам. Дождались глубокого кризиса государства в результате затянувшейся тяжелой войны и совершили переворот, но и тогда Ленин понимал, что слабость России - временная, потому и настаивал на немедленном захвате власти. Меня так учили еще при СССР, и преподносили как глубочайшую мудрость и прозорливость Ленина.

>Потому что Вы заняли весьма удобную позицию критика-агитатора.

Я всего лишь пытаюсь немного уравновесить пропаганду.

>мне было бы интересно узнать "Ваше политическое кредо".

Здесь разве не военно-исторический форум?

>что бы или признать состоятельность Вашей позиции, или напротив - ее пустоту.

А мне не все равно?

>>Здесь все же пока что военно-исторический форум. Который зачем-то превращают в политический,
>
>Вашими стараниями.

Нет. Мои высказывания - всегда реакция. Я здесь никогда не поднимаю политические темы.

>>при полном попустительстве модераторов.
>
>Принимать ли это как призыв руководства к действию в Вашем отношении?

Понимайте как хотите. Могу лишь сказать, что мое высказывание не является критикой политики модераторов, оно является констатацией факта.

>Излагайте, мне вообще интересно какая именно власть озабачивалась "счастье народа"?

Это имеет отношение к военной истории?

>А кто определяет меру кровавости?

А кто нам мешает?

>Не говоря уж об имеющем место преувеличении масштабов и демонизации средств методов и результатов их политики...

Мне кажется, даже без демонизации, даже при всех попытках обеления и оправдания, деятельность большевиков и руководства СССР выглядит весьма печально.

>>Но настолько антирусской власти, как в период правления Ленина и Сталина, в нашей стране пожалуй не было.
>"а я не пруссак, а природный руссак" - сказано за полтора века до означенного периода....

"Я не немец, а природный русак."

Павел разве занимался уничтожением русской истории и культуры? Пытался менять религию? Или угробил массу народу в угоду идеологии? Замечание Суворова относится к внедрению некоторых прусских порядков в армии. Вот это мы можем подробно обсудить, это по теме форума.

>"превращается в политический говорите"? при полном попустительстве? :)

Так и есть. Могу еще раз повторить.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 16:14:34)
Дата	11.04.2006 16:43:37

Re: Слабовато

>>Вы все цитаты предлагаете рассматривать вне контекста? И "было бы величаейшей ошибкой думать"?
>
>Видите ли, оттого, что высказвания Ленина резко менялись в зависимости от ситуации, суть его действий не менялась.

Так Вы пытаетесь анализировать суть или комментировать конкретные высказывания?

>>Успех деятельности Ленина как раз и состоит в том, что социально-экономические преобразования в России были проведены с опорой на крестьянство, на его беднейшие слои
>
>Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора.

нет.

>"Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.

Откуда в Вас столько ненависти к русскому народу?

>>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
>
>Нет, не являлись.

да, являлись.

>>В этом ис сотоит сущность "ленинизма" в части "творческого осмысления марксизма применительно к условиям России"
>
>Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал.

ну хоть тут консенсус.

>Дождались глубокого кризиса государства в результате затянувшейся тяжелой войны

не забудьте в проклинании Ленина также и череду других достойных людей, составлявших элиту русского общества, вовлекших страну в этот кризис, обусловив успешность действий большевиков.

>и совершили переворот, но и тогда Ленин понимал, что слабость России - временная, потому и настаивал на немедленном захвате власти. Меня так учили еще при СССР, и преподносили как глубочайшую мудрость и прозорливость Ленина.

А Вы не забыли также про "НЭП всерьез и надолго" и "мирное сосущестовавние"?
Если не забыли - то к чему этото постояно поминаемый жупел "мировой революции"?
Или Вы играете избирательно?

>>Потому что Вы заняли весьма удобную позицию критика-агитатора.
>
>Я всего лишь пытаюсь немного уравновесить пропаганду.

А потом пеняете модераторам и отрицаете политборьбу :)

>>мне было бы интересно узнать "Ваше политическое кредо".
>
>Здесь разве не военно-исторический форум?

напишите приватом, движок позволяет.

>>что бы или признать состоятельность Вашей позиции, или напротив - ее пустоту.
>
>А мне не все равно?

Мне нет. Но ведь зачем то Вы "уравновешиваете"? От скуки?

>>Вашими стараниями.
>
>Нет. Мои высказывания - всегда реакция.

"для флейма нужны двое" (с)
Вы всерьез полагаете, что этим постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1218015.htm Вы реагируете на пропаганду? ПРопаганду чего? Чью?

>>Излагайте, мне вообще интересно какая именно власть озабачивалась "счастье народа"?
>
>Это имеет отношение к военной истории?

Отчасти.

>>А кто определяет меру кровавости?
>
>А кто нам мешает?

Не кто а что. Отсутсвие формальных критериев.

>>Не говоря уж об имеющем место преувеличении масштабов и демонизации средств методов и результатов их политики...
>
>Мне кажется, даже без демонизации, даже при всех попытках обеления и оправдания, деятельность большевиков и руководства СССР выглядит весьма печально.

А мне не кажется. Собственно я уже говорил, что этот вопрос носит сугубо мировозренческий характер.

>>"а я не пруссак, а природный руссак" - сказано за полтора века до означенного периода....
>
>"Я не немец, а природный русак."

>Павел разве занимался уничтожением русской истории и культуры?

А Ленин и Сталин занимались? Впрочем мы оять скатимся в терминологический спор...

>Пытался менять религию? Или угробил массу народу в угоду идеологии?

А вообще перечисленное Вами очень подходит к периоду правления Петра I.

>Замечание Суворова относится к внедрению некоторых прусских порядков в армии. Вот это мы можем подробно обсудить, это по теме форума.

Ну вот - сами согласны - традиции армии, как элемент культуры. Причем вызывали протест авторитетных людей и репрессии в отношении инакомыслящих.

>>"превращается в политический говорите"? при полном попустительстве? :)
>
>Так и есть. Могу еще раз повторить.

Лучше б Вы перестали говорить лозунгами :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (11.04.2006 16:43:37)
Дата	11.04.2006 17:26:25

Re: Слабовато

>Так Вы пытаетесь анализировать суть или комментировать конкретные высказывания?

Из конкретных высказываний Ленина вообще трудно выловить какую-либо суть, кроме той, что "надо так или иначе во что бы то ни стало взять власть". Но его высказывания относительно России и русского народа тем не менее показательны.

>>Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора.
>
>нет.

Да. И на этом беды крестьянства не кончились - над ним измывались вплоть до 1960-70-х годов.

>>"Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.
>
>Откуда в Вас столько ненависти к русскому народу?

С каких пор дезертиры, шпана и голодранцы стали народом?
Это у Вас невависть к русскому народу, если Вы считаете, что только такие люди и только такими методами могли загнать его в счастье. Потому как слишком много народу загублено в процессе.

>>>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
>>
>>Нет, не являлись.
>
>да, являлись.

Нет, не являлись, потому как имели и землю, и средства ее обработки, а пролетарий по определению ничего не имеет. Просто проще отнять у соседа, у которого больше.

>>Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал.
>
>ну хоть тут консенсус.

А тогда какого черта он его здесь внедрял?

>>Дождались глубокого кризиса государства в результате затянувшейся тяжелой войны
>
>не забудьте в проклинании Ленина также и череду других достойных людей, составлявших элиту русского общества, вовлекших страну в этот кризис, обусловив успешность действий большевиков.

Кризис России в начале XX века - это длительный и сложный, а потому в значительной степени объективный процесс, связанный с ослаблением старого правящего класса и преобразовниями в экономике. Переворот в октябре 1917 года - это разовое деяние вполне конкретных людей. Так что не надо путать.

>А Вы не забыли также про "НЭП всерьез и надолго" и "мирное сосущестовавние"?

Это тактические уловки от осознания невозможности быстро достичь желаемых целей.

>Если не забыли - то к чему этото постояно поминаемый жупел "мировой революции"?

Потому что это и была исходная цель и заветная мечта, о которой никогда не забывали. Нам еще в 1970-х и начале 1980-х твердили про кризис капитализма и неизбежную победу коммунизма во всем мире.

>>Я всего лишь пытаюсь немного уравновесить пропаганду.
>
>А потом пеняете модераторам и отрицаете политборьбу

Я не отрицаю политборьбу и не пеняю модераторам. Я констатирую факты.

>напишите приватом, движок позволяет.

Не хочу. Согласия по политическим вопросам у нас с Вами явно не будет.

>Но ведь зачем то Вы "уравновешиваете"? От скуки?

Для разнообразия.

>Вы всерьез полагаете, что этим постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1218015.htm Вы реагируете на пропаганду? ПРопаганду чего? Чью?

Пропаганду Исаевым странных тезисов. Самое смешное, что в его изображении большевики и Сталин выглядят еще смешнее.

>>Это имеет отношение к военной истории?
>
>Отчасти.

Отчасти все имеет отношение к военной истории. По крайней мере, притянуть можно что угодно. Вот только нужно ли.

>Отсутсвие формальных критериев.

Что мешает их разработать?

>А мне не кажется. Собственно я уже говорил, что этот вопрос носит сугубо мировозренческий характер.

Да какой уж там мирововззренческий. В какой еще стране были такие массовые, жестокие и продолжительные репрессии (даже если принять минимальные цифры)? В какой еще стране проводились такие массовые социальные эксперименты с такими печальными последствиями, как раскулачивание и коллективизация? Естественно, берем только более-менее цивилизованные страны, руководство которых действовало по своему почину.

>>Павел разве занимался уничтожением русской истории и культуры?
>
>А Ленин и Сталин занимались?

Да, безусловно. Уничтожались исторические памятники, извращалась история (всю историю свели к классвой борьбе). Тезис о том, что настоящая история началась в 1917 году, а все, что было до этого - это всего лишь предыстория, Вам не известен?

>>Пытался менять религию? Или угробил массу народу в угоду идеологии?
>
>А вообще перечисленное Вами очень подходит к периоду правления Петра I.

Каким образом? Подробнее можно?

>>Замечание Суворова относится к внедрению некоторых прусских порядков в армии. Вот это мы можем подробно обсудить, это по теме форума.
>
>Ну вот - сами согласны - традиции армии, как элемент культуры. Причем вызывали протест авторитетных людей и репрессии в отношении инакомыслящих.

Вообще-то, если Вы не знали, Суворов во многом был "белой вороной". Там все было намного сложнее.

>Лучше б Вы перестали говорить лозунгами :)

А что еще остается?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 17:26:25)
Дата	11.04.2006 17:54:47

Re: Слабовато

>>Так Вы пытаетесь анализировать суть или комментировать конкретные высказывания?
>
>Из конкретных высказываний Ленина вообще трудно выловить какую-либо суть, кроме той, что "надо так или иначе во что бы то ни стало взять власть". Но его высказывания относительно России и русского народа тем не менее показательны.

Вас не затруднит перестать говорить лозунгами и давать развернутый котекст цитат? Или ссылки на работы?

>>>Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора.
>>
>>нет.
>
>Да.

нет.
Кстати "измывательство над крестьянством" начали неск. раньше Ленина.

>>>"Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.
>>
>>Откуда в Вас столько ненависти к русскому народу?
>
>С каких пор дезертиры, шпана и голодранцы стали народом?

С тех пор, как Вы применили к ним эту риторику.

>Это у Вас невависть к русскому народу, если Вы считаете, что только такие люди и только такими методами могли загнать его в счастье.

Вот видите, в который раз обращаю Ваше внимание на зашоренность Ваших взглядов и мирок иллюзорных фобий, который Вы себе создали.
Между тем - додумывать за меня не надо, ибо я не считаю что "только такие люди и только такими методами могли загнать его в счастье", но в реальность распорядилась так, что именно эти люди были наиболее последовательны в этих методах.
Разумеется мне бы хотелось, чтобы и люди и методы были другими, но все вышло как вышло, и я не вижу повода для заламывании рук, завывания и т.п.

>Потому как слишком много народу загублено в процессе.

Опять же - отсутсвие формальных критериев. Класик считал, что и слезинки ребенка счатьсе не стоит, но мы же знаем что жизнь более жестока, а любая власть опирается на насилие.

>>>>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
>>>
>>>Нет, не являлись.
>>
>>да, являлись.
>
>Нет, не являлись, потому как имели и землю, и средства ее обработки,

многие - не имели, земля кстати была в общинном владении.

>>>Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал.
>>
>>ну хоть тут консенсус.
>
>А тогда какого черта он его здесь внедрял?

Так мы же договорились, что он его "творчески переработал", адаптировал так сказать.

>>не забудьте в проклинании Ленина также и череду других достойных людей, составлявших элиту русского общества, вовлекших страну в этот кризис, обусловив успешность действий большевиков.
>
>Кризис России в начале XX века - это длительный и сложный, а потому в значительной степени объективный процесс, связанный с ослаблением старого правящего класса и преобразовниями в экономике. Переворот в октябре 1917 года - это разовое деяние вполне конкретных людей. Так что не надо путать.

А я не путаю. События февраля 1917 это тоже разовове деяние вполне конкретных людей.

>>А Вы не забыли также про "НЭП всерьез и надолго" и "мирное сосущестовавние"?
>
>Это тактические уловки от осознания невозможности быстро достичь желаемых целей.

В данном случае - к уловке (в споре) прибегаете Вы, т.к. удобные для Вас тезисы приводите в неизменном виде, а неудобные - подвергаете интерпретации, укладывая в рамки своего мировозрения.

>>Если не забыли - то к чему этото постояно поминаемый жупел "мировой революции"?
>
>Потому что это и была исходная цель и заветная мечта, о которой никогда не забывали.

Ну Александр... мало ли у кого какая "мечта" :))

>Нам еще в 1970-х и начале 1980-х твердили про кризис капитализма и неизбежную победу коммунизма во всем мире.

Но не в результате "мировой революции". "Экспортеров" у нас не очень жаловали, помните?

Хотя сказаное Вами про кризис - истинная правда - и мы это наблюдаем практически воочию :)

>Я не отрицаю политборьбу

ну так есть предложение - ее прекратить :)

>>напишите приватом, движок позволяет.
>
>Не хочу. Согласия по политическим вопросам у нас с Вами явно не будет.

Я не имею цели достичь согласия, в мировозренческих вопросах это как правило - невозможно, но мне бы хотелось понять Вас как собеседника.

>>Вы всерьез полагаете, что этим постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1218015.htm Вы реагируете на пропаганду? ПРопаганду чего? Чью?
>
>Пропаганду Исаевым странных тезисов.

Почему пропаганду? Он их выдвигает и обосновывает - дискуссия там весьма длинная.

>>Отсутсвие формальных критериев.
>
>Что мешает их разработать?

Ну попробуйте. Но я опасаюсь, что мы опять упремся в мировозрение.

>>А мне не кажется. Собственно я уже говорил, что этот вопрос носит сугубо мировозренческий характер.
>
>Да какой уж там мирововззренческий. В какой еще стране были такие массовые, жестокие и продолжительные репрессии (даже если принять минимальные цифры)? В какой еще стране проводились такие массовые социальные эксперименты с такими печальными последствиями, как раскулачивание и коллективизация? Естественно, берем только более-менее цивилизованные страны, руководство которых действовало по своему почину.

Вот видите, требуя аналогий, Вы намерено ограничиваете начальные условия, по странам, еще потребуете соответсвия по временному периоду..
Вообще на мой взгляд проблема в оценке этих событий в том, что мы подходим к оценке с современной методологией, сформировавшейся в значительной степени во второй половине 20 века и с ее гуманитарно-центричными нормами...
В то время как и в рассматриваемый период нормы были несколько иными (как пример - ОВ рассматривались как типичное средство ведения войны, а не как исчадие зла), да и конкретно СССР после гражданской войны в культурологическом смысле был "отброшен в прошлое" - не только в экономическом, о и в социальном плане...

>>А Ленин и Сталин занимались?
>
>Да, безусловно. Уничтожались исторические памятники,

И чего ж все не уничтожили? А почему была параллельно с уничтожением программа по их сохранению?
Да, кстати полагаю сейчас масштабы уничтожения носят соспоставимый характер, впрочем - Вы и это спишете на "большевисцкое наследие", полагаю? :/

>извращалась история (всю историю свели к классвой борьбе).

Это имело место не спорю... Однако замечу, что идеологизированная трактовка истории имеет место наверное в каждом государстве. Если же мы возьмем Россию, то извольте - извечный спор "западников" со "славянофилами" - и ведь с точки зрения каждой из сторон - оппонет "извращает"

>Тезис о том, что настоящая история началась в 1917 году, а все, что было до этого - это всего лишь предыстория, Вам не известен?

Вообще говоря не могу уверено ответить положительно. Процитируете источник? Во всяком случае мне в советской школе преподали неск. иное отношение к истории своей страны.

>>А вообще перечисленное Вами очень подходит к периоду правления Петра I.
>
>Каким образом? Подробнее можно?

Ну это мы в отдельной подветке.

>>Ну вот - сами согласны - традиции армии, как элемент культуры. Причем вызывали протест авторитетных людей и репрессии в отношении инакомыслящих.
>
>Вообще-то, если Вы не знали, Суворов во многом был "белой вороной". Там все было намного сложнее.

И "там" (в советский т.е. период ) - тоже.

>>Лучше б Вы перестали говорить лозунгами :)
>
>А что еще остается?

Тезис-антитезис-синтез :)

От	Аркан
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 18:37:56)
Дата	10.04.2006 20:01:41

Петр по "антирусскости" делает большевиков известно как;) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Аркан (10.04.2006 20:01:41)
Дата	11.04.2006 15:51:53

Подробнее можно? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 15:51:53)
Дата	11.04.2006 16:50:23

Разрушал русскую историю, культуру и религию. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (11.04.2006 16:50:23)
Дата	11.04.2006 16:51:52

Подробнее, конкретнее (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 16:51:52)
Дата	11.04.2006 17:00:05

Вы меня экзаменуете, что ли?

Отмена Патриаршества, "всепьянейший собор", насильственное насаждение европейской моды, свобода винокурения, возведение пьянства в культ и т.п.

и на чьих костях построен Ваш родной город?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (11.04.2006 17:00:05)
Дата	11.04.2006 17:43:47

Нет, прошу пояснений.

>Отмена Патриаршества

Но православие-то никуда не делось. Наоборот, за раскольников снова взялись.

>"всепьянейший собор"

И что?

>насильственное насаждение европейской моды

И что? Изменение внешнего вида как-то портило русских? Да к тому же большинство, а именно крестьянство, одевалось так же, как и до Петра.

"свобода винокурения4

И что?

"возведение пьянства в культ"

Поподробнее про культ. В чем выражался?

>и на чьих костях построен Ваш родной город?

А с чего вообще взяли, что он построен на костях? Покажите кости.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 17:43:47)
Дата	11.04.2006 18:04:06

Re: Нет, прошу...

>>Отмена Патриаршества
>
>Но православие-то никуда не делось.

И при Ленине-Сталине оно тоже никуда не делось. Понимаете Александр, Вы вольны отрицать любые приводимые мной примеры как "недостаточные", это хороший полемический прием, но меняет ли это суть?

>>"всепьянейший собор"
>
>И что?

глумление над Православием.

>>насильственное насаждение европейской моды
>
>И что? Изменение внешнего вида как-то портило русских?

А что работа в колхозе как -то портила русских? Мы же о примерах разрушения культуры?

>"свобода винокурения4

>И что?

пьянство.

>"возведение пьянства в культ"

>Поподробнее про культ. В чем выражался?

в том, что декларировалось опьянение как самоцель.

>>и на чьих костях построен Ваш родной город?
>
>А с чего вообще взяли, что он построен на костях? Покажите кости.

А вот Меньшиков писал, что "больных зело много и умирают непрестанно"

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 15:35:51)
Дата	10.04.2006 15:48:32

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это отнюдь не только лозунг, и он не утрачивал своего значения.

Александр, хотите так считать - считайте. Если так легче пребывать в гармонии с миром - я не имею ничего против.
Лозупг он и в 1920-м изрядно потускнел, что уж говорить о 1930-х.

>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?

"А я и не боюсь" (С)

>>Т.е. не "мировая революция" а простое выживание.
>Ну так "по одежке".

Именно. Простое выживание. Ближайший аналог - государство Израиль.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 15:48:32)
Дата	10.04.2006 17:11:06

Re: Слабовато

>Именно. Простое выживание. Ближайший аналог - государство Израиль.

Израиль в каком году?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:11:06)
Дата	10.04.2006 17:25:04

1960-70 гг. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 17:25:04)
Дата	10.04.2006 17:28:03

Тогда не аналог (-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:28:03)
Дата	10.04.2006 17:31:02

Почему?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Недружественное окружение, шаткие взаимоотношение с ведущими державами. Как следствие - агрессивное ведение войны 1967 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 17:31:02)
Дата	10.04.2006 17:53:46

Re: Почему?

>Недружественное окружение

У Израиля было не просто недружественное окружение. У Израиля было окружение из держав, не признающих право Израиля на существование, и при этом превосходящих Израиль в людских ресурсах и техническом оснащении.

У СССР ничего подобного не было до конца 1940.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:53:46)
Дата	11.04.2006 17:23:49

Re: Почему?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У Израиля было не просто недружественное окружение. У Израиля было окружение из держав, не признающих право Израиля на существование, и при этом превосходящих Израиль в людских ресурсах и техническом оснащении.

>У СССР ничего подобного не было до конца 1940.

Да ладно. Превосходство в людских ресурсах и технике у "капстран"(Европы в целом) было такое же как у арабов над Израилем.
"Не признание права на существование" было в форме идеологической борьбы. Да и дипломатическое признание было достигнуто не сразу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:53:46)
Дата	10.04.2006 20:31:06

Re: Почему?

>>У СССР ничего подобного не было до конца 1940.

Так надо различать, то что реально получилось и то что предполагалось правительством СССР. А предполагалось как раз именно это - война против всех с превосходящими по всем ресурсам противником. Так что подменять не нужно.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (10.04.2006 20:31:06)
Дата	10.04.2006 20:34:34

Ре: Почему?

>Так надо различать, то что реально получилось и то что предполагалось правительством СССР. А предполагалось как раз именно это - война против всех с превосходящими по всем ресурсам противником. Так что подменять не нужно.

Не нужно подменять, согласен. Вот только кто подменяет? Я разве каким-либо образом дал понять, что веду речь не о реальном положении вещей, а о параноидальных заскоках в советском руководстве? Нет ведь. Ну а реальное положение вещей было именно таково.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 20:34:34)
Дата	10.04.2006 20:44:06

Ре: Почему?

>Я разве каким-либо образом дал понять, что веду речь не о реальном положении вещей, а о параноидальных заскоках в советском руководстве? Нет ведь. Ну а реальное положение вещей было именно таково.

Так реальное положение дел оно только сейчас известно. А тогда никому не было известно в том числе и западным стрнам. Так что претензии ваши смешны ибо базируются на абсурдном предположении что все про всё знали, но делали вид, что не знают... И вы снисходительно похлопываете всех по плесу -- мол вот дураки то были, а я то мол такой умный все по полочкам расставил, а они то пароноики все полголовно.

P.S. я уже давно гляжу что не на пользу вам там пошло. Уж извините все глупее и глупее выдаете сентенции.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (10.04.2006 20:44:06)
Дата	10.04.2006 20:45:34

Ре: Почему?

>Так реальное положение дел оно только сейчас известно.

Ну так мы сейчас и разговариваем.

> Так что претензии ваши смешны

Претензии на что?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 20:45:34)
Дата	11.04.2006 00:01:06

Ре: Почему?

>>Так реальное положение дел оно только сейчас известно.
>
>Ну так мы сейчас и разговариваем.

Так оценку действям вы выносите как будто все про всех все знали уже тогда. И с этой позиции непонятно почему обвиняете руководство СССР в параноидальных наклонностях. Некрасиво.

>> Так что претензии ваши смешны
>
>Претензии на что?

На то чтобы судить.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (11.04.2006 00:01:06)
Дата	11.04.2006 00:26:18

Ре: Почему?

>Так оценку действям вы выносите как будто все про всех все знали уже тогда.

Нет.

>>Претензии на что?
>
>На то чтобы судить.

Я это делаю без претензий.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (11.04.2006 00:26:18)
Дата	11.04.2006 00:28:53

Ре: Почему?

>Нет.

Да. Иначе рассматривать фразу "о параноидальных заскоках в советском руководстве" нельзя.

>>>Претензии на что?
>>
>>На то чтобы судить.
>
>Я это делаю без претензий.

судить вы никаакого права не имеете. А уж с претензиями или без это перпендикулярно.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (11.04.2006 00:28:53)
Дата	11.04.2006 00:32:37

Ре: Почему?

>>Нет.
>
>Да. Иначе рассматривать фразу "о параноидальных заскоках в советском руководстве" нельзя.

Можно. Вы смотрели кино "Men in Black"?

>>>>Претензии на что?
>>>
>>>На то чтобы судить.
>>
>>Я это делаю без претензий.
>
>судить вы никаакого права не имеете.

Какое агенство выдаёт такие права? Сxожу, получу.

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 15:48:32)
Дата	10.04.2006 15:55:53

Re: Слабовато

>хотите так считать - считайте. Если так легче пребывать в гармонии с миром - я не имею ничего против.

Видите ли, ровно то же самое я могу сказать Вам. Ваше умиление Сталиным очень забавляет.

>Лозупг он и в 1920-м изрядно потускнел, что уж говорить о 1930-х.

Он не потускнел, а был завуалирован по причине явной невозможности претворить его в жизнь немедленно.

>>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?
>
>"А я и не боюсь" (С)

Сказать нечего?

>Именно. Простое выживание.

В результате этого "выживания" распространили власть ЦК КПСС почти на всю Восточную Европу.

>Ближайший аналог - государство Израиль.

Израиль пользуется широкой и мощной поддержкой "всего прогресссивного человечества".

Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 15:55:53)
Дата	10.04.2006 16:10:39

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Видите ли, ровно то же самое я могу сказать Вам. Ваше умиление Сталиным очень забавляет.

А Вам жгучая ненависть мешает асилить хотя бы Троцкого?

>>Лозупг он и в 1920-м изрядно потускнел, что уж говорить о 1930-х.
>Он не потускнел, а был завуалирован по причине явной невозможности претворить его в жизнь немедленно.

Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?

>>>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?
>>"А я и не боюсь" (С)
>Сказать нечего?

Боюсь рассказ о ротации элит по Парето Вами просто не будет услышан. Т.к. пепел Клааса чересчур громко стучит.

>>Именно. Простое выживание.
>В результате этого "выживания" распространили власть ЦК КПСС почти на всю Восточную Европу.

Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?

>>Ближайший аналог - государство Израиль.
>Израиль пользуется широкой и мощной поддержкой "всего прогресссивного человечества".

Расскажите это израильтянам. Им санкции на поставку оружия вводили. Поэтому пришлось чертежи "Миража" тырить и собственный танк разрабатывать. В результате неполиткорректных действий в войну 1967 г. в частности.

>Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?

Понимаете ли, я не вижу смысла их стесняться. Но когда я вижу, что не они были двигателем тех или иных решений - я об этом сообшаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 16:10:39)
Дата	10.04.2006 18:46:55

Re: Слабовато

>А Вам жгучая ненависть мешает асилить хотя бы Троцкого?

А зачем? Я разве говорю, что Троцки был лучше? Это ж одна шайка, передравшаяся внутри себя, как обычно бывает.

>Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?

Это после войны с Польшей?

>Боюсь рассказ о ротации элит по Парето Вами просто не будет услышан.

А это разве была была ротация элит? А не замена элиты (уж какая была) на шайку маньяков и уголовников?

>>В результате этого "выживания" распространили власть ЦК КПСС почти на всю Восточную Европу.
>
>Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?

Кому надо?

>>>Ближайший аналог - государство Израиль.
>>Израиль пользуется широкой и мощной поддержкой "всего прогресссивного человечества".
>
>Расскажите это израильтянам. Им санкции на поставку оружия вводили. Поэтому пришлось чертежи "Миража" тырить и собственный танк разрабатывать. В результате неполиткорректных действий в войну 1967 г. в частности.

Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?

>>Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?
>
>Понимаете ли, я не вижу смысла их стесняться.

А чего тогда от них все так открещиваются? Пытаются даже Российскую Империю изобразить исключительно мирным государством, расширявшимся исключительно в силу крайней необходимости.

>Но когда я вижу, что не они были двигателем тех или иных решений - я об этом сообшаю.

Вы уверены, что Вы правильно видите? Вы располагаете полной информацией? Принимаете в расчет всю информацию?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 18:46:55)
Дата	11.04.2006 16:08:22

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А зачем? Я разве говорю, что Троцки был лучше?

Вы нить беседы теряете. Тгоцкий рассказал о судьбе идеир мировой революции в СССР.

>>Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?
>Это после войны с Польшей?

Ну да. Тогда это тоже было лозунгом для поднятия полиморсоса.

>>Боюсь рассказ о ротации элит по Парето Вами просто не будет услышан.
>А это разве была была ротация элит? А не замена элиты (уж какая была) на шайку маньяков и уголовников?

Я же говорю - пепел Клааса он думать мешает. Поэтому ответ был просто "А я и не боюсь".

>>Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?
>Кому надо?

СССР. Государству такому. Где Вы родились.

>>Расскажите это израильтянам. Им санкции на поставку оружия вводили. Поэтому пришлось чертежи "Миража" тырить и собственный танк разрабатывать. В результате неполиткорректных действий в войну 1967 г. в частности.
>Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?

Однако и полной победы над арабами тоже не допустят.

>>>Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?
>>Понимаете ли, я не вижу смысла их стесняться.
>А чего тогда от них все так открещиваются? Пытаются даже Российскую Империю изобразить исключительно мирным государством, расширявшимся исключительно в силу крайней необходимости.

Не моя тема, ничего про РИ сказать не могу. Только обще соображения: РИ может и нужны были с/х площади Польши. А СССР-то это счастье на кой ляд впилось в индустриальную эру?

>>Но когда я вижу, что не они были двигателем тех или иных решений - я об этом сообшаю.
>Вы уверены, что Вы правильно видите? Вы располагаете полной информацией? Принимаете в расчет всю информацию?

Угу. А еще у меня пепел Клааса не стучит.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (11.04.2006 16:08:22)
Дата	11.04.2006 16:43:23

Re: Слабовато

>Вы нить беседы теряете.

Я просто не могу догадываться, что именно Вы имеете в виду.

>Тгоцкий рассказал о судьбе идеир мировой революции в СССР.

Ну так это его личное мнение. Или это истина в последней инстанции?

>>>Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?
>>Это после войны с Польшей?
>
>Ну да. Тогда это тоже было лозунгом для поднятия полиморсоса.

Нет уж Вы укажите, в какие именно периоды то был лозунг для поддержки хуже оснащенного бойца РККА. По-моему, до войны с Польшей этот лозунг в данном ключе вообще не имел сымсла, а в ходе этой войны очень быстро выяснилось, что "пролетариат, который штык в землю" - это глупая сказка.

>Я же говорю - пепел Клааса он думать мешает.

Так Вы докажете смену элит?

>>>Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?
>>Кому надо?
>
>СССР. Государству такому. Где Вы родились.

Видите ли, я не виноват, что в нем родился. Я лично не просил устраивать мне "СССР". И молиться на СССР только потому, что я нем родился, я не вижу причин. Тем более, что этого СССР больше нет, потому что руководство этого самого СССР успешно довело его до развала за весьма короткий по историческим меркам период, а вместе с ним развалило и Россию, причем не исключено, что навсегда, и не факт, что процесс распада остановлен. Разве не из СССР взялись все эти белоруссии, украины, казахстаны и прочие псевдонациональные псевдогосударства?

>>Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?
>
>Однако и полной победы над арабами тоже не допустят.

Неужто забомбят, как Югославию? "Не верю".

>Не моя тема, ничего про РИ сказать не могу.

Вот именно - для Вас, как и для некоторых большевиков, история начинается с 1917 года, а много столетий истории России до этой даты - для Вас "не тема".

"Только обще соображения: РИ может и нужны были с/х площади Польши."

Нет. Раздел Польши между Россией, Пруссией и Австрией - это ликвидация нестабильного государства, внутренние беспорядки в котором грозили принести неприятности соседям. Землю у польских панов никто не собирался отнимать.

>А СССР-то это счастье на кой ляд впилось в индустриальную эру?

Потому что СССР - в первую очередь не экономический проект, а идеологический. Экономика СССР была поставлена на службу идеологии, а не наоборот. А идеология использовалась как обоснование власти (при какой еще идеологии страной могли править такие малограмотные типы, как Сталин и Хрущев). Отсюда вражда со всем остальным миром, борьба за распространение своей идеологии, и в конечном итоге идеологический и экономический крах. Если стараться все это игнорировать, и пытаться понять СССР как социальный проект, направленный на экономическое процветание его самого как государства и на благополучие населяющих его людей - история СССР выглядит действительно совершенно непонятной. Если бы целью было экономическое процветание, от этой идеологии отказались бы давным-давно.

>А еще у меня пепел Клааса не стучит.

Т.е. история своего народа Вам безразлична?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 16:43:23)
Дата	11.04.2006 17:20:20

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Вы нить беседы теряете.
>Я просто не могу догадываться, что именно Вы имеете в виду.

Для этого нужно просто внимательнее читать, что Вам пишут.

>>Тгоцкий рассказал о судьбе идеир мировой революции в СССР.
>Ну так это его личное мнение. Или это истина в последней инстанции?

Ну так Вы даже с этим мнением не желаете ознакомиться. Потому что и так все знаете. Голоса на ушко шепнули.

>>Ну да. Тогда это тоже было лозунгом для поднятия полиморсоса.
>Нет уж Вы укажите, в какие именно периоды то был лозунг для поддержки хуже оснащенного бойца РККА.

До 1930-х годов примерно.

>По-моему, до войны с Польшей этот лозунг в данном ключе вообще не имел сымсла, а в ходе этой войны очень быстро выяснилось, что "пролетариат, который штык в землю" - это глупая сказка.

Воооот! А Вы говорите о мировой революции грезили. Скоропортящаяся сказочка для рядового и среднего комсостава эта ваша мировая революция.

>>Я же говорю - пепел Клааса он думать мешает.
>Так Вы докажете смену элит?

Я не собираюсь переорать Ваш пепел Клааса. Это бесполезное занятие.

>>СССР. Государству такому. Где Вы родились.
>Видите ли, я не виноват, что в нем родился.

Но относиться у уважением к своей стране все же неплохо. Но это так, ИМХО. "Об ЭТОМ" я поговорить не хочу, можете не утруждаться набиванием буковок.

>>>Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?
>>Однако и полной победы над арабами тоже не допустят.
>Неужто забомбят, как Югославию? "Не верю".

С вопросами веры - в Храм. Superpowers были во всех случаях против решительной победы любой из сторон.

>>Не моя тема, ничего про РИ сказать не могу.
>Вот именно - для Вас, как и для некоторых большевиков, история начинается с 1917 года, а много столетий истории России до этой даты - для Вас "не тема"

Защищать РИ без определенного багажа знаний не готов. Пока.

>Нет. Раздел Польши между Россией, Пруссией и Австрией - это ликвидация нестабильного государства, внутренние беспорядки в котором грозили принести неприятности соседям. Землю у польских панов никто не собирался отнимать.

Наблюдается некоторое противоречие с теми фактами, которые мне известны.

>>А СССР-то это счастье на кой ляд впилось в индустриальную эру?
>Потому что СССР - в первую очередь не экономический проект, а идеологический.

"Яростно танцует рок-н-рол"(С).

>>А еще у меня пепел Клааса не стучит.
>Т.е. история своего народа Вам безразлична?

Ум должен быть холодным. Горячим - сердце.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Exeter (08.04.2006 10:48:49)
Дата	08.04.2006 17:02:23

Ваши претензии необоснованы

Добрый день!

Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики, которой приписывается исторически обусловленный экспансионистский характер. Речь идет, таким образом, о внешнеполитическом пиаре, основанном на истории ВМВ.

С этой точки зрения, Ваш подход:

>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г". И разъяснить, что действия советского руководства накануне войны должны оцениваться гражданами России и русскими историками не по тому, насколько они соответствовали интересам Запада, а по тому, насколько они соответствовали интересам России/СССР. Только таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.

>Хотя лорду сие вряд ли понравится.

- совершенно непродуктивен. Потому что необходимо именно лорду это понравилось. Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (08.04.2006 17:02:23)
Дата	10.04.2006 15:28:15

Re: Ваши претензии...

> Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики

Какая могла быть "российская внешняя политика" во времена СССР?
И что плохого в экспансионисткой политике самой по себе?

От	Exeter
К	В. Кашин (08.04.2006 17:02:23)
Дата	08.04.2006 17:18:50

Ообоснованны

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

> Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики, которой приписывается исторически обусловленный экспансионистский характер. Речь идет, таким образом, о внешнеполитическом пиаре, основанном на истории ВМВ.

Е:
Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.

> - совершенно непродуктивен. Потому что необходимо именно лорду это понравилось.

Е:
Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу. Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же. Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".

Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.

Е:
Он ответил слабым способом, потому что:
а) Мюнхен на Западе осуждается;
б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.

С уважением, Exeter

От	Владислав
К	Exeter (08.04.2006 17:18:50)
Дата	10.04.2006 03:24:17

Re: Ообоснованны

>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;

А и Ф много "скушали" несколько раньше -- в Версале. В обмен на обязательство сохранения статус-кво и поддержания мира в Европе. В Мюнхене они продемонстрировали нежеление выполнять эти обязательства.

От	В. Кашин
К	Exeter (08.04.2006 17:18:50)
Дата	09.04.2006 12:58:16

Re: Ообоснованны

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>> Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики, которой приписывается исторически обусловленный экспансионистский характер. Речь идет, таким образом, о внешнеполитическом пиаре, основанном на истории ВМВ.
>
>Е:
>Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.
Российская внешняя политика не была ни на грамм более экспансионистской, чем политика любой другой крупной европейской страны.

>> - совершенно непродуктивен. Потому что необходимо именно лорду это понравилось.
>
>Е:
>Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу.
Нет, для позитивного влияния на западное общественное мнение достаточно разрушать мифы о России либо дискредитировать их создателей.
>Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же.
Как например?
>Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".
Вы немножно отстали от жизни. К пониманию той простой истины, что любая агрессия должна иметь официальное и благопристойное прикрытие пришли больше чем за тысячу лет до Р.Х. В общем-то даже хеттским царям не приходило в голову говорить, что они нападают на соседей потому, что просто хотят взять их землю.

>Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.

>Е:
>Он ответил слабым способом, потому что:
>а) Мюнхен на Западе осуждается;
Осуждается, даже порой мысль о связи Мюнхена и советско-германского пакта звучит. Но внимания к этому достаточного не привлекается.
>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
И что из этого? Они совершили политическое преступление, без которого последующая трагедия не приобрела бы того размаха.
>в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.
Секретные приложения можно рассматривать как попытку обеспечить себе более выгодные позиции в разгорающемся конфликте.
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (09.04.2006 12:58:16)
Дата	09.04.2006 13:12:45

Re: Ообоснованны

Здравствуйте!

>>Е:
>>Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.
> Российская внешняя политика не была ни на грамм более экспансионистской, чем политика любой другой крупной европейской страны.

Е:
Это уже другой вопрос - у кого экспансионизма было больше, у кого меньше. Но и в данном случае Ваша реплика мимо кассы, поскольку, к примеру, политика Великобритании после ПМВ экспансионистской уже не была. В отличие от политики СССР.

>>Е:
>>Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу.
> Нет, для позитивного влияния на западное общественное мнение достаточно разрушать мифы о России либо дискредитировать их создателей.

Е:
Мифы о России пока что никому разрушать особо не удалось. "Дискредитация их создателей" тоже в ответе уважаемого А. Исаева никак не проглядывает.

>>Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же.
> Как например?
>>Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".
> Вы немножно отстали от жизни. К пониманию той простой истины, что любая агрессия должна иметь официальное и благопристойное прикрытие пришли больше чем за тысячу лет до Р.Х. В общем-то даже хеттским царям не приходило в голову говорить, что они нападают на соседей потому, что просто хотят взять их землю.

Е:
Это уже другой вопрос. Мы же говорим о принципах. А благопристойное оправдание у СССР как раз было - защита братского украинского и белорусского народов, например :-))

>>Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.
>
>>Е:
>>Он ответил слабым способом, потому что:
>>а) Мюнхен на Западе осуждается;
> Осуждается, даже порой мысль о связи Мюнхена и советско-германского пакта звучит. Но внимания к этому достаточного не привлекается.

Е:
Еще как привлекается, слово "Мюнхен" там давно нарицательное и суется в каждую дырку. Вот сейчас G-7 к Путину едут - так мерюканские газеты прямо пишут, что это типа "новый Мюнхен" :-)))

>>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
> И что из этого? Они совершили политическое преступление, без которого последующая трагедия не приобрела бы того размаха.

Е:
Они никакого "преступления" не совершали, это раз. А во-вторых, то, что они ничего не приобрели от этого, указывает на некоторую разность мотиваций действий западных держав в Мюнхене и СССР в 1939 г.

>>в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.
> Секретные приложения можно рассматривать как попытку обеспечить себе более выгодные позиции в разгорающемся конфликте.

Е:
Это уже другой вопрос - чем экспансионизм оправдывается и мотивируется. Еще хетты это знали :-)))

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (09.04.2006 13:12:45)
Дата	09.04.2006 14:20:54

Re: Ообоснованны

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.
>> Российская внешняя политика не была ни на грамм более экспансионистской, чем политика любой другой крупной европейской страны.
>
>Е:
>Это уже другой вопрос - у кого экспансионизма было больше, у кого меньше.
Нет, это именно ключевой вопрос. Важно показать, что у России нет никаких исторически присущих ей особенностей, обусловливающих ее исключительную агресссивность.
>Но и в данном случае Ваша реплика мимо кассы, поскольку, к примеру, политика Великобритании после ПМВ экспансионистской уже не была. В отличие от политики СССР.
Не было попыток территориальной экспансии. Была экспансия политическая. СССР после ВМВ тоже территориальной экспансией не занимался.
>>>Е:
>>>Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу.
>> Нет, для позитивного влияния на западное общественное мнение достаточно разрушать мифы о России либо дискредитировать их создателей.
>
>Е:
>Мифы о России пока что никому разрушать особо не удалось. "Дискредитация их создателей" тоже в ответе уважаемого А. Исаева никак не проглядывает.
Разумеется, разрушить их сложно. Особенно после того, как глупая советская пропаганда жизнь сделала их укрепление едва ли не смыслом своего бытия. Тем не менее, за последнее время некоторый слабый прогресс есть.

>>>Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же.
>> Как например?
>>>Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".
>> Вы немножно отстали от жизни. К пониманию той простой истины, что любая агрессия должна иметь официальное и благопристойное прикрытие пришли больше чем за тысячу лет до Р.Х. В общем-то даже хеттским царям не приходило в голову говорить, что они нападают на соседей потому, что просто хотят взять их землю.
>
>Е:
>Это уже другой вопрос. Мы же говорим о принципах. А благопристойное оправдание у СССР как раз было - защита братского украинского и белорусского народов, например :-))
Официальная историография и должна выдвигать на первый план защиту братских народов, подготовку к столкновению с гитлером и прочие фиговые листки, стыдливо отмечая что при этом преследовались и некие эгоистические цели. Это общепринятая практика. Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других, чтобы все видели, что мы от остальных не отличаемся, разделяем общепринятые взгляды и правила поведения.

>>>Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.
>>
>>>Е:
>>>Он ответил слабым способом, потому что:
>>>а) Мюнхен на Западе осуждается;
>> Осуждается, даже порой мысль о связи Мюнхена и советско-германского пакта звучит. Но внимания к этому достаточного не привлекается.
>
>Е:
>Еще как привлекается, слово "Мюнхен" там давно нарицательное и суется в каждую дырку. Вот сейчас G-7 к Путину едут - так мерюканские газеты прямо пишут, что это типа "новый Мюнхен" :-)))
Не привлекается достаточного внимания к причинно-следственной связи Мюнхена и последующих советско-немецких отношений.

>>>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
>> И что из этого? Они совершили политическое преступление, без которого последующая трагедия не приобрела бы того размаха.
>
>Е:
>Они никакого "преступления" не совершали, это раз.
Совершили. Имело место трусливое потворство агрессии и предательство союзника. Итогом стало разрушение Европы и гибель десятков миллионов человек.
>А во-вторых, то, что они ничего не приобрели от этого, указывает на некоторую разность мотиваций действий западных держав в Мюнхене и СССР в 1939 г.
Они считали что приобрели существенные выгоды - только не территориальные а политические.

>>>в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.
>> Секретные приложения можно рассматривать как попытку обеспечить себе более выгодные позиции в разгорающемся конфликте.
>
>Е:
>Это уже другой вопрос - чем экспансионизм оправдывается и мотивируется. Еще хетты это знали :-)))
Так вот я и хочу обратить внимание на то, что несоблюдение общепринятых норм и заявления во всеуслышание что мы просто считаем возможным защищать свои интересы любыми средствами и плевали на всех - недопустимы. Задача официальной историографии при освещении внешней политики последних лет по своей сути пропагандистская. Необходимо на доступном и приемлемом для западного читателя языке объяснить, что СССР в предвоенной ситуации был ничем не хуже и не преступнее остальных, с чем автор и справился.

С уважением, Василий Кашин

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (09.04.2006 14:20:54)
Дата	09.04.2006 18:42:42

Re: Ообоснованны

> Нет, это именно ключевой вопрос. Важно показать, что у России нет никаких исторически присущих ей особенностей, обусловливающих ее исключительную агресссивность.

А почему вы думаете, что нету? По-моему так есть:

1. Особенность географическая. Центр русского государства находится в глубине континента.
2. Особенность географическая. Российское государство не иело ествественных рубежей.
3. Особенность историческая. Русское государство с конца XVII до конца XX века века динамично крепло и набирало силу.

Эти обстоятельства породили агрессивное стремление России к овладению выходами к морям и проведения границ по естественным рубежам, что было стержнем русской внешней политики в указанный период.

> Не было попыток территориальной экспансии. Была экспансия политическая.

Со строны Британии не было и политической экспансии. Кроме того, политическая или торговая экспансия более приемлема в международном сообществе, чем территориальная. Ну и опять-таки вопрос в формах и методах.

> СССР после ВМВ тоже территориальной экспансией не занимался.

Экспансия СССР после 2-й Мировой носила промежуточный характер между политической и территориальной. Что-то вроде английской экспансии в Судан и Египет.

> Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других

Дело-то в том, что для описания событий в период 30-х-40-х годов "другие" в фиговых листках не нуждаются.

> чтобы все видели, что мы от остальных не отличаемся, разделяем общепринятые взгляды и правила поведения.

Ну дык это не так. СССР был довольно сильно отличающимся от других государством.

> Не привлекается достаточного внимания к причинно-следственной связи Мюнхена и последующих советско-немецких отношений.

А причинная связь проста - Мюнхен необходимое условие возникновения пакта Млотова-Риббентропа, но не достаточное.

От	В. Кашин
К	Игорь Куртуков (09.04.2006 18:42:42)
Дата	10.04.2006 16:58:59

Re: Ообоснованны

Добрый день!
>> Нет, это именно ключевой вопрос. Важно показать, что у России нет никаких исторически присущих ей особенностей, обусловливающих ее исключительную агресссивность.
>
>А почему вы думаете, что нету? По-моему так есть:

>1. Особенность географическая. Центр русского государства находится в глубине континента.
>2. Особенность географическая. Российское государство не иело ествественных рубежей.
>3. Особенность историческая. Русское государство с конца XVII до конца XX века века динамично крепло и набирало силу.

>Эти обстоятельства породили агрессивное стремление России к овладению выходами к морям и проведения границ по естественным рубежам, что было стержнем русской внешней политики в указанный период.
Равным образом, в указанный период некоторые европейские страны, достигнув естественных границ, добились успехов в военном деле и мореплавании и занялись захватами колоний за морями. Если русская экспансия была некоторой степени (хотя и не полностью) ответом на угрозы национальной безопасности т.е. была отчасти вынужденной, то французская, испанская, английская и т.п. колониальная экспансия была грабежом в чистом виде. Следовательно, можно сделать вывод о бОльшей агрессивности указанных стран в сравнении с Россией:))
>> Не было попыток территориальной экспансии. Была экспансия политическая.
>
>Со строны Британии не было и политической экспансии. Кроме того, политическая или торговая экспансия более приемлема в международном сообществе, чем территориальная. Ну и опять-таки вопрос в формах и методах.
Британия дошла к этому моменту до возможного предела территориальной экспансии.
>> СССР после ВМВ тоже территориальной экспансией не занимался.
>
>Экспансия СССР после 2-й Мировой носила промежуточный характер между политической и территориальной. Что-то вроде английской экспансии в Судан и Египет.
Нет. Несмотря на эксцессы типа Венгрии и Чехословакии, как правило, коммунистические правители могли успешно выходить из под влияния Москвы (КНР, КНДР, Югославия, Албания) не опасаясь военного удара. А те, кто оставался, обладали значительной самостоятельностью (Чаушеску, к примеру). На Египет это не похоже.
>> Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других
>
>Дело-то в том, что для описания событий в период 30-х-40-х годов "другие" в фиговых листках не нуждаются.
Вы считаете, что официальные версии истории данного периода в этих странах свободны от приукрашивания фактов, манипулирования ими, "расстановки акцентов" и пр?
>> чтобы все видели, что мы от остальных не отличаемся, разделяем общепринятые взгляды и правила поведения.
>
>Ну дык это не так. СССР был довольно сильно отличающимся от других государством.
Разумеется. Речь идет о нашем имидже сейчас.
С уважением, Василий Кашин

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (10.04.2006 16:58:59)
Дата	10.04.2006 20:27:16

Ре: Ообоснованны

> Равным образом, в указанный период некоторые европейские страны, достигнув естественных границ...

Угу. Но особенности порождавшие экспансию Англии и Франции закончились с разделом мира. А Россия так и не добилась ни незамерзающих портов, ни контроля над своими морскими путями, и кроме того после отпадения Финлаынди и Прибалтики оказалась отброшена на 200 лет в отношении безопасности рубежей.

> Британия дошла к этому моменту до возможного предела территориальной экспансии.

Классный способ ответa на реплику "со строны Британии не было и политической экспансии". Не устаю вами восxищаться.

> Нет. Несмотря на эксцессы типа Венгрии и Чехословакии, как правило, коммунистические правители могли успешно выходить из под влияния Москвы (КНР, КНДР, Югославия, Албания) не опасаясь военного удара.

Наоборот. Несмотря на некоторые эксцессы типа КНР и Югославии, попытки стран Восточной Европы соскочить с советской орбиты, подавлялись военной силой или угрозой ее применения.

> А те, кто оставался, обладали значительной самостоятельностью (Чаушеску, к примеру). На Египет это не похоже.

Чаушеску был не более самостоятелен, чем правители Египта после 1922.

>>> Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других
>>Дело-то в том, что для описания событий в период 30-х-40-х годов "другие" в фиговых листках не нуждаются.
> Вы считаете, что официальные версии истории данного периода в этих странах свободны от приукрашивания фактов, манипулирования ими, "расстановки акцентов" и пр?

Нет, я считаю что нужды в них нет.

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (08.04.2006 10:48:49)
Дата	08.04.2006 16:00:40

Re: Слабовато

>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г".

Но с другой стороны, обусловившее войну с Германией один-на-один. Т.е. расплатой за территории стала тяжесть Великой отечественной. Такое вот, блин, "достижение".

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 16:00:40)
Дата	08.04.2006 17:45:44

Re: Слабовато

>Но с другой стороны, обусловившее войну с Германией один-на-один. Т.е. расплатой за территории стала тяжесть Великой отечественной. Такое вот, блин, "достижение".

ИМХО, как ПМР не следовал однозначно из Мюнхена, так и ВОВ не следовала однозначно из территориального соприкосновения СССР с Германией. Причины ВОВ ведь были не в этом.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (08.04.2006 17:45:44)
Дата	08.04.2006 19:08:23

Ре: Слабовато

>ИМХО, как ПМР не следовал однозначно из Мюнхена, так и ВОВ не следовала однозначно из территориального соприкосновения СССР с Германией. Причины ВОВ ведь были не в этом.

Согласен.

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 16:00:40)
Дата	08.04.2006 16:55:02

Не "один на один"

С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков. И за это СССР бы ничего не получил к тому же.

В общем, все упирается в старый и вечный спор, кому больше принесла пользы двухлетняя "отсрочка" по пакту - Германии или СССР. Я полагаю, что СССР.

С уважением, Exeter

От	Amstrong
К	Exeter (08.04.2006 16:55:02)
Дата	09.04.2006 14:00:59

Ре: Не "один...

>С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков. И за это СССР бы ничего не получил к тому же.

раскажите пожалуста подробнее как вы себе это "взгревание" себе представляете?

За вступление в войну СССР получилбы войну на территории противника с длителностью менше года. ИМХО.

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (08.04.2006 16:55:02)
Дата	08.04.2006 17:32:09

Re: Не "один...

>С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков.

Союзгики смотрели на "взгревание поляков" оттягивая на себя 40% Вермахта. Легче ведь воевать на узком фронте против 60 потрепаных поляками немецких дивизий в 1939, чем против 120 немецких и 30 сателитских в 1941 на фронте от Белого до Черного моря..

> И за это СССР бы ничего не получил к тому же.

Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.

От	solger
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 17:32:09)
Дата	09.04.2006 19:01:44

Re: Не "один...

>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.

Да и территории вполне мог получить - те, которые в процессе войны заняли бы его войска, вряд ли так просто отдали бы, как и в 45-м. И как и в 45-м, вряд ли из-за этого союзники отважилисб бы на войну с СССР.

С уважением.

От	damdor
К	solger (09.04.2006 19:01:44)
Дата	09.04.2006 19:10:21

Ага дали бы и ещё дали бы :)))

Доброго времени суток!

>Да и территории вполне мог получить - те, которые в процессе войны заняли бы его войска, вряд ли так просто отдали бы, как и в 45-м. И как и в 45-м, вряд ли из-за этого союзники отважилисб бы на войну с СССР.

1) Если уж в более благопристойные времена, по итогам первой мировой собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть, то уж мужиков сиволапых сам бог велел..

2) Ну вроде бы события последних 20 лет показывают, что хоть как (....) ложится и встаёт современная Россия, то всё-равно она не такая и должна ещё отдаться.

С уважением к сообществу, damdor

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	damdor (09.04.2006 19:10:21)
Дата	09.04.2006 21:45:10

Re: Ага дали...

>1) собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть

Не собирались.

От	Robert
К	damdor (09.04.2006 19:10:21)
Дата	09.04.2006 21:22:16

Ре: Ага дали...

>1) Если уж в более благопристойные времена, по итогам первой мировой собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть, то уж мужиков сиволапых сам бог велел..

Примените старый принцип: "кому выгодно?" - к существованию этиx слуxов о кидалове с проливами.

Выгодно большевикам (из-за ниx проливы не получили). Посему эти слуxи и были удивительно живучи. А больше никому не выгодно.

От	Сергей Зыков
К	Robert (09.04.2006 21:22:16)
Дата	09.04.2006 21:31:39

Ре: Ага дали...

>>1) Если уж в более благопристойные времена, по итогам первой мировой собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть, то уж мужиков сиволапых сам бог велел..
>
>Примените старый принцип: "кому выгодно?" - к существованию этиx слуxов о кидалове с проливами.

>Выгодно большевикам (из-за ниx проливы не получили).

А что не так с проливами? еще в Крымскую за одну попытку подумать
Н-1 тотчас союзно опустили.

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Зыков (09.04.2006 21:31:39)
Дата	09.04.2006 21:46:37

Ре: Ага дали...

>А что не так с проливами? еще в Крымскую за одну попытку подумать
>Н-1 тотчас союзно опустили.

С тех пор много воды утекло. Например, Суэцкий канал появился, в связи с чем сильно упало значение портов Леванта.

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 17:32:09)
Дата	08.04.2006 18:15:49

Re: Не "один...

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

>>С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков.
>
>Союзгики смотрели на "взгревание поляков" оттягивая на себя 40% Вермахта. Легче ведь воевать на узком фронте против 60 потрепаных поляками немецких дивизий в 1939, чем против 120 немецких и 30 сателитских в 1941 на фронте от Белого до Черного моря..

Е:
Красная Армия в сентябре 1939 г тоже была далеко не той, что в 1941 г. В общем, повторю - с моей точки зрения, советская сторона смогла больше "раскрутить" свою военную мощь в период с 1939 по 1941 г.

>> И за это СССР бы ничего не получил к тому же.
>
>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.

Е:
Первое - бабушка надвое сказала. Второе - просто несерьезно, никто бы СССР в "клуб" не допустил бы. Поэтому глядя ретроспективно как раз не видно разумной альтернативы действиям СССР и полученным выгодам.

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (08.04.2006 18:15:49)
Дата	08.04.2006 18:44:07

Re: Не "один...

>Красная Армия в сентябре 1939 г тоже была далеко не той, что в 1941 г.

Я вел речь не о качестве (о котором можно спорить) а о количестве и стратегической обстановке.

> В общем, повторю - с моей точки зрения, советская сторона смогла больше "раскрутить" свою военную мощь в период с 1939 по 1941 г.

Это противоречит моей сумме знаний об эпохе.

>>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.
>
>Первое - бабушка надвое сказала.

Первое - логическое следствие более благоприятного соотношения сил, стратегической обстановки и сценария вступленяив войну.

> Второе - просто несерьезно, никто бы СССР в "клуб" не допустил бы.

СССР попал в клуб ровно по тем же причинам, что и в 1945. При этом не было истории трений периода 1939-41.

> Поэтому глядя ретроспективно как раз не видно разумной альтернативы действиям СССР и полученным выгодам.

Напротив, глядя ретроспективно видна ошибочность расчетов заложенных в основу заключения пакта Молотова-Риббентропа.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 18:44:07)
Дата	10.04.2006 14:30:53

Re: Не "один...

>>Красная Армия в сентябре 1939 г тоже была далеко не той, что в 1941 г.
>
>Я вел речь не о качестве (о котором можно спорить) а о количестве и стратегической обстановке.

Оба параметра сильно различаются в зависимости от условий и даты. Одно дело 2 сентября вступить, другое 17-го сентября.

>> В общем, повторю - с моей точки зрения, советская сторона смогла больше "раскрутить" свою военную мощь в период с 1939 по 1941 г.
>
>Это противоречит моей сумме знаний об эпохе.

Ваша сумма может быть недостаточной.

>>>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.
>>
>>Первое - бабушка надвое сказала.
>
>Первое - логическое следствие более благоприятного соотношения сил, стратегической обстановки и сценария вступленяив войну.

Опишите ваш сценарий. Общие фразы не в кассу.

>> Второе - просто несерьезно, никто бы СССР в "клуб" не допустил бы.
>
>СССР попал в клуб ровно по тем же причинам, что и в 1945. При этом не было истории трений периода 1939-41.

Нет. Ни каких условий 1945 года с фактическим дележем Европы в 1939 быть не может.

>> Поэтому глядя ретроспективно как раз не видно разумной альтернативы действиям СССР и полученным выгодам.
>
>Напротив, глядя ретроспективно видна ошибочность расчетов заложенных в основу заключения пакта Молотова-Риббентропа.

Вам видна - не значит что очевидна. Тоже самое писали про Англию: мол оттянули в 1938 войну, зато перевооружились (новые самолеты и тп).

От	Amstrong
К	Exeter (08.04.2006 10:48:49)
Дата	08.04.2006 15:46:26

Ре: Слабовато

>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г". И разъяснить, что действия советского руководства накануне войны должны оцениваться гражданами России и русскими историками не по тому, насколько они соответствовали интересам Запада, а по тому, насколько они соответствовали интересам России/СССР. Только таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.

здесь можно поставить оговорку, ПМР мог стать виличайшим достижением советской дипломатии еслибы франция небыла разгромлена в 1940, так ПМР стал одной из величайших ошибок советской дипломатии.

От	Олег...
К	Exeter (08.04.2006 10:48:49)
Дата	08.04.2006 11:15:11

Интересно... А попытка подписания договора о всеобщем разоружении...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c)

...как относится к Вашему заявлению:

>СССР вел свою "игру на выживание" и до Мюнхена, и реваншистско-экспансионистские цели ставил всегда, с самого момента начала своего существования.

И вообще, это Вы откуда-то прочитали, сами придумали или Вам это преподавали? С чего такие выводы?

http://www.fortification.ru/

От	Exeter
К	Олег... (08.04.2006 11:15:11)
Дата	08.04.2006 11:32:42

Из знания истории (-)

От	Исаев Алексей
К	Exeter (08.04.2006 11:32:42)
Дата	08.04.2006 18:13:07

Точнее из ее интерпретации (-)

От	Владислав
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	08.04.2006 03:02:58

ИМХО, не упомянуто главное (+)

Поскольку основной претензией к СССР всегда выдвигается совмесный с Германией раздел Польши, следовало сразу сказать, что Советскому Союзу отходили НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ Польше территории, незаконно захваченные поляками в ходе агрессии 1919-1920 годов, население которых в Польше подвергалось постоянной дискриминации. И, кстати, установленная в итоге линия границы была проведена не кем-нибудь, а АНГЛИЧАНАМИ :-)

Если в Мюнхене по факту были признаны законными требования Германии установить в Чехословакии этническую границу, то такими же законными оказывались претензии СССР к Польше, реализованные на практике в сентябре 1939 года. После войны территориальные изменения в Польше были подтверждены международным сообществом, и ныне никто не пытается ставить их законность под сомнение. Вопрос исчерпан

Можно было бы еще добавить, что соглашение о сферах влияния самом по себе не несет акта агрессии и долгое время являлось нормой в дипломатической практике европейских держав (взять хотя бы сферы влияния в Китае). Но это уже лирика...

Удачи!

Владислав

От	solger
К	Владислав (08.04.2006 03:02:58)
Дата	09.04.2006 15:47:26

Re: ИМХО, не...

> население которых в Польше подвергалось постоянной дискриминации.

Вот только большинство этого населения было счастливо от такой "дискриминации" и волком взвыло после "освобождения". Отец у меня "пры Польшчы" родился, так что знаю из первых уст.

Про остальной бред здесь уже все сказано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1217036.htm

С уважением.

От	Владислав
К	solger (09.04.2006 15:47:26)
Дата	10.04.2006 03:18:51

Re: ИМХО, не...

>> население которых в Польше подвергалось постоянной дискриминации.
>
>Вот только большинство этого населения было счастливо от такой "дискриминации" и волком взвыло после "освобождения". Отец у меня "пры Польшчы" родился, так что знаю из первых уст.

Ваш отец составлял все население Кресов? Умолкаю, умолкаю, с этим не поспоришь...

От	stepan
К	Владислав (10.04.2006 03:18:51)
Дата	10.04.2006 11:49:31

Re: ИМХО, не...

>>> население которых в Польше подвергалось постоянной дискриминации.
>>
>>Вот только большинство этого населения было счастливо от такой "дискриминации" и волком взвыло после "освобождения". Отец у меня "пры Польшчы" родился, так что знаю из первых уст.
>
>Ваш отец составлял все население Кресов? Умолкаю, умолкаю, с этим не поспоришь...

Мои родители, бабушки, дедушки жили на данной территории. Об угнениении от них не слышал, однако полонизация белорусского населения проводилась.

От	Исаев Алексей
К	Владислав (08.04.2006 03:02:58)
Дата	08.04.2006 18:21:34

"Мы взяли свое" это слабое утешение (-)

От	Владислав
К	Исаев Алексей (08.04.2006 18:21:34)
Дата	09.04.2006 04:28:47

Причем тут утешение? (+)

Аргументация должна быть следующей: 1. Советский Союз воспользовался прецедентом Мюнхена, т.е., не совершил ничего предосудительного с точки зрения тогдашней дипломатии. 2. Советский Союз не использовал никаких методов, не применявшихся в западной дипломатии.

Но как показала дискуссия Эксетера с Куртуковым, после таких аргументов сторонники "западной" позиции моментально переводят дискуссию из юридической плоскости в плоскость оценки "успешно-неуспешно". При этом априори рассматривая Англию и Францию как державы, готовые держать свое слово и выполнять договоренности (если бы они, к примеру, были заключены с СССР в августе 1939-го). События октября 1938-го и марта 1939-го показали, что это не так.

С уважением

Владислав

От	Паршев
К	Исаев Алексей (08.04.2006 18:21:34)
Дата	09.04.2006 00:08:13

Сейчас можно и вернуть, хоть белорусов и жалко (-)

От	FLayer
К	Владислав (08.04.2006 03:02:58)
Дата	08.04.2006 09:34:18

Re: ИМХО, не...

>Можно было бы еще добавить, что соглашение о сферах влияния самом по себе не несет акта агрессии и долгое время являлось нормой в дипломатической практике европейских держав (взять хотя бы сферы влияния в Китае). Но это уже лирика...

Э-э-э. По факту это реализовывалось в Африке, Ю. Америке, Азии. Но к Европе ... Поэтому такое приравнивание европейских стран:-) к самизнаетекому воспринимается оскорбительно.

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (08.04.2006 03:02:58)
Дата	08.04.2006 04:37:56

Re: ИМХО, не...

>Поскольку основной претензией к СССР всегда выдвигается совмесный с Германией раздел Польши, следовало сразу сказать, что Советскому Союзу отходили НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ Польше территории

Что за ерунда. Эти территории были признаны принадлежащими Польше по Рижскому договору.

> И, кстати, установленная в итоге линия границы была проведена не кем-нибудь, а АНГЛИЧАНАМИ :-)

Это вы про какую конкретно линию границы говорите?

>Если в Мюнхене по факту были признаны законными требования Германии установить в Чехословакии этническую границу

Не совсем. В Мюнхене было признано право судетских немцев на самоопределение.

> то такими же законными оказывались претензии СССР к Польше

Вы о чем? СССР не выдвигал к Польше никаких претензий.

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 04:37:56)
Дата	09.04.2006 04:02:57

Re: ИМХО, не...

>>Поскольку основной претензией к СССР всегда выдвигается совмесный с Германией раздел Польши, следовало сразу сказать, что Советскому Союзу отходили НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ Польше территории
>
>Что за ерунда. Эти территории были признаны принадлежащими Польше по Рижскому договору.

Ну а Судеты были признаны принадлежащими Чехословакии по Версальскому договору. Прецедент пересмотра договорных решений по этническим мотивам был создан не нами.

>> И, кстати, установленная в итоге линия границы была проведена не кем-нибудь, а АНГЛИЧАНАМИ :-)
>
>Это вы про какую конкретно линию границы говорите?

Вам известно, в честь кого была названа "Линия Керзона"? :-)

>>Если в Мюнхене по факту были признаны законными требования Германии установить в Чехословакии этническую границу

>Не совсем. В Мюнхене было признано право судетских немцев на самоопределение.

Не надо путаться в терминах. В Мюнхене была признана передача Судет Германии и гарантированы, проведены новые границы Чехословакии и дана гарантия им со стороны Англии и Франции. При чем тут какое-то "самоопределение"?

>> то такими же законными оказывались претензии СССР к Польше

>Вы о чем? СССР не выдвигал к Польше никаких претензий.

Германия претензий к Чехословакии тоже не выдвигала... до определенного момента. Это не значит, что они не существовали.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (09.04.2006 04:02:57)
Дата	09.04.2006 07:11:07

Re: ИМХО, не...

>Ну а Судеты были признаны принадлежащими Чехословакии по Версальскому договору.

Вами было заявлено буквально следующее: "Советскому Союзу отходили НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ Польше территории". Это полная ерунда, и именно на это я возразил.

>>> И, кстати, установленная в итоге линия границы была проведена не кем-нибудь, а АНГЛИЧАНАМИ :-)
>>
>>Это вы про какую конкретно линию границы говорите?
>
>Вам известно, в честь кого была названа "Линия Керзона"? :-)

Я спросил про какую линию границы вы говорите. Вы можете ответить или уже забыли?

> В Мюнхене была признана передача Судет Германии

Ну дык а почему было решено передать Судеты Германии?

> При чем тут какое-то "самоопределение"?

Вот как раз при этом. См. тж. параграф 5. Мюнхенского пакта.

>>Вы о чем? СССР не выдвигал к Польше никаких претензий.
>
>Германия претензий к Чехословакии тоже не выдвигала

Сначала не выдвигала, а потом выдвинула. А СССР - нет.

От	Kazak
К	Владислав (08.04.2006 03:02:58)
Дата	08.04.2006 03:23:08

Не несет.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Можно было бы еще добавить, что соглашение о сферах влияния самом по себе не несет акта агрессии и долгое время являлось нормой в дипломатической практике европейских держав (взять хотя бы сферы влияния в Китае). Но это уже лирика...

Только по етим соглашениям агрессия была почти немедленно реализованна.

Извините, если чем обидел.

От	Нумер
К	Kazak (08.04.2006 03:23:08)
Дата	08.04.2006 07:58:28

Re: Не несет.

Здравствуйте

>Только по етим соглашениям агрессия была почти немедленно реализованна.

Рыдз-Смыглы так не считал.

От	Владислав
К	Kazak (08.04.2006 03:23:08)
Дата	08.04.2006 04:39:14

Re: Не несет.

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Можно было бы еще добавить, что соглашение о сферах влияния самом по себе не несет акта агрессии и долгое время являлось нормой в дипломатической практике европейских держав (взять хотя бы сферы влияния в Китае). Но это уже лирика...

>Только по етим соглашениям агрессия была почти немедленно реализованна.

Возвращение незаконно отнятого у тебя в ходе агрессии -- не есть агрессия. Тем более, что примат национальных границ был провозглашен еще в Версале.

От	Kazak
К	Владислав (08.04.2006 04:39:14)
Дата	08.04.2006 08:59:40

То есть нападене Финляндии на СССР в 1941 году

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Возвращение незаконно отнятого у тебя в ходе агрессии -- не есть агрессия. Тем более, что примат национальных границ был провозглашен еще в Версале.

... агрессиеи считатся не может?

Извините, если чем обидел.

От	Владислав
К	Kazak (08.04.2006 08:59:40)
Дата	09.04.2006 03:55:16

Конечно, нет :-)

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Возвращение незаконно отнятого у тебя в ходе агрессии -- не есть агрессия. Тем более, что примат национальных границ был провозглашен еще в Версале.

>... агрессиеи считатся не может?

Агрессия Финляндии имела место еще в 1918-1920 и 1921-22 годах. В первом случае Финляндия получила существенные территорильные приобретения, во втором пыталась еще раз оттяпать кусок.

Советский Союз нарушил договор с Финляндией один раз, Финляндия -- два раза. Хорошо, пусть СССР будет агрессором. Но в два раза меньшим, чем Финляндия. Вас такой компромисс устроит? :-)

С уважением

Владислав

От	gritzko
К	Владислав (09.04.2006 03:55:16)
Дата	09.04.2006 09:02:23

Re: Конечно, нет...

>Агрессия Финляндии имела место еще в 1918-1920 и 1921-22 годах. В первом случае Финляндия получила существенные территорильные приобретения, во втором пыталась еще раз оттяпать кусок.
>Советский Союз нарушил договор с Финляндией один раз, Финляндия -- два раза. Хорошо, пусть СССР будет агрессором. Но в два раза меньшим, чем Финляндия. Вас такой компромисс устроит? :-)

СССР вообще существовал ли в те годы, когда на него коварно напала Финляндия?
Какой договор Финляндия нарушила, уточните.

От	Владислав
К	gritzko (09.04.2006 09:02:23)
Дата	10.04.2006 03:16:07

Re: Конечно, нет...

>>Агрессия Финляндии имела место еще в 1918-1920 и 1921-22 годах. В первом случае Финляндия получила существенные территорильные приобретения, во втором пыталась еще раз оттяпать кусок.

>>Советский Союз нарушил договор с Финляндией один раз, Финляндия -- два раза. Хорошо, пусть СССР будет агрессором. Но в два раза меньшим, чем Финляндия. Вас такой компромисс устроит? :-)

>СССР вообще существовал ли в те годы, когда на него коварно напала Финляндия?

А где я говорил, что Финляндия нападала на СССР? Перечитайте внимательнее -- речь шла об АГРЕССИИ со стороны Финляндии. Естественно, против Советской России, правопреемником которой с 1922 года являлся СССР. Мне почему-то казалось, что на Форуме такие детали разжевывать не требуется...

>Какой договор Финляндия нарушила, уточните.

Юрьевский мирный договор от 14 октября 1920 года.

От	Добрыня
К	gritzko (09.04.2006 09:02:23)
Дата	09.04.2006 17:04:34

Республики, образовавшие СССР, существовали. Это-то Вы понимаете? (-)

От	Kazak
К	Владислав (08.04.2006 04:39:14)
Дата	08.04.2006 08:55:53

Польша у СССР ничего не отнимала:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Возвращение незаконно отнятого у тебя в ходе агрессии -- не есть агрессия. Тем более, что примат национальных границ был провозглашен еще в Версале.

Тем более восточная граница Польши была признана мировым сообсчеством...

Извините, если чем обидел.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	08.04.2006 01:05:56

Пережевывание советского мифа.

>"Молотов-Риббентроп - как закономерное следствие Мюнхена".

Следствие - да. Мюнхен окончательно разрушил систему коллективной безопасности в Европе, поэтому следствие. Но закономерности в нём никакой нет.

>"С точки зрения теории “экспансионистской политики” СССР договор 1936 г. и мобилизация РККА 1938 г. необъяснимы"

Да, в 1936 и 1938 вектор политики СССР экспансионистким не был. Но в 1939 это сосотяние изменилось. СССР воспользовался назревающей войной, для того чтобы обеспечить за собой ряд территорий в Восточной Европе. То есть утверждение, что пакт М-Р преследовал со стороны СССР экспансионистские цели вполне верное.

>"Не подтверждаются тезисы об экспансионистской политике также опубликованными в 1990-х военными планами советского Генштаба. Их главной целью был не захват территории за пределами границ СССР, а разгром армий потенциальных противников."

По оперативным планам невозможно судить о характере политики. В оперативных планах Германского Генштаба, наприимер, тоже целью ставится разгром армий потенциальных противников. Но цели германской политики были экспансионистскими.

>"Именно по итогам переговоров с В. М. Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР"

Замечу, что притязания Молотова на этих переговорах носили несомненно экспансионистский характер.

Вообще защита неверная. Правильной защитой было бы признать в определённой степени экспансонистский характер политики СССР перед войной, но дать этому взвешенную историческую оценку. Вобщем-то расширение сферы влияния (сирреечь экспансия) - естественное следствие растущей мощи государства. Вопрос в формах и методах.

От	eugend
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 01:05:56)
Дата	10.04.2006 15:35:40

немножко современных пакту британских оценок

От	gritzko
К	eugend (10.04.2006 15:35:40)
Дата	10.04.2006 16:43:17

Re: немножко современных...

> Упреждающие русские стратегические походы на запад явились успешным вкладом в создание глубоко эшелонированной обороны, т.к. обеспечили выигрыш необходимого времени для завершения ее строительства на достаточную глубину в вышеупомянутых двух оперативных направлениях.»
А если бы Берлин захватили - оборона была бы ещё крепче!
Какая-то жёсткая игра со словами, про тёмно-белый уголь и светло-чёрный снег.

От	Игорь Куртуков
К	eugend (10.04.2006 15:35:40)
Дата	10.04.2006 16:37:44

Re: немножко современных...

> которая была написана еще во время войны

В каком году? И почему вы называете ее "современной пакту оценкой"?

> Временный характер этого соглашения был очевиден для обеих сторон.

Временный характер любого соглашения очевиден для всех. Более того, это оговаривается в тексте. Например пакт Молотова-Риббентропа заключался на 10 лет.

> Для советской стороны потребность выиграть время преобладала над всеми другими аргументами.

Эта линия аргументации уже опровергнута. СССР в 1939 не требовалось выигрывать время, поскольку никакой опасности нападения на СССР не существовало. Договор позволял ГЕРМАНИИ выиграть время, будучи обезопашенной с Востока, это да. А СССР выигрывал по договору не время, а земли.

> Упреждающие русские стратегические походы на запад явились успешным вкладом в создание глубоко эшелонированной обороны

Это опять-таки ерунда. Правильно так: они МОГЛИ БЫ явится вкладом в создание глубоко эшелонированной обороны, если БЫ СССР создавал такую оборону.

От	eugend
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 16:37:44)
Дата	10.04.2006 17:00:05

Re: немножко современных...

>> которая была написана еще во время войны
>
>В каком году? И почему вы называете ее "современной пакту оценкой"?

Если не ошибаюсь - первая часть была написана в 1942-44 гг. Точно посмотрю дома.

Совеременной я называю ее, поскольку она все-таки ближе к тому времени, чем оценки наши.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 16:37:44)
Дата	10.04.2006 16:51:19

Re: немножко современных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эта линия аргументации уже опровергнута. СССР в 1939 не требовалось выигрывать время, поскольку никакой опасности нападения на СССР не существовало.

Это если использовать жесткую формулировку "нападение". Если же использовать мягкую формулировку "втягивание в военные действия" с неясными перспективами участия в этих действиях союзников, то такая опасность существовала.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 16:51:19)
Дата	10.04.2006 17:00:01

Re: немножко современных...

>Это если использовать жесткую формулировку "нападение". Если же использовать мягкую формулировку "втягивание в военные действия"

Даже с этой формулировкой. Никакой опасности втягивания СССР в военные действия с Германией, вопреки воле СССР, не существовало. Более того, на начало августа 1939 действующий договор о ненападении у СССР с Германии уже был.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:00:01)
Дата	10.04.2006 17:09:44

Re: немножко современных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Даже с этой формулировкой. Никакой опасности втягивания СССР в военные действия с Германией, вопреки воле СССР, не существовало. Более того, на начало августа 1939 действующий договор о ненападении у СССР с Германии уже был.

Ну не хватало еще чтобы вопреки воле. Ситуация была "кто не с нами, тот против нас". Нужно было или с союзниками договариваться или с немцами. Какие еще варианты были-то?

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 17:09:44)
Дата	10.04.2006 17:16:40

Re: немножко современных...

>Ну не хватало еще чтобы вопреки воле. Ситуация была "кто не с нами, тот против нас".

Не было такой ситуации.

> Нужно было или с союзниками договариваться или с немцами. Какие еще варианты были-то?

Это не разговор. Если у тебя не хватает фантазии представить другие варианты, то это не повод делать вывод, что их не было.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:16:40)
Дата	10.04.2006 17:26:40

Re: немножко современных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не разговор. Если у тебя не хватает фантазии представить другие варианты, то это не повод делать вывод, что их не было.

Было три варианта
а) договориться с немцами;
б) договориться с союзниками;
в) остаться нейтральным;

Вариант в) представляется фантастикой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 17:26:40)
Дата	10.04.2006 17:29:55

Re: немножко современных...

>Было три варианта
>а) договориться с немцами;
>б) договориться с союзниками;
>в) остаться нейтральным;

Твой вариант а) это подвариант в). С немцами могди договариваться только о градусе нейтралитета.

>Вариант в) представляется фантастикой.

Неужели? :-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:29:55)
Дата	10.04.2006 17:32:57

Re: немножко современных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Твой вариант а) это подвариант в). С немцами могди договариваться только о градусе нейтралитета.

Тем более. Т.е. варианты а) и в) почти сливаются.

>>Вариант в) представляется фантастикой.
>Неужели? :-)

Точно говорю. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 17:32:57)
Дата	10.04.2006 17:51:17

Re: немножко современных...

>>>Вариант в) представляется фантастикой.
>>Неужели? :-)
>
>Точно говорю. :-)

Тем не менее именно он и осуществился. СССР оставался нейтральным до 1941 года.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 01:05:56)
Дата	08.04.2006 18:07:47

Ага, с цитатами из советского журналиста У.Ширера

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Следствие - да. Мюнхен окончательно разрушил систему коллективной безопасности в Европе, поэтому следствие.

Да.

>Но закономерности в нём никакой нет.

В нем нет, в цепочке Мюнхен->пакт есть.

>>"С точки зрения теории “экспансионистской политики” СССР договор 1936 г. и мобилизация РККА 1938 г. необъяснимы"
>Да, в 1936 и 1938 вектор политики СССР экспансионистким не был.

Об этом и "гневное письмо".

>Но в 1939 это сосотяние изменилось. СССР воспользовался назревающей войной, для того чтобы обеспечить за собой ряд территорий в Восточной Европе.

Тем самым повысив уровень собственной безопасности сдвигом границ от политических центров. Тем более территории-то исторически близкие. СССР чай не о Гибралтаре и Мальте договаривался.

>По оперативным планам невозможно судить о характере политики.

Они могут косвенно о ней свидетельствовать.

>>"Именно по итогам переговоров с В. М. Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР"
>Замечу, что притязания Молотова на этих переговорах носили несомненно экспансионистский характер.

А что он собюственно еще мог предложить?

>Вообще защита неверная. Правильной защитой было бы признать в определённой степени экспансонистский характер политики СССР перед войной, но дать этому взвешенную историческую оценку. Вобщем-то расширение сферы влияния (сирреечь экспансия) - естественное следствие растущей мощи государства. Вопрос в формах и методах.

Здесь вот какое дело. Политику это сумма векторов - стремление повысить безопасность, получить территории, подружиться/уничтожить кого-либо. Вопрос в модуле каждого из этих векторов. Я убежден, что экспансионисткий вектор был не главным.
Опять же, отвечая лорду в размере 3 тыс. знаков нужно "набрасывать на вентилятор". Набросил. По ходу успешно. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (08.04.2006 18:07:47)
Дата	08.04.2006 18:19:13

Цитаты там второстепенны.

>>Но закономерности в нём никакой нет.
>
>В нем нет, в цепочке Мюнхен->пакт есть.

"В нем" - в следствии. Пакт следствие Мюнхена, но не закономерное.

>>Но в 1939 это сосотяние изменилось. СССР воспользовался назревающей войной, для того чтобы обеспечить за собой ряд территорий в Восточной Европе.
>
>Тем самым повысив уровень собственной безопасности сдвигом границ от политических центров.

И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.

>>По оперативным планам невозможно судить о характере политики.
>
>Они могут косвенно о ней свидетельствовать.

Ну так наши планы косвенно свидетельствуют как раз в пользу экспансионизма.

>Опять же, отвечая лорду в размере 3 тыс. знаков нужно "набрасывать на вентилятор". Набросил. По ходу успешно. :-)

Не знаю что ты называешь успехом. В принципе все что у тебя там написано это позавчерашний (совесткий) день историко-политического анализа. С этой станции поезд уже давно ушел, а ты все еще там.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 18:19:13)
Дата	10.04.2006 11:23:03

Re: Цитаты там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"В нем" - в следствии. Пакт следствие Мюнхена, но не закономерное.

Вопрос скорее лингвистический, чем собственно по теме. "Закономерное" это не "единственно возможное".

>>>Но в 1939 это сосотяние изменилось. СССР воспользовался назревающей войной, для того чтобы обеспечить за собой ряд территорий в Восточной Европе.
>>
>>Тем самым повысив уровень собственной безопасности сдвигом границ от политических центров.
>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.

Кого? Польша потенциальный союзник? Быстрый разгром Франции не был ожидаемым. Но это даже несущественно. СССР решил выкручиваться сам и вопрос с союзниками терял былую(1936 г.) актуальность.

>>>По оперативным планам невозможно судить о характере политики.
>>Они могут косвенно о ней свидетельствовать.
>Ну так наши планы косвенно свидетельствуют как раз в пользу экспансионизма.

Чем?

>>Опять же, отвечая лорду в размере 3 тыс. знаков нужно "набрасывать на вентилятор". Набросил. По ходу успешно. :-)
>Не знаю что ты называешь успехом. В принципе все что у тебя там написано это позавчерашний (совесткий) день историко-политического анализа. С этой станции поезд уже давно ушел, а ты все еще там.

Этот подход не старый, он выдержаный. :-)
"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 11:23:03)
Дата	10.04.2006 16:27:24

Re: Цитаты там...

>Вопрос скорее лингвистический, чем собственно по теме. "Закономерное" это не "единственно возможное".

"Закономерное" означает, что пакт был предопределен Мюнхеном. А это не так.

>>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.
>
>Кого?

Англию и Францию.

> Быстрый разгром Франции не был ожидаемым.

Вот это и есть ошибка в расчетах, заложенных в основу заключения Пакта.

> Но это даже несущественно. СССР решил выкручиваться сам

СССР решил не выкручиваться, а эксплуатировать преимущества позиции обезъяны на холме. В результате расплаты по рискам получил 22 июня 1941 года.

>>Ну так наши планы косвенно свидетельствуют как раз в пользу экспансионизма.
>
>Чем?

Ровно тем же, чем и немецкие.

>Этот подход не старый, он выдержаный. :-)

Он уже стал уксусом.

>"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.

Да нет, в свете новых знаний как раз вполне очевидной.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 16:27:24)
Дата	10.04.2006 16:48:18

Re: Цитаты там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Закономерное" означает, что пакт был предопределен Мюнхеном. А это не так.

Я в слово "закономерное" смысла "предопределен" не вкладывал. Скорее "один из вариантов появившихся в результате".

>> Быстрый разгром Франции не был ожидаемым.
>Вот это и есть ошибка в расчетах, заложенных в основу заключения Пакта.

Вообще говоря в пакт было заложено, что союзники ненадежны.

>> Но это даже несущественно. СССР решил выкручиваться сам
>СССР решил не выкручиваться, а эксплуатировать преимущества позиции обезъяны на холме.

А нельзя ли формализовать определение "обезьяны на холме". Вон Жмодиков обличительный смысл в этом найдет, кто-то положительный.

>>Чем?
>Ровно тем же, чем и немецкие.

"А поговорить?"

>>"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.
>Да нет, в свете новых знаний как раз вполне очевидной.

Каких именно "новых знаний"? Доп протоколов?

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 16:48:18)
Дата	10.04.2006 17:09:38

Re: Цитаты там...

>Я в слово "закономерное" смысла "предопределен" не вкладывал. Скорее "один из вариантов появившихся в результате".

Для "одного из вариантов появившихся в результате" достаточно просто слова "[по]следствие". Что ты имел ввиду говоря "закономерное"? Чем "закономерное" следствие отличется от незакономерного?

>Вообще говоря в пакт было заложено, что союзники ненадежны.

И это повод делить Восточную Европу?

>А нельзя ли формализовать определение "обезьяны на холме". Вон Жмодиков обличительный смысл в этом найдет, кто-то положительный.

А без обличительного/положительного никак? Ну с этим не ко мне. Что же до формализации "обезъяны на холме", то это нейтральная позиция, в окоторй государство надеется получать лакомые кусочки от обеих воюющих сторон за нейтральность своей позиции или за изменение градуса нейтралитета. Обычно занимается в случае незаинтересованности в каком-либо определенном исходе конфликта.

>>>"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.
>>Да нет, в свете новых знаний как раз вполне очевидной.
>
>Каких именно "новых знаний"? Доп протоколов?

В доп.протоколах ничего нового нет. Их на западе опубликовали в конце 40-х. А вот документы из архива президента (быв. ЦК КПСС) или, например, дневник Димитрова, стали доступны только сейчас.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:09:38)
Дата	10.04.2006 17:41:43

Re: Цитаты там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для "одного из вариантов появившихся в результате" достаточно просто слова "[по]следствие". Что ты имел ввиду говоря "закономерное"? Чем "закономерное" следствие отличется от незакономерного?

Например попытки заключить новый договор(исключающий Чехословакию). Следствие, но не закономерное. Т.е. чисто формальное, не учитывающее изменение обстановки.

>>Вообще говоря в пакт было заложено, что союзники ненадежны.
>И это повод делить Восточную Европу?

И это повод сдвигать границу на запад.

>Что же до формализации "обезъяны на холме", то это нейтральная позиция, в окоторй государство надеется получать лакомые кусочки от обеих воюющих сторон за нейтральность своей позиции или за изменение градуса нейтралитета.

Т.е. нет лакомых кусочков - нет позиции обезъяны на холме. Так?

>В доп.протоколах ничего нового нет. Их на западе опубликовали в конце 40-х. А вот документы из архива президента (быв. ЦК КПСС) или, например, дневник Димитрова, стали доступны только сейчас.

Они настолько однозначны?

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 17:41:43)
Дата	10.04.2006 18:00:24

Re: Цитаты там...

>Например попытки заключить новый договор(исключающий Чехословакию). Следствие, но не закономерное.

Непонятно, чем это следствие менее закономерно, чем ПМР.

>И это повод сдвигать границу на запад.

Ну разве что повод. Но никак не причина.

>Т.е. нет лакомых кусочков - нет позиции обезъяны на холме. Так?

Так. Позиция незаинтересованного набдюдателя - это обычный нейтралитет.

>Они настолько однозначны?

Они проливают новый свет, меняющий видение картины.

От	Нумер
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 18:19:13)
Дата	08.04.2006 22:00:33

Это Польша наш союзник? Гы-гы. (-)

От	Begletz
К	Нумер (08.04.2006 22:00:33)
Дата	08.04.2006 22:23:14

И. К. вовсе не про Польшу, смотрите в ветке. (-)

От	Нумер
К	Begletz (08.04.2006 22:23:14)
Дата	08.04.2006 23:37:00

А, вообще Франция? Гы-гы 3 раза. (-)

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 18:19:13)
Дата	08.04.2006 19:16:26

Re: Цитаты там...

>
>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.

Вы про каких потенциальных союзников?

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (08.04.2006 19:16:26)
Дата	08.04.2006 19:33:26

Re: Цитаты там...

>>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.
>
>Вы про каких потенциальных союзников?

Про Францию и Англию.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 19:33:26)
Дата	10.04.2006 11:24:05

Доказавших свою низкую надежность (-)

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 19:33:26)
Дата	08.04.2006 22:21:59

И еще

>
>Про Францию и Англию.

Это вопрос чрезвычайно сложный, на самом деле.

дело в том, что ПМР имел еще и тот эффект, что после его заключения Гитлер окончательно пал в глазах английской общественности, т к "мало того, что этот гад Чехословакию хапнул, так он еще и с большевиками связался!" Ведь секретный протокол к ПМР тогда еще не был известен, и ПМР для западных демократов был вовсе не моральным падением Сталина (как его расценивают сейчас), а моральным падением Гитлера. Т е, возможно, что ПМР стал той последней каплей, переполнившей чашу терпения англичан, вследствие чего они и надавили на Чемберлена, чтобы тот объявил Германии войну (а без англичан французы бы не полезли). Т е без ПМР мог возникнуть бы вариант, когда мы оставались бы без союзников: ведь если Ф и А не объявляют Г войну из-за нападения на Польшу, они тем более не сделают этого из-за нападения на СССР.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 19:33:26)
Дата	08.04.2006 20:31:12

Re: Цитаты там...

>>>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.
>>
>>Вы про каких потенциальных союзников?
>
>Про Францию и Англию.

Мне показалось, что их больше всего оттолкнула "зимняя война." Я не прав?

От	АКМ
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 01:05:56)
Дата	08.04.2006 11:22:07

Re: Пережевывание советского...

>>"Молотов-Риббентроп - как закономерное следствие Мюнхена".
>
>Следствие - да. Мюнхен окончательно разрушил систему коллективной безопасности в Европе, поэтому следствие. Но закономерности в нём никакой нет.

Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции. В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.

От	Игорь Куртуков
К	АКМ (08.04.2006 11:22:07)
Дата	08.04.2006 15:54:52

Re: Пережевывание советского...

>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии.

Неверно.

1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.

Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.

С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

> В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.

Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата	09.04.2006 03:43:10

Re: Пережевывание советского...

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии.

>Неверно.

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.

А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили? Ню-ню... :-)

>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

Пункт 1 противоречит пункту 2 :-) Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши, именно даный тезис должен был привести в мысли, что мюнхенское требование пересмотра границ -- не последнее.

>> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.

>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

>> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года. Хотя новые границы Чехословакии вроде как были гарантиованы в Мюнхене.

Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово. После чего СССР вполне закономерно им уже не верил, а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся, несмотря на торжественно данные ими новые обязательства. В этом Гитлер не сильно ошибся...

С уважением

Владислав

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (09.04.2006 03:43:10)
Дата	09.04.2006 06:58:58

Re: Пережевывание советского...

>А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили?

Ну, это звучало вполне логично.

>Пункт 1 противоречит пункту 2 :-)

Не противоречит, если не предергивать. Но вы передернули:

> Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши

Речь шла не про исконно-немецкие территории, а про территории населенные немцами. Германо-польскую гарницу в 1919 проводили по этническому принципу.

>Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

Последовавшие полсе Мюнхена события показали, что западные державы готовы гарнтировать суверенитет Польши. А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.

>Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года.

Это случилось в марте.

> Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово.

Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?

> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся

И ошибся.

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (09.04.2006 06:58:58)
Дата	10.04.2006 03:07:35

Re: Пережевывание советского...

>>А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили?

>Ну, это звучало вполне логично.

После нарушения всех версальских норм, после ремилитаризации, ввода войск в Рейнскую область, захвата Австрии...

>>Пункт 1 противоречит пункту 2 :-)

>Не противоречит, если не предергивать. Но вы передернули:

"Сам дурак"? Да, аргУмент надежный...

>> Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши

>Речь шла не про исконно-немецкие территории, а про территории населенные немцами. Германо-польскую гарницу в 1919 проводили по этническому принципу.

Нет. В ряде случаев территории отдавались Польше вопреки результатом проведенных плебисцитов. И не только Польше -- возьмем, например, Мемель. На Форуме эта тема уже обсуждалась, причем не раз.

Так что передернули все же вы.

>>Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

>Последовавшие полсе Мюнхена события показали, что западные державы готовы гарнтировать суверенитет Польши.

Да, сливать одно обязательство за другим -- западло. На второй раз все-таки пришлось объявлять войну

> А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.

А еще она брала на себя обязательство не нападать на Чезословакию. И что, сдержала?

>>Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года.

>Это случилось в марте.

Сорри, очепятался.

>> Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово.

>Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?

Данные в Мюнхене гарантии новых границ Чехословакии. Ни за что не поверю, что вы об этом не знаете. Но уж очень хочется спорить :-)

>> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся

>И ошибся.

И не ошибся. Сильно союзники помогли Польше осенью 39-го? Зато их объявление войны Германии очень помогло Гитлеру весной 40-го.

С уважением

Владислав

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (10.04.2006 03:07:35)
Дата	10.04.2006 05:10:42

Re: Пережевывание советского...

>После нарушения всех версальских норм, после ремилитаризации, ввода войск в Рейнскую область, захвата Австрии...

Да, после.

>Нет. В ряде случаев территории отдавались Польше вопреки результатом проведенных плебисцитов. И не только Польше -- возьмем, например, Мемель.

Ну да. Ряд территорий населенных поляками и литовцами Германия сохранила. Прежде чем рпедаваться дальнейшим фантазиям, рекомендую ознакомится:

>> А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.
>
>А еще она брала на себя обязательство не нападать на Чезословакию. И что, сдержала?

Да.

>>Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?
>
>Данные в Мюнхене гарантии новых границ Чехословакии.

А если конретнее, то были даны гарантии новых границ от агрессии. Такого финта который выкинули Гитлер и Гача никто не ожидал.

>>> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся
>
>>И ошибся.
>
>И не ошибся.

Ошибся. Союзники вступились за Польшу.

> Зато их объявление войны Германии очень помогло Гитлеру весной 40-го.

А еще сильнее "помогло" в 1945.

От	Нумер
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата	08.04.2006 21:58:32

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

Ну это на Западе так думали. В оплёванной Чехословакии, посланом на 3 весёлые буквы СССР и в на халяву захапавшей Судеты Германии думали иначе. Пример тому - дальнейшая политика.

>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Очень просто. СССР с его желаниями остановить фрицев послали, чехов, которые требовали выполнения договоров тоже даже и не спросили. После такого балагана не ясна картинам могла быть только наивным.

>В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

Ну и много ли они навоевали? Особенно последние?

>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

Со всеми? Класс. Вообще обычно считается ровно наоборот. Например см. Мельтюхова.

>Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.

Хорошо. Иначе был бы вывод не в районе Бреста, а под Минском.

От	eugend
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата	08.04.2006 19:40:50

Re: Пережевывание советского...

>>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.
>
>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

А если не сложно - можно об этом чуть поподробнее? Правда интересно

От	АКМ
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата	08.04.2006 16:31:23

Re: Пережевывание советского...

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

ДО Мюнхена был ввод войск в демилитаризованную Рейнскую зону (правда, это на западе), аншлюс Австрии. Все эти рискованные действия Германии оказались возможными благодаря попустительсву западных держав. Мюнхен был следующим шагом. А как Мюнхен выглядел в глазах запада, это мало важно - политический пи-ар. Важно, как это восприняли политики.

>> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.
>
>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Франция предоставила ранее гарантии Чехословакии. Мюнхен показал, что гарантии Франции ничего не стоили. При этом СССР заявил, что готов выступить в поддержку Чехословакии.

>> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
>
>В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

А реальные боевые действия начались только в мае 1940 года. И никто не ударил в спину немецкому вермахту, когда он воевал в Польше. Прекрасное выполнение гарантий.

>>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.
>
>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

насколько я знаю про ход переговоров, они были сорваны именно англичанами и французами. Или вы считаете нормальным присылать на переговоры человека без прав на их ведение?

>> В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.
>
>Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.

А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.

От	Игорь Куртуков
К	АКМ (08.04.2006 16:31:23)
Дата	08.04.2006 17:39:39

Re: Пережевывание советского...

>ДО Мюнхена был ввод войск в демилитаризованную Рейнскую зону (правда, это на западе), аншлюс Австрии.

Мне эти факты известны. Выводы-то какие?

> А как Мюнхен выглядел в глазах запада, это мало важно

Это много важно. Это вскрывает мотивы действий западных политиков.

>Франция предоставила ранее гарантии Чехословакии. Мюнхен показал, что гарантии Франции ничего не стоили.

А напдение на Польшу показало что стоили. Ну и?

> При этом СССР заявил, что готов выступить в поддержку Чехословакии.

Но не выступил.

>А реальные боевые действия начались только в мае 1940 года.

Вы почему-то упорно не желаете считать войну на море "реальными боевыми действиями" и в Норвегии. В чем дело?

> И никто не ударил в спину немецкому вермахту, когда он воевал в Польше. Прекрасное выполнение гарантий.

Ну дык пока собирались ударить, Польшу уже разгромили.

>насколько я знаю про ход переговоров, они были сорваны именно англичанами и французами.

Это именно потому, что вы знаете не ход преговоров, а его идеологизированный пересказ.

> Или вы считаете нормальным присылать на переговоры человека без прав на их ведение?

Вот я и говорю - вы не знаете ничего реального про ход переговоров.

>А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.

Не вижу как события 1941 это показали. В 1941 до старой границы немцы дошли за неделю.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 17:39:39)
Дата	08.04.2006 17:48:04

Re: Пережевывание советского...

>>А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.
>
>Не вижу как события 1941 это показали. В 1941 до старой границы немцы дошли за неделю.

Почему бы вам не измерить расстояние, а не время? Вот как раз до Москвы и не дошли.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (08.04.2006 17:48:04)
Дата	08.04.2006 18:12:45

Re: Пережевывание советского...

>Почему бы вам не измерить расстояние, а не время?

Потому, что расстояние от времени функция нелинейная.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 18:12:45)
Дата	08.04.2006 19:11:20

И что? Нас ИМХО интересует расстояние, насколько немчура до Москвы не дошла. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (08.04.2006 19:11:20)
Дата	08.04.2006 19:18:25

Не очень.

Я вот о чем: сдвиг границы на 200 км дает "недохождение" до Москвы на лишних 10 км (цифры понятно от фонаря). Нелинейная там зависимость.

Ну и потом, если вступать в войну в 1939, то о недохождении до Москвы вопрос вообще не встанет.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 19:18:25)
Дата	10.04.2006 15:14:53

Re: Не очень.

>Ну и потом, если вступать в войну в 1939, то о недохождении до Москвы вопрос вообще не встанет.

Или встанет. Позже.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 19:18:25)
Дата	08.04.2006 19:21:49

Re: Не очень.

>Я вот о чем: сдвиг границы на 200 км дает "недохождение" до Москвы на лишних 10 км (цифры понятно от фонаря). Нелинейная там зависимость.

В этом смысле-да. Но ведь как раз 25-30 км и нехватило :-))

Понятно, что к поражению это не привело бы, но массу чисто житейских неудобств потеря Москвы создала бы.

От	Chestnut
К	АКМ (08.04.2006 11:22:07)
Дата	08.04.2006 13:22:38

Re: Пережевывание советского...

>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

С точностью до наоборот. Нарушение Мюнхенских соглашений Гитлером в марте 1939 года именно и привело к тому, что Британия и Франция (под ддавлением Британии) дали гарантии Польше.

In hoc signo vinces

От	АКМ
К	Chestnut (08.04.2006 13:22:38)
Дата	08.04.2006 13:55:07

Re: Пережевывание советского...

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
>
>С точностью до наоборот. Нарушение Мюнхенских соглашений Гитлером в марте 1939 года именно и привело к тому, что Британия и Франция (под ддавлением Британии) дали гарантии Польше.

>In hoc signo vinces

Польша была приведена как пример того, что все гарантии и соглашения, которые предоставляли западные державы по отношениям к странам восточнее Германии, ничего не стояли. Думаю, что и гарантии Польше были даны для того, чтобы избежать формирования антигерманской коалиции восточноевропейских стран.

От	Нумер
К	Chestnut (08.04.2006 13:22:38)
Дата	08.04.2006 13:32:16

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
>
>С точностью до наоборот. Нарушение Мюнхенских соглашений Гитлером в марте 1939 года именно и привело к тому, что Британия и Франция (под ддавлением Британии) дали гарантии Польше.

А также к тому, что над этими гарантиями все смеялись.

От	Chestnut
К	Нумер (08.04.2006 13:32:16)
Дата	08.04.2006 13:57:18

Re: Пережевывание советского...

>А также к тому, что над этими гарантиями все смеялись.

Кто именно? Гитлер считал, что британцы и французы не станут воевать из-за Польши, и совершил самую серьёзную ошибку в своей жизни.

In hoc signo vinces

От	Нумер
К	Chestnut (08.04.2006 13:57:18)
Дата	08.04.2006 14:31:45

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте

>Кто именно? Гитлер считал, что британцы и французы не станут воевать из-за Польши, и совершил самую серьёзную ошибку в своей жизни.

И Гитлер тоже. И как выяснелось, был прав. Кроме опереточного объявления войны и манёвров на море англичане и французы больше ничего не предъявили.

От	Chestnut
К	Нумер (08.04.2006 14:31:45)
Дата	08.04.2006 14:34:31

Re: Пережевывание советского...

>И Гитлер тоже. И как выяснелось, был прав. Кроме опереточного объявления войны и манёвров на море англичане и французы больше ничего не предъявили.

Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

In hoc signo vinces

От	Нумер
К	Chestnut (08.04.2006 14:34:31)
Дата	08.04.2006 21:53:24

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте
>>И Гитлер тоже. И как выяснелось, был прав. Кроме опереточного объявления войны и манёвров на море англичане и французы больше ничего не предъявили.
>
>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

Как уже сказали, до того, как немцы надрали одно место англичанам в Норвегии и Франции последние вели себя пассивно.А потом пошло месилово не на жизнь, а на смерть.

От	АКМ
К	Chestnut (08.04.2006 14:34:31)
Дата	08.04.2006 14:52:06

Re: Пережевывание советского...

>
>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

>In hoc signo vinces

ах ну да. Гитлеру пришлось покончить с собой, потому что как известно британские войска как раз на тот момент штурмовали Берлин

От	БорисК
К	АКМ (08.04.2006 14:52:06)
Дата	09.04.2006 00:47:19

Re: Пережевывание советского...

>ах ну да. Гитлеру пришлось покончить с собой, потому что как известно британские войска как раз на тот момент штурмовали Берлин

В то время, как британские вооруженные силы вели блокаду нацистской Германии, Сталин ответил Риббентропу на поздравления с днем рождения:

И. Сталин
Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин

От	Лейтенант
К	БорисК (09.04.2006 00:47:19)
Дата	10.04.2006 19:23:24

Вы первые начали

В Мюнхене.

От	БорисК
К	Лейтенант (10.04.2006 19:23:24)
Дата	11.04.2006 09:38:54

Re: Вы первые...

>В Мюнхене.

В Мюнхене кто-то крепил чужой кровью дружбу с нацистами?

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (10.04.2006 19:23:24)
Дата	10.04.2006 19:39:51

Станные все-таки люди ...

Да, Мюнхен - плохо. Как отсюда следует, что дружба СССР с Германией - хорошо?

От	СОР
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 19:39:51)
Дата	11.04.2006 09:57:05

А разве дружба это плохо? (-)

От	Игорь Куртуков
К	СОР (11.04.2006 09:57:05)
Дата	11.04.2006 15:42:38

Дружба с Германией в 1933-1945 - плохо (-)

От	TOM
К	Chestnut (08.04.2006 14:34:31)
Дата	08.04.2006 14:42:41

Re: Пережевывание советского...

>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе
ТОМ

От	БорисК
К	TOM (08.04.2006 14:42:41)
Дата	09.04.2006 00:38:23

Re: Пережевывание советского...

>>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.
>
>Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе

Британцы вели войну, причем около года, прктически, в одиночку, в то время, как США проводили политику изоляционизма, а СССР помогал Германии преодолевать последствия английской блокады.

От	Никита
К	БорисК (09.04.2006 00:38:23)
Дата	10.04.2006 19:12:06

Какие последствия английской блокады помогал преодолевать СССР?

Вы бы не могли поконкретнее?

От	БорисК
К	Никита (10.04.2006 19:12:06)
Дата	11.04.2006 09:37:10

Re: Какие последствия...

>Вы бы не могли поконкретнее?

Почитайте советско-германские торговые соглашения и узнаете, чего Германии не хватало, и что СССР ей поставлял.

От	Игорь Куртуков
К	Никита (10.04.2006 19:12:06)
Дата	10.04.2006 19:37:37

Например отсутствие каучука. (-)

От	doctor64
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 19:37:37)
Дата	10.04.2006 20:58:07

Re: Например отсутствие...

Простите, а откуда СССР мог взять каучук для Германии? Каучук в СССР не растет.
Или вы про транзит с Японии? А простите, не помните, недавно тут с пеной у рта защищали нейтральных Шведов, которые тоже всего-лишь торговали...

От	Игорь Куртуков
К	doctor64 (10.04.2006 20:58:07)
Дата	10.04.2006 21:05:36

Я про транзит из Японии.

>Или вы про транзит с Японии? А простите, не помните, недавно тут с пеной у рта защищали нейтральных Шведов, которые тоже всего-лишь торговали...

А разве я обвиняю СССР? СССР вполне законно использовал выгоды своего нейтрального положения.

От	Amstrong
К	TOM (08.04.2006 14:42:41)
Дата	08.04.2006 15:41:31

Ре: Пережевывание советского...

>Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе

я непонил чем вам англия не угодила, что не смогла разгромить германию в одиночку?

От	TOM
К	Amstrong (08.04.2006 15:41:31)
Дата	08.04.2006 15:49:01

Ре: Пережевывание советского...

>>Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе
>
>я непонил чем вам англия не угодила, что не смогла разгромить германию в одиночку?
Это к выше сказанному утверждению:
Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.
ТОМ

От	Kazak
К	TOM (08.04.2006 15:49:01)
Дата	10.04.2006 09:29:25

Это совершенно правильное утверждение.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Пока британцы два года воевали с Гитлером, СССР радостно гы-гы-кал и потирал руки.

Извините, если чем обидел.

От	doctor64
К	Kazak (10.04.2006 09:29:25)
Дата	10.04.2006 20:55:07

Re: Это совершенно...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пока британцы два года воевали с Гитлером, СССР радостно гы-гы-кал и потирал руки.
Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?

От	Chestnut
К	doctor64 (10.04.2006 20:55:07)
Дата	11.04.2006 00:12:39

Re: Это совершенно...

>Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?

Можно подробнее о футбольных сражениях и отпихивании французов от трапа? Можно и о драпе тоже -- не забудьте дать определение "драпа".

In hoc signo vinces

От	doctor64
К	Chestnut (11.04.2006 00:12:39)
Дата	11.04.2006 01:18:12

Re: Это совершенно...

>Можно подробнее о футбольных сражениях и отпихивании французов от трапа?
Да, ведь в 39 Англия и Франция героически сражалась с немецкой армией, защищая своего сателлита Польшу... Про трапы - вы просто сравните численности британцев и французов - добежавших до Дюнкерка и уплывших из него.
> Можно и о драпе тоже -- не забудьте дать определение "драпа".
У вас есть иное определение событий во франции 40 года?

От	Chestnut
К	doctor64 (11.04.2006 01:18:12)
Дата	11.04.2006 12:35:07

Re: Это совершенно...

То есть по делу абсолютно ничего сказать не можете, кроме ламерской туфты, как я и подозревал. Слив защитан )))

In hoc signo vinces

От	doctor64
К	Chestnut (11.04.2006 12:35:07)
Дата	11.04.2006 14:25:05

Re: Это совершенно...

>То есть по делу абсолютно ничего сказать не можете, кроме ламерской туфты, как я и подозревал. Слив защитан )))
Что Вы, как я могу позволить себе бросить тень на славную британскую армиюб так славно сражавшуюся во франции и северной африке, героические КВВС, славно воевавшие с детьми и стариками и прочих героев WW2.

От	Chestnut
К	doctor64 (11.04.2006 14:25:05)
Дата	11.04.2006 17:13:07

Re: Это совершенно...

>>славно воевавшие с детьми и стариками

Так они ж фошшысты. И вообще -- "Лучше мы их чем они нас", так ведь?

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	doctor64 (10.04.2006 20:55:07)
Дата	10.04.2006 21:01:22

Избирательная память.

Избирательная память и пасквильный стиль.

>Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?

Забыты, например, потопление "Адмирал-Граф Шпее", потопление "Бисмарка", бои под Нарвиком, битва за Атлантику.

От	doctor64
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 21:01:22)
Дата	11.04.2006 01:12:53

Re: Избирательная память.

>>Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?
>
>Забыты, например, потопление "Адмирал-Граф Шпее", потопление "Бисмарка", бои под Нарвиком, битва за Атлантику.
Про Нарвик - это вы удачно вспомнили. Шли благородно оккупировать нейтрала, но немного опоздали - злой Гитлер успел раньше.
И после этого пинают за прибалтику и Финляндию.

От	АКМ
К	Chestnut (08.04.2006 13:57:18)
Дата	08.04.2006 14:18:38

Re: Пережевывание советского...

>>А также к тому, что над этими гарантиями все смеялись.
>
>Кто именно? Гитлер считал, что британцы и французы не станут воевать из-за Польши, и совершил самую серьёзную ошибку в своей жизни.

>In hoc signo vinces

ну так они и не стали воевать.
боевые действия против франко-английских войск начала как раз Германия, а так было еще не известно, сколько бы велась "странная война".

От	Игорь Куртуков
К	АКМ (08.04.2006 14:18:38)
Дата	08.04.2006 15:57:36

Re: Пережевывание советского...

>ну так они и не стали воевать.

Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.

От	TOM
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 15:57:36)
Дата	08.04.2006 16:04:59

Re: Пережевывание советского...

>>ну так они и не стали воевать.
>
>Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
И как это помогло полякам?
ТОМ

От	Игорь Куртуков
К	TOM (08.04.2006 16:04:59)
Дата	08.04.2006 16:10:08

Re: Пережевывание советского...

>>Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
>И как это помогло полякам?

На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.

От	TOM
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 16:10:08)
Дата	08.04.2006 16:13:02

Re: Пережевывание советского...

>>>Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
>>И как это помогло полякам?
>
>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька
ТОМ

От	Игорь Куртуков
К	TOM (08.04.2006 16:13:02)
Дата	08.04.2006 16:20:49

Re: Пережевывание советского...

>>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
>ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька

То, что вы не в состоянии увидеть причинно-следственную связь меджу этими двумя явлениями говорит только о слабости вашего мозга и ни о чем больше.

Представьте, что Англия и Франция заключают с Германией мир в октябре 1939 года. Где была бы Польша в 1945? Скорее всего там же, где и в 1941 - в виде маленького германского генрал-губернаторства.

Так что одной из причин того, что Польша возродилась в 1945 было то, что англичане и французы воевали с немцами и после ее поражения.

От	АКМ
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 16:20:49)
Дата	08.04.2006 16:44:04

Re: Пережевывание советского...

>>>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
>>ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька
>
>То, что вы не в состоянии увидеть причинно-следственную связь меджу этими двумя явлениями говорит только о слабости вашего мозга и ни о чем больше.

>Представьте, что Англия и Франция заключают с Германией мир в октябре 1939 года. Где была бы Польша в 1945? Скорее всего там же, где и в 1941 - в виде маленького германского генрал-губернаторства.

>Так что одной из причин того, что Польша возродилась в 1945 было то, что англичане и французы воевали с немцами и после ее поражения.

Это явный бред. Это у вас логика хромает.
Причиной того, что в 1945 году Польша возродилась было освобождение Варшавы советскими войсками. Кстати, именно позиция СССР в Потсдаме обусловила такие хорошие для Польши границы.

От	Игорь Куртуков
К	АКМ (08.04.2006 16:44:04)
Дата	08.04.2006 17:28:33

Re: Пережевывание советского...

>Это явный бред. Это у вас логика хромает.

Вот уж что у меня не хромает, так это логика.

>Причиной того, что в 1945 году Польша возродилась было освобождение Варшавы советскими войсками.

Как бы советские войска вошли в Варшаву, если бы в Европе был мир? Добавлю в качестве урока логики: у события может быть несколько причин.

От	TOM
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 16:20:49)
Дата	08.04.2006 16:28:58

Re: Пережевывание советского...

От	Игорь Куртуков
К	TOM (08.04.2006 16:28:58)
Дата	08.04.2006 16:32:04

Re: Пережевывание советского...

> я просто скажу , как говаривали в нашей многонациональной бригаде внутренних войск МВД СССР : DOTEN PULO VANA PUTS

КЫТТЫК БАРРАХ ЙИМЕН.

От	Chestnut
К	АКМ (08.04.2006 14:18:38)
Дата	08.04.2006 14:24:31

Вы не в курсе, увы (-)

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 01:05:56)
Дата	08.04.2006 01:11:44

Re: Пережевывание советского...

>Следствие - да. Мюнхен окончательно разрушил систему коллективной безопасности в Европе, поэтому следствие. Но закономерности в нём никакой нет.

Есть еще один аспект

а именно, часто говорят, что ПМР "развязал руки" Гитлеру, т е ПМР был необходимым фактором начала ВМВ. Как только принимается точка зрения, что Гитлер все равно напал бы на Польшу, с ПМР или без него, ПМР становится не более чем элементом "риэлполитикс."

Почему? Сбылись чаянья народов, Мюнхен горячо одобрен общественностью Англии и Франции. Следовательно, закономерен.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (08.04.2006 01:11:44)
Дата	08.04.2006 01:18:39

2й абзатц.

>Почему? Сбылись чаянья народов, Мюнхен горячо одобрен общественностью Англии и Франции. Следовательно, закономерен.

Высказывание быле не про закономерность Мюнхена, а про закономерность следствия пакта Молотова-Риббентропа из Мюнхена.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 01:18:39)
Дата	08.04.2006 17:46:28

Хотя, поразмыслив: Мюнхен несомненно повысил вероятность ПМР. (-)

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 01:18:39)
Дата	08.04.2006 04:55:04

Понял, отстал. (-)

От	Begletz
К	Begletz (08.04.2006 01:11:44)
Дата	08.04.2006 01:13:05

Упс...вам только 2й абзац, 1й для Исаева. (-)

От	Begletz
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	08.04.2006 00:28:05

Re: Отвечаем члену...

>Гитлер позже признался, что не знал, каким образом он мог бы начать войну, если бы не было пакта.

Где это Гитлер признавался в этом?

От	Aspid
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	08.04.2006 00:25:18

Хорошо! Но:

заголовок подкачал - готичнее было-бы:
"Лорду - в морду!", а в качестве логотипа - Су-2 с кукишем вместо пропеллера :)
Это все, смех, конечно.
Присоединяюсь к Андю: "Пеши есчо!" :)

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	07.04.2006 19:08:24

По существу! (-)

От	DenisK
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	07.04.2006 17:30:33

Э-э-э... Алексей,а на спичечных коробках?

Это типа поздравления примите.:)

С уважением, ДенисК

От	Draken
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	07.04.2006 13:44:33

Re: Отвечаем члену...

Здравствуйте!

Вы не показали, что СССР не имел экспансионистких целей. Например: "Советский Союз стремился сохранить независимость своей внешней политики." Вы считаете, что требования Молотова экспансионистскими не были?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Draken

От	Андю
К	Draken (07.04.2006 13:44:33)
Дата	07.04.2006 16:06:12

Зато, раскрыта тема шизоидно беспочвенных завываний. (+)

Мадам э Месьё,

> Вы считаете, что требования Молотова экспансионистскими не были?

Нет.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	07.04.2006 13:39:24

Несколько комментариев

>С точки зрения теории “экспансионистской политики” СССР договор 1936 г. и мобилизация РККА 1938 г. необъяснимы. Все генералы, близкие к Гитлеру, которым удалось пережить войну, соглашаются с тем, что если бы не Мюнхенское соглашение, то фюрер напал бы на Чехословакию 1 октября 1938 г. В разразившейся войне еще слабый вермахт был бы легко разгромлен армиями европейских держав. После гипотетические надежды Сталина расширить границы за счет соседей были бы задавлены в зародыше. Зачем же СССР было участвовать в таком “бесперспективном” мероприятии? Не подтверждаются тезисы об экспансионистской политике также опубликованными в 1990-х военными планами советского Генштаба. Их главной целью был не захват территории за пределами границ СССР, а разгром армий потенциальных противников.

1. Не совсем верно, что "теория экспансионистской политики" не может обьяснить договор 1936 и мобилизацию 1938 гг, поскольку контраргументом является то, что ето было попыткой (поскольку не было общей границы с ЧСР) вставить ногу в польскую дверь, получить возможность ввести в Польшу войска -- пусть в теории временно и по дороге в ЧСР

2. По поводу того, что вермахт был бы легко разгромлен -- можно применить принцип "не считать людей прошлого глупее себя". С Мюнхенов было 2 довольно важных вещи -- требования Германии казались справедливыми ("право наций на самоопределение"); и Гитлер распиарил люфтваффе гораздо сильнее, чем она на самом деле того стоила -- а одним из кошмаров межвоенных политиков была мысль о развале государства под ударами с воздуха (необоснобванная, как показал опыт ВМВ, но они етого не знали)

3. Военные планы и будут отражать задачи по разгрому армии противника. Захват территории -- задача политическая, и осуществима при условии, что армии противника разгромлены (или потеряли волю к сопротивлению)

In hoc signo vinces

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (07.04.2006 13:39:24)
Дата	07.04.2006 14:00:50

Re: Несколько комментариев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Не совсем верно, что "теория экспансионистской политики" не может обьяснить договор 1936 и мобилизацию 1938 гг, поскольку контраргументом является то, что ето было попыткой (поскольку не было общей границы с ЧСР) вставить ногу в польскую дверь, получить возможность ввести в Польшу войска -- пусть в теории временно и по дороге в ЧСР

Надежда "вставить ногу" по меньшей мере призрачная т.к. вопрос мог быть решен экспедиционным корпусом в другом месте и задействованием только ВВС РККА(см. п.2, кстати говоря).

>2. По поводу того, что вермахт был бы легко разгромлен -- можно применить принцип "не считать людей прошлого глупее себя". С Мюнхенов было 2 довольно важных вещи -- требования Германии казались справедливыми ("право наций на самоопределение"); и Гитлер распиарил люфтваффе гораздо сильнее, чем она на самом деле того стоила -- а одним из кошмаров межвоенных политиков была мысль о развале государства под ударами с воздуха (необоснобванная, как показал опыт ВМВ, но они етого не знали)

Оценка "легко разгромлен" - послевоенная. Перед Мюнхеном нужна была просто решимость воевать. Ее не было, как и деликатности по отношению к своим союзникам.

>3. Военные планы и будут отражать задачи по разгрому армии противника. Захват территории -- задача политическая, и осуществима при условии, что армии противника разгромлены (или потеряли волю к сопротивлению)

Однако задач косвенно подтверждающих какие-то идейно невыдержанные цели вида "Архангельск-Астрахань" в них не просматривается.

>In hoc signo vinces
С уважением, Алексей Исаев

От	selioa
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	07.04.2006 12:30:55

Просто интересно....

почему Америка за пакт с Японией нас не ругает?

От	Андю
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	07.04.2006 12:25:05

По делу и кратко. "Зачот". :-) (-)

От	Esq
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	07.04.2006 11:16:41

Здорово! Но про принцип Паретто это Вы зря... (-)

От	solger
К	Esq (07.04.2006 11:16:41)
Дата	09.04.2006 16:40:49

Re: Что именно "здорово"?

Не затруднит вас указать, какие именно мысли уважаемого автора письма произвели на вас наиболее благоприятные впечатления? С какими вы особено яростно согласны?

Или "здорово" только то, что "наш" врезал самому лорду (неважно, по делу или так)?

С уважением.

От	brs
К	Esq (07.04.2006 11:16:41)
Дата	07.04.2006 11:17:56

Это не Алексей, там про баскетбол))) (-)

От	brs
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	07.04.2006 11:12:57

Очень здорово, только книгу в газете назвали "От ДубнЫ до Ростова"))) (-)

От	Андю
К	brs (07.04.2006 11:12:57)
Дата	07.04.2006 16:04:13

А до "исторического материализма" так бы, наверное, и написали. :-) (-)

От	Nachtwolf
К	Андю (07.04.2006 16:04:13)
Дата	09.04.2006 20:05:32

Вот только до "исторического материализма",

знали скорее Дубну описанную Гоголем и мало догадывадлись о наличие таковой в Подмосковье.

От	Андю
К	Nachtwolf (09.04.2006 20:05:32)
Дата	09.04.2006 20:58:13

Ах, вы про ударение... Это да. :-) (-)

От	А.Никольский
К	brs (07.04.2006 11:12:57)
Дата	07.04.2006 14:29:45

поставлю на вид корректуре (-)

От	eugend
К	Исаев Алексей (07.04.2006 10:04:46)
Дата	07.04.2006 10:31:31