От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 08.04.2006 01:05:56
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Пережевывание советского мифа.

>"Молотов-Риббентроп - как закономерное следствие Мюнхена".

Следствие - да. Мюнхен окончательно разрушил систему коллективной безопасности в Европе, поэтому следствие. Но закономерности в нём никакой нет.

>"С точки зрения теории “экспансионистской политики” СССР договор 1936 г. и мобилизация РККА 1938 г. необъяснимы"

Да, в 1936 и 1938 вектор политики СССР экспансионистким не был. Но в 1939 это сосотяние изменилось. СССР воспользовался назревающей войной, для того чтобы обеспечить за собой ряд территорий в Восточной Европе. То есть утверждение, что пакт М-Р преследовал со стороны СССР экспансионистские цели вполне верное.

>"Не подтверждаются тезисы об экспансионистской политике также опубликованными в 1990-х военными планами советского Генштаба. Их главной целью был не захват территории за пределами границ СССР, а разгром армий потенциальных противников."

По оперативным планам невозможно судить о характере политики. В оперативных планах Германского Генштаба, наприимер, тоже целью ставится разгром армий потенциальных противников. Но цели германской политики были экспансионистскими.

>"Именно по итогам переговоров с В. М. Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР"

Замечу, что притязания Молотова на этих переговорах носили несомненно экспансионистский характер.

Вообще защита неверная. Правильной защитой было бы признать в определённой степени экспансонистский характер политики СССР перед войной, но дать этому взвешенную историческую оценку. Вобщем-то расширение сферы влияния (сирреечь экспансия) - естественное следствие растущей мощи государства. Вопрос в формах и методах.
От eugend
К Игорь Куртуков (08.04.2006 01:05:56)
Дата 10.04.2006 15:35:40

немножко современных пакту британских оценок

выдержки из книги У.Э.Д.Аллена и П.П.Муратова «Русские кампании германского вермахта, 1941-1945», Москва, 2005 г., которая была написана еще во время войны

«… Эти соображения помогают понять военные обстоятельства германо-советского политического соглашения, которое было заключено 25 августа 1939 года. Временный характер этого соглашения был очевиден для обеих сторон. Для советской стороны потребность выиграть время преобладала над всеми другими аргументами. Был обеспечен не только выигрыш времени (около двух лет); в течение этого периода были существенно укреплены стратегические границы России… Российское вторжение в Польшу … позволило России занять Львов и другие центры украинского сепаратизма в Восточной Галиции… суть претензий к Финляндии достаточно ясно объясняется теми известными обстоятельствами, о которых здесь уже было сказано. Русские стремились предотвратить возможную немецкую военно-морскую угрозу Ленинграду… Ситуация (у Ленинграда) осенью 1939 г. оказалась совсем иной и более опасной (чем в 1914-17 гг)... В июле 1940 г. в состав Советского Союза вошли прибалтийские республики… в течении того же самого месяца было принято решение сделать смелый стратегический ход – 26 июля был предъявлен ультиматум правительству Румынии. Русские потребовали возвращения Бессарабии и передачи им северной части Буковины. Занятие Северной Буковины имело стратегическое значение само по себе. Сев. Буковина была для России фланговой позицией при любой румынской или германо-румынской попытке, опираясь на Молдавию и на район г. Яссы, вторгнуться в Бессарабию и юго-западные области Украины. Занятие русскими Сев. Буковины выводило Молдавию из зоны возможного развертывания германо-румынских сил при подготовке к вторжению в области, прилегающие к побережью Черного моря.

… оставляя в стороне политические аспекты русских стратегических инициатив (в период времени с сентября 1939 по октябрь 1940 г), интересно проследить, в какой мере российская политика 1939-40 гг оказалась оправданной военными событиями 1941 года. Русские приняли свои стратегические решения до того, как ими были осознаны катастрофические результаты военной кампании 1940 г. на западе. Победа Германии,.., сделала возможным нападение на Россию уже в начале лета 1941 года. Русские, кроме того, должны были ожидать нападения всей немецкой армии, которая должна была значительно усилить свою мощь в течении зимы 1940-41 гг. Неожиданная мощь немецкого вторжения лишила русских тех преимуществ в обороне, которые они получили в результате проведения предварительных стратегических операций 1939-1940 гг. Осуществляя маневрирование на тех оперативных просторах, которые они недавно заняли, русские повсюду встречались со значительно превосходящими силами противника. Единственная возможность успешного сопротивления заключалась в глубокой обороне, и ее организация, несомненно, была облегчена благодаря упреждающим стратегическим прорывам на юго-западе и на северо-западе русского фронта (речь идет о занятии Прибалтики и Буковины). Занятие Красной Армией районов Белостока и Восточной Галиции оказалось малоэффективным в условиях наступательных ударов германской армии со стороны Восточной Пруссии и особенно из района Бреста… Однако в южном направлении складывалась неоднозначная ситуация. Первые удары немцев были направлены против северных районов Буковины и только обезопасив свои фланги, они смогли успешно форсировать Прут. В этом районе русские… не отходили за Днестр вплоть до 25 июля. Вторжение в Юго-Западную Украину было таким образом задержано почти на целый месяц, и этот фактор сыграл немаловажную роль в течении последующих месяцев. Аналогичная ситуация наблюдалась и на северо-западе…

Упреждающие русские стратегические походы на запад явились успешным вкладом в создание глубоко эшелонированной обороны, т.к. обеспечили выигрыш необходимого времени для завершения ее строительства на достаточную глубину в вышеупомянутых двух оперативных направлениях.»
От gritzko
К eugend (10.04.2006 15:35:40)
Дата 10.04.2006 16:43:17

Re: немножко современных...

> Упреждающие русские стратегические походы на запад явились успешным вкладом в создание глубоко эшелонированной обороны, т.к. обеспечили выигрыш необходимого времени для завершения ее строительства на достаточную глубину в вышеупомянутых двух оперативных направлениях.»
А если бы Берлин захватили - оборона была бы ещё крепче!
Какая-то жёсткая игра со словами, про тёмно-белый уголь и светло-чёрный снег.
От Игорь Куртуков
К eugend (10.04.2006 15:35:40)
Дата 10.04.2006 16:37:44

Re: немножко современных...

> которая была написана еще во время войны

В каком году? И почему вы называете ее "современной пакту оценкой"?

> Временный характер этого соглашения был очевиден для обеих сторон.

Временный характер любого соглашения очевиден для всех. Более того, это оговаривается в тексте. Например пакт Молотова-Риббентропа заключался на 10 лет.

> Для советской стороны потребность выиграть время преобладала над всеми другими аргументами.

Эта линия аргументации уже опровергнута. СССР в 1939 не требовалось выигрывать время, поскольку никакой опасности нападения на СССР не существовало. Договор позволял ГЕРМАНИИ выиграть время, будучи обезопашенной с Востока, это да. А СССР выигрывал по договору не время, а земли.

> Упреждающие русские стратегические походы на запад явились успешным вкладом в создание глубоко эшелонированной обороны

Это опять-таки ерунда. Правильно так: они МОГЛИ БЫ явится вкладом в создание глубоко эшелонированной обороны, если БЫ СССР создавал такую оборону.
От eugend
К Игорь Куртуков (10.04.2006 16:37:44)
Дата 10.04.2006 17:00:05

Re: немножко современных...

>> которая была написана еще во время войны
>
>В каком году? И почему вы называете ее "современной пакту оценкой"?

Если не ошибаюсь - первая часть была написана в 1942-44 гг. Точно посмотрю дома.

Совеременной я называю ее, поскольку она все-таки ближе к тому времени, чем оценки наши.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 16:37:44)
Дата 10.04.2006 16:51:19

Re: немножко современных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эта линия аргументации уже опровергнута. СССР в 1939 не требовалось выигрывать время, поскольку никакой опасности нападения на СССР не существовало.

Это если использовать жесткую формулировку "нападение". Если же использовать мягкую формулировку "втягивание в военные действия" с неясными перспективами участия в этих действиях союзников, то такая опасность существовала.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 16:51:19)
Дата 10.04.2006 17:00:01

Re: немножко современных...

>Это если использовать жесткую формулировку "нападение". Если же использовать мягкую формулировку "втягивание в военные действия"

Даже с этой формулировкой. Никакой опасности втягивания СССР в военные действия с Германией, вопреки воле СССР, не существовало. Более того, на начало августа 1939 действующий договор о ненападении у СССР с Германии уже был.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 17:00:01)
Дата 10.04.2006 17:09:44

Re: немножко современных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Даже с этой формулировкой. Никакой опасности втягивания СССР в военные действия с Германией, вопреки воле СССР, не существовало. Более того, на начало августа 1939 действующий договор о ненападении у СССР с Германии уже был.

Ну не хватало еще чтобы вопреки воле. Ситуация была "кто не с нами, тот против нас". Нужно было или с союзниками договариваться или с немцами. Какие еще варианты были-то?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 17:09:44)
Дата 10.04.2006 17:16:40

Re: немножко современных...

>Ну не хватало еще чтобы вопреки воле. Ситуация была "кто не с нами, тот против нас".

Не было такой ситуации.

> Нужно было или с союзниками договариваться или с немцами. Какие еще варианты были-то?

Это не разговор. Если у тебя не хватает фантазии представить другие варианты, то это не повод делать вывод, что их не было.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 17:16:40)
Дата 10.04.2006 17:26:40

Re: немножко современных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не разговор. Если у тебя не хватает фантазии представить другие варианты, то это не повод делать вывод, что их не было.

Было три варианта
а) договориться с немцами;
б) договориться с союзниками;
в) остаться нейтральным;

Вариант в) представляется фантастикой.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 17:26:40)
Дата 10.04.2006 17:29:55

Re: немножко современных...

>Было три варианта
>а) договориться с немцами;
>б) договориться с союзниками;
>в) остаться нейтральным;

Твой вариант а) это подвариант в). С немцами могди договариваться только о градусе нейтралитета.

>Вариант в) представляется фантастикой.

Неужели? :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 17:29:55)
Дата 10.04.2006 17:32:57

Re: немножко современных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Твой вариант а) это подвариант в). С немцами могди договариваться только о градусе нейтралитета.

Тем более. Т.е. варианты а) и в) почти сливаются.

>>Вариант в) представляется фантастикой.
>Неужели? :-)

Точно говорю. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 17:32:57)
Дата 10.04.2006 17:51:17

Re: немножко современных...

>>>Вариант в) представляется фантастикой.
>>Неужели? :-)
>
>Точно говорю. :-)

Тем не менее именно он и осуществился. СССР оставался нейтральным до 1941 года.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.04.2006 01:05:56)
Дата 08.04.2006 18:07:47

Ага, с цитатами из советского журналиста У.Ширера

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Следствие - да. Мюнхен окончательно разрушил систему коллективной безопасности в Европе, поэтому следствие.

Да.

>Но закономерности в нём никакой нет.

В нем нет, в цепочке Мюнхен->пакт есть.

>>"С точки зрения теории “экспансионистской политики” СССР договор 1936 г. и мобилизация РККА 1938 г. необъяснимы"
>Да, в 1936 и 1938 вектор политики СССР экспансионистким не был.

Об этом и "гневное письмо".

>Но в 1939 это сосотяние изменилось. СССР воспользовался назревающей войной, для того чтобы обеспечить за собой ряд территорий в Восточной Европе.

Тем самым повысив уровень собственной безопасности сдвигом границ от политических центров. Тем более территории-то исторически близкие. СССР чай не о Гибралтаре и Мальте договаривался.

>По оперативным планам невозможно судить о характере политики.

Они могут косвенно о ней свидетельствовать.

>>"Именно по итогам переговоров с В. М. Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР"
>Замечу, что притязания Молотова на этих переговорах носили несомненно экспансионистский характер.

А что он собюственно еще мог предложить?

>Вообще защита неверная. Правильной защитой было бы признать в определённой степени экспансонистский характер политики СССР перед войной, но дать этому взвешенную историческую оценку. Вобщем-то расширение сферы влияния (сирреечь экспансия) - естественное следствие растущей мощи государства. Вопрос в формах и методах.

Здесь вот какое дело. Политику это сумма векторов - стремление повысить безопасность, получить территории, подружиться/уничтожить кого-либо. Вопрос в модуле каждого из этих векторов. Я убежден, что экспансионисткий вектор был не главным.
Опять же, отвечая лорду в размере 3 тыс. знаков нужно "набрасывать на вентилятор". Набросил. По ходу успешно. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.04.2006 18:07:47)
Дата 08.04.2006 18:19:13

Цитаты там второстепенны.

>>Но закономерности в нём никакой нет.
>
>В нем нет, в цепочке Мюнхен->пакт есть.

"В нем" - в следствии. Пакт следствие Мюнхена, но не закономерное.

>>Но в 1939 это сосотяние изменилось. СССР воспользовался назревающей войной, для того чтобы обеспечить за собой ряд территорий в Восточной Европе.
>
>Тем самым повысив уровень собственной безопасности сдвигом границ от политических центров.

И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.

>>По оперативным планам невозможно судить о характере политики.
>
>Они могут косвенно о ней свидетельствовать.

Ну так наши планы косвенно свидетельствуют как раз в пользу экспансионизма.

>Опять же, отвечая лорду в размере 3 тыс. знаков нужно "набрасывать на вентилятор". Набросил. По ходу успешно. :-)

Не знаю что ты называешь успехом. В принципе все что у тебя там написано это позавчерашний (совесткий) день историко-политического анализа. С этой станции поезд уже давно ушел, а ты все еще там.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.04.2006 18:19:13)
Дата 10.04.2006 11:23:03

Re: Цитаты там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"В нем" - в следствии. Пакт следствие Мюнхена, но не закономерное.

Вопрос скорее лингвистический, чем собственно по теме. "Закономерное" это не "единственно возможное".

>>>Но в 1939 это сосотяние изменилось. СССР воспользовался назревающей войной, для того чтобы обеспечить за собой ряд территорий в Восточной Европе.
>>
>>Тем самым повысив уровень собственной безопасности сдвигом границ от политических центров.
>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.

Кого? Польша потенциальный союзник? Быстрый разгром Франции не был ожидаемым. Но это даже несущественно. СССР решил выкручиваться сам и вопрос с союзниками терял былую(1936 г.) актуальность.

>>>По оперативным планам невозможно судить о характере политики.
>>Они могут косвенно о ней свидетельствовать.
>Ну так наши планы косвенно свидетельствуют как раз в пользу экспансионизма.

Чем?

>>Опять же, отвечая лорду в размере 3 тыс. знаков нужно "набрасывать на вентилятор". Набросил. По ходу успешно. :-)
>Не знаю что ты называешь успехом. В принципе все что у тебя там написано это позавчерашний (совесткий) день историко-политического анализа. С этой станции поезд уже давно ушел, а ты все еще там.

Этот подход не старый, он выдержаный. :-)
"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 11:23:03)
Дата 10.04.2006 16:27:24

Re: Цитаты там...

>Вопрос скорее лингвистический, чем собственно по теме. "Закономерное" это не "единственно возможное".

"Закономерное" означает, что пакт был предопределен Мюнхеном. А это не так.

>>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.
>
>Кого?

Англию и Францию.

> Быстрый разгром Франции не был ожидаемым.

Вот это и есть ошибка в расчетах, заложенных в основу заключения Пакта.

> Но это даже несущественно. СССР решил выкручиваться сам

СССР решил не выкручиваться, а эксплуатировать преимущества позиции обезъяны на холме. В результате расплаты по рискам получил 22 июня 1941 года.

>>Ну так наши планы косвенно свидетельствуют как раз в пользу экспансионизма.
>
>Чем?

Ровно тем же, чем и немецкие.

>Этот подход не старый, он выдержаный. :-)

Он уже стал уксусом.

>"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.

Да нет, в свете новых знаний как раз вполне очевидной.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 16:27:24)
Дата 10.04.2006 16:48:18

Re: Цитаты там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Закономерное" означает, что пакт был предопределен Мюнхеном. А это не так.

Я в слово "закономерное" смысла "предопределен" не вкладывал. Скорее "один из вариантов появившихся в результате".

>> Быстрый разгром Франции не был ожидаемым.
>Вот это и есть ошибка в расчетах, заложенных в основу заключения Пакта.

Вообще говоря в пакт было заложено, что союзники ненадежны.

>> Но это даже несущественно. СССР решил выкручиваться сам
>СССР решил не выкручиваться, а эксплуатировать преимущества позиции обезъяны на холме.

А нельзя ли формализовать определение "обезьяны на холме". Вон Жмодиков обличительный смысл в этом найдет, кто-то положительный.

>>Чем?
>Ровно тем же, чем и немецкие.

"А поговорить?"

>>"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.
>Да нет, в свете новых знаний как раз вполне очевидной.

Каких именно "новых знаний"? Доп протоколов?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 16:48:18)
Дата 10.04.2006 17:09:38

Re: Цитаты там...

>Я в слово "закономерное" смысла "предопределен" не вкладывал. Скорее "один из вариантов появившихся в результате".

Для "одного из вариантов появившихся в результате" достаточно просто слова "[по]следствие". Что ты имел ввиду говоря "закономерное"? Чем "закономерное" следствие отличется от незакономерного?

>Вообще говоря в пакт было заложено, что союзники ненадежны.

И это повод делить Восточную Европу?

>А нельзя ли формализовать определение "обезьяны на холме". Вон Жмодиков обличительный смысл в этом найдет, кто-то положительный.

А без обличительного/положительного никак? Ну с этим не ко мне. Что же до формализации "обезъяны на холме", то это нейтральная позиция, в окоторй государство надеется получать лакомые кусочки от обеих воюющих сторон за нейтральность своей позиции или за изменение градуса нейтралитета. Обычно занимается в случае незаинтересованности в каком-либо определенном исходе конфликта.

>>>"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.
>>Да нет, в свете новых знаний как раз вполне очевидной.
>
>Каких именно "новых знаний"? Доп протоколов?

В доп.протоколах ничего нового нет. Их на западе опубликовали в конце 40-х. А вот документы из архива президента (быв. ЦК КПСС) или, например, дневник Димитрова, стали доступны только сейчас.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 17:09:38)
Дата 10.04.2006 17:41:43

Re: Цитаты там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для "одного из вариантов появившихся в результате" достаточно просто слова "[по]следствие". Что ты имел ввиду говоря "закономерное"? Чем "закономерное" следствие отличется от незакономерного?

Например попытки заключить новый договор(исключающий Чехословакию). Следствие, но не закономерное. Т.е. чисто формальное, не учитывающее изменение обстановки.

>>Вообще говоря в пакт было заложено, что союзники ненадежны.
>И это повод делить Восточную Европу?

И это повод сдвигать границу на запад.

>Что же до формализации "обезъяны на холме", то это нейтральная позиция, в окоторй государство надеется получать лакомые кусочки от обеих воюющих сторон за нейтральность своей позиции или за изменение градуса нейтралитета.

Т.е. нет лакомых кусочков - нет позиции обезъяны на холме. Так?

>В доп.протоколах ничего нового нет. Их на западе опубликовали в конце 40-х. А вот документы из архива президента (быв. ЦК КПСС) или, например, дневник Димитрова, стали доступны только сейчас.

Они настолько однозначны?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 17:41:43)
Дата 10.04.2006 18:00:24

Re: Цитаты там...

>Например попытки заключить новый договор(исключающий Чехословакию). Следствие, но не закономерное.

Непонятно, чем это следствие менее закономерно, чем ПМР.

>И это повод сдвигать границу на запад.

Ну разве что повод. Но никак не причина.

>Т.е. нет лакомых кусочков - нет позиции обезъяны на холме. Так?

Так. Позиция незаинтересованного набдюдателя - это обычный нейтралитет.

>Они настолько однозначны?

Они проливают новый свет, меняющий видение картины.
От Нумер
К Игорь Куртуков (08.04.2006 18:19:13)
Дата 08.04.2006 22:00:33

Это Польша наш союзник? Гы-гы. (-)
От Begletz
К Нумер (08.04.2006 22:00:33)
Дата 08.04.2006 22:23:14

И. К. вовсе не про Польшу, смотрите в ветке. (-)
От Нумер
К Begletz (08.04.2006 22:23:14)
Дата 08.04.2006 23:37:00

А, вообще Франция? Гы-гы 3 раза. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 18:19:13)
Дата 08.04.2006 19:16:26

Re: Цитаты там...

>
>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.

Вы про каких потенциальных союзников?
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.04.2006 19:16:26)
Дата 08.04.2006 19:33:26

Re: Цитаты там...

>>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.
>
>Вы про каких потенциальных союзников?

Про Францию и Англию.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:33:26)
Дата 10.04.2006 11:24:05

Доказавших свою низкую надежность (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:33:26)
Дата 08.04.2006 22:21:59

И еще

>
>Про Францию и Англию.

Это вопрос чрезвычайно сложный, на самом деле.

дело в том, что ПМР имел еще и тот эффект, что после его заключения Гитлер окончательно пал в глазах английской общественности, т к "мало того, что этот гад Чехословакию хапнул, так он еще и с большевиками связался!" Ведь секретный протокол к ПМР тогда еще не был известен, и ПМР для западных демократов был вовсе не моральным падением Сталина (как его расценивают сейчас), а моральным падением Гитлера. Т е, возможно, что ПМР стал той последней каплей, переполнившей чашу терпения англичан, вследствие чего они и надавили на Чемберлена, чтобы тот объявил Германии войну (а без англичан французы бы не полезли). Т е без ПМР мог возникнуть бы вариант, когда мы оставались бы без союзников: ведь если Ф и А не объявляют Г войну из-за нападения на Польшу, они тем более не сделают этого из-за нападения на СССР.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:33:26)
Дата 08.04.2006 20:31:12

Re: Цитаты там...

>>>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.
>>
>>Вы про каких потенциальных союзников?
>
>Про Францию и Англию.


Мне показалось, что их больше всего оттолкнула "зимняя война." Я не прав?
От АКМ
К Игорь Куртуков (08.04.2006 01:05:56)
Дата 08.04.2006 11:22:07

Re: Пережевывание советского...

>>"Молотов-Риббентроп - как закономерное следствие Мюнхена".
>
>Следствие - да. Мюнхен окончательно разрушил систему коллективной безопасности в Европе, поэтому следствие. Но закономерности в нём никакой нет.


Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции. В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.
От Игорь Куртуков
К АКМ (08.04.2006 11:22:07)
Дата 08.04.2006 15:54:52

Re: Пережевывание советского...

>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии.

Неверно.

1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.

Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.

С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

> В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.

Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.
От Владислав
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 09.04.2006 03:43:10

Re: Пережевывание советского...

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии.

>Неверно.

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.

А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили? Ню-ню... :-)

>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

Пункт 1 противоречит пункту 2 :-) Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши, именно даный тезис должен был привести в мысли, что мюнхенское требование пересмотра границ -- не последнее.

>> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.

>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

>> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года. Хотя новые границы Чехословакии вроде как были гарантиованы в Мюнхене.

Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово. После чего СССР вполне закономерно им уже не верил, а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся, несмотря на торжественно данные ими новые обязательства. В этом Гитлер не сильно ошибся...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (09.04.2006 03:43:10)
Дата 09.04.2006 06:58:58

Re: Пережевывание советского...

>А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили?

Ну, это звучало вполне логично.

>Пункт 1 противоречит пункту 2 :-)

Не противоречит, если не предергивать. Но вы передернули:

> Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши

Речь шла не про исконно-немецкие территории, а про территории населенные немцами. Германо-польскую гарницу в 1919 проводили по этническому принципу.

>Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

Последовавшие полсе Мюнхена события показали, что западные державы готовы гарнтировать суверенитет Польши. А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.

>Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года.

Это случилось в марте.

> Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово.

Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?

> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся

И ошибся.
От Владислав
К Игорь Куртуков (09.04.2006 06:58:58)
Дата 10.04.2006 03:07:35

Re: Пережевывание советского...

>>А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили?

>Ну, это звучало вполне логично.

После нарушения всех версальских норм, после ремилитаризации, ввода войск в Рейнскую область, захвата Австрии...

>>Пункт 1 противоречит пункту 2 :-)

>Не противоречит, если не предергивать. Но вы передернули:

"Сам дурак"? Да, аргУмент надежный...

>> Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши

>Речь шла не про исконно-немецкие территории, а про территории населенные немцами. Германо-польскую гарницу в 1919 проводили по этническому принципу.

Нет. В ряде случаев территории отдавались Польше вопреки результатом проведенных плебисцитов. И не только Польше -- возьмем, например, Мемель. На Форуме эта тема уже обсуждалась, причем не раз.

Так что передернули все же вы.

>>Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

>Последовавшие полсе Мюнхена события показали, что западные державы готовы гарнтировать суверенитет Польши.

Да, сливать одно обязательство за другим -- западло. На второй раз все-таки пришлось объявлять войну

> А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.

А еще она брала на себя обязательство не нападать на Чезословакию. И что, сдержала?

>>Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года.

>Это случилось в марте.

Сорри, очепятался.

>> Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово.

>Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?

Данные в Мюнхене гарантии новых границ Чехословакии. Ни за что не поверю, что вы об этом не знаете. Но уж очень хочется спорить :-)

>> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся

>И ошибся.

И не ошибся. Сильно союзники помогли Польше осенью 39-го? Зато их объявление войны Германии очень помогло Гитлеру весной 40-го.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (10.04.2006 03:07:35)
Дата 10.04.2006 05:10:42

Re: Пережевывание советского...

>После нарушения всех версальских норм, после ремилитаризации, ввода войск в Рейнскую область, захвата Австрии...

Да, после.

>Нет. В ряде случаев территории отдавались Польше вопреки результатом проведенных плебисцитов. И не только Польше -- возьмем, например, Мемель.

Ну да. Ряд территорий населенных поляками и литовцами Германия сохранила. Прежде чем рпедаваться дальнейшим фантазиям, рекомендую ознакомится:



>> А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.
>
>А еще она брала на себя обязательство не нападать на Чезословакию. И что, сдержала?

Да.

>>Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?
>
>Данные в Мюнхене гарантии новых границ Чехословакии.

А если конретнее, то были даны гарантии новых границ от агрессии. Такого финта который выкинули Гитлер и Гача никто не ожидал.

>>> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся
>
>>И ошибся.
>
>И не ошибся.

Ошибся. Союзники вступились за Польшу.

> Зато их объявление войны Германии очень помогло Гитлеру весной 40-го.

А еще сильнее "помогло" в 1945.
От Нумер
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 08.04.2006 21:58:32

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

Ну это на Западе так думали. В оплёванной Чехословакии, посланом на 3 весёлые буквы СССР и в на халяву захапавшей Судеты Германии думали иначе. Пример тому - дальнейшая политика.

>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Очень просто. СССР с его желаниями остановить фрицев послали, чехов, которые требовали выполнения договоров тоже даже и не спросили. После такого балагана не ясна картинам могла быть только наивным.

>В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

Ну и много ли они навоевали? Особенно последние?

>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

Со всеми? Класс. Вообще обычно считается ровно наоборот. Например см. Мельтюхова.

>Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.

Хорошо. Иначе был бы вывод не в районе Бреста, а под Минском.
От eugend
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 08.04.2006 19:40:50

Re: Пережевывание советского...



>>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.
>
>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

А если не сложно - можно об этом чуть поподробнее? Правда интересно
От АКМ
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 08.04.2006 16:31:23

Re: Пережевывание советского...

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

ДО Мюнхена был ввод войск в демилитаризованную Рейнскую зону (правда, это на западе), аншлюс Австрии. Все эти рискованные действия Германии оказались возможными благодаря попустительсву западных держав. Мюнхен был следующим шагом. А как Мюнхен выглядел в глазах запада, это мало важно - политический пи-ар. Важно, как это восприняли политики.


>> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.
>
>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Франция предоставила ранее гарантии Чехословакии. Мюнхен показал, что гарантии Франции ничего не стоили. При этом СССР заявил, что готов выступить в поддержку Чехословакии.

>> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
>
>В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

А реальные боевые действия начались только в мае 1940 года. И никто не ударил в спину немецкому вермахту, когда он воевал в Польше. Прекрасное выполнение гарантий.

>>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.
>
>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

насколько я знаю про ход переговоров, они были сорваны именно англичанами и французами. Или вы считаете нормальным присылать на переговоры человека без прав на их ведение?


>> В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.
>
>Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.

А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.
От Игорь Куртуков
К АКМ (08.04.2006 16:31:23)
Дата 08.04.2006 17:39:39

Re: Пережевывание советского...

>ДО Мюнхена был ввод войск в демилитаризованную Рейнскую зону (правда, это на западе), аншлюс Австрии.

Мне эти факты известны. Выводы-то какие?

> А как Мюнхен выглядел в глазах запада, это мало важно

Это много важно. Это вскрывает мотивы действий западных политиков.

>Франция предоставила ранее гарантии Чехословакии. Мюнхен показал, что гарантии Франции ничего не стоили.

А напдение на Польшу показало что стоили. Ну и?

> При этом СССР заявил, что готов выступить в поддержку Чехословакии.

Но не выступил.

>А реальные боевые действия начались только в мае 1940 года.

Вы почему-то упорно не желаете считать войну на море "реальными боевыми действиями" и в Норвегии. В чем дело?

> И никто не ударил в спину немецкому вермахту, когда он воевал в Польше. Прекрасное выполнение гарантий.

Ну дык пока собирались ударить, Польшу уже разгромили.

>насколько я знаю про ход переговоров, они были сорваны именно англичанами и французами.

Это именно потому, что вы знаете не ход преговоров, а его идеологизированный пересказ.

> Или вы считаете нормальным присылать на переговоры человека без прав на их ведение?

Вот я и говорю - вы не знаете ничего реального про ход переговоров.

>А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.

Не вижу как события 1941 это показали. В 1941 до старой границы немцы дошли за неделю.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 17:39:39)
Дата 08.04.2006 17:48:04

Re: Пережевывание советского...

>>А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.
>
>Не вижу как события 1941 это показали. В 1941 до старой границы немцы дошли за неделю.

Почему бы вам не измерить расстояние, а не время? Вот как раз до Москвы и не дошли.
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.04.2006 17:48:04)
Дата 08.04.2006 18:12:45

Re: Пережевывание советского...

>Почему бы вам не измерить расстояние, а не время?

Потому, что расстояние от времени функция нелинейная.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 18:12:45)
Дата 08.04.2006 19:11:20

И что? Нас ИМХО интересует расстояние, насколько немчура до Москвы не дошла. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.04.2006 19:11:20)
Дата 08.04.2006 19:18:25

Не очень.

Я вот о чем: сдвиг границы на 200 км дает "недохождение" до Москвы на лишних 10 км (цифры понятно от фонаря). Нелинейная там зависимость.

Ну и потом, если вступать в войну в 1939, то о недохождении до Москвы вопрос вообще не встанет.
От Аркан
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:18:25)
Дата 10.04.2006 15:14:53

Re: Не очень.


>Ну и потом, если вступать в войну в 1939, то о недохождении до Москвы вопрос вообще не встанет.

Или встанет. Позже.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:18:25)
Дата 08.04.2006 19:21:49

Re: Не очень.

>Я вот о чем: сдвиг границы на 200 км дает "недохождение" до Москвы на лишних 10 км (цифры понятно от фонаря). Нелинейная там зависимость.

В этом смысле-да. Но ведь как раз 25-30 км и нехватило :-))

Понятно, что к поражению это не привело бы, но массу чисто житейских неудобств потеря Москвы создала бы.
От Chestnut
К АКМ (08.04.2006 11:22:07)
Дата 08.04.2006 13:22:38

Re: Пережевывание советского...


>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

С точностью до наоборот. Нарушение Мюнхенских соглашений Гитлером в марте 1939 года именно и привело к тому, что Британия и Франция (под ддавлением Британии) дали гарантии Польше.

In hoc signo vinces
От АКМ
К Chestnut (08.04.2006 13:22:38)
Дата 08.04.2006 13:55:07

Re: Пережевывание советского...

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
>
>С точностью до наоборот. Нарушение Мюнхенских соглашений Гитлером в марте 1939 года именно и привело к тому, что Британия и Франция (под ддавлением Британии) дали гарантии Польше.

>In hoc signo vinces

Польша была приведена как пример того, что все гарантии и соглашения, которые предоставляли западные державы по отношениям к странам восточнее Германии, ничего не стояли. Думаю, что и гарантии Польше были даны для того, чтобы избежать формирования антигерманской коалиции восточноевропейских стран.
От Нумер
К Chestnut (08.04.2006 13:22:38)
Дата 08.04.2006 13:32:16

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
>
>С точностью до наоборот. Нарушение Мюнхенских соглашений Гитлером в марте 1939 года именно и привело к тому, что Британия и Франция (под ддавлением Британии) дали гарантии Польше.

А также к тому, что над этими гарантиями все смеялись.
От Chestnut
К Нумер (08.04.2006 13:32:16)
Дата 08.04.2006 13:57:18

Re: Пережевывание советского...

>А также к тому, что над этими гарантиями все смеялись.

Кто именно? Гитлер считал, что британцы и французы не станут воевать из-за Польши, и совершил самую серьёзную ошибку в своей жизни.

In hoc signo vinces
От Нумер
К Chestnut (08.04.2006 13:57:18)
Дата 08.04.2006 14:31:45

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте

>Кто именно? Гитлер считал, что британцы и французы не станут воевать из-за Польши, и совершил самую серьёзную ошибку в своей жизни.

И Гитлер тоже. И как выяснелось, был прав. Кроме опереточного объявления войны и манёвров на море англичане и французы больше ничего не предъявили.
От Chestnut
К Нумер (08.04.2006 14:31:45)
Дата 08.04.2006 14:34:31

Re: Пережевывание советского...

>И Гитлер тоже. И как выяснелось, был прав. Кроме опереточного объявления войны и манёвров на море англичане и французы больше ничего не предъявили.

Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

In hoc signo vinces
От Нумер
К Chestnut (08.04.2006 14:34:31)
Дата 08.04.2006 21:53:24

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте
>>И Гитлер тоже. И как выяснелось, был прав. Кроме опереточного объявления войны и манёвров на море англичане и французы больше ничего не предъявили.
>
>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

Как уже сказали, до того, как немцы надрали одно место англичанам в Норвегии и Франции последние вели себя пассивно.А потом пошло месилово не на жизнь, а на смерть.
От АКМ
К Chestnut (08.04.2006 14:34:31)
Дата 08.04.2006 14:52:06

Re: Пережевывание советского...


>
>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

>In hoc signo vinces

ах ну да. Гитлеру пришлось покончить с собой, потому что как известно британские войска как раз на тот момент штурмовали Берлин
От БорисК
К АКМ (08.04.2006 14:52:06)
Дата 09.04.2006 00:47:19

Re: Пережевывание советского...

>ах ну да. Гитлеру пришлось покончить с собой, потому что как известно британские войска как раз на тот момент штурмовали Берлин

В то время, как британские вооруженные силы вели блокаду нацистской Германии, Сталин ответил Риббентропу на поздравления с днем рождения:

И. Сталин
Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин
От Лейтенант
К БорисК (09.04.2006 00:47:19)
Дата 10.04.2006 19:23:24

Вы первые начали

В Мюнхене.
От БорисК
К Лейтенант (10.04.2006 19:23:24)
Дата 11.04.2006 09:38:54

Re: Вы первые...

>В Мюнхене.

В Мюнхене кто-то крепил чужой кровью дружбу с нацистами?
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (10.04.2006 19:23:24)
Дата 10.04.2006 19:39:51

Станные все-таки люди ...

Да, Мюнхен - плохо. Как отсюда следует, что дружба СССР с Германией - хорошо?
От СОР
К Игорь Куртуков (10.04.2006 19:39:51)
Дата 11.04.2006 09:57:05

А разве дружба это плохо? (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (11.04.2006 09:57:05)
Дата 11.04.2006 15:42:38

Дружба с Германией в 1933-1945 - плохо (-)
От TOM
К Chestnut (08.04.2006 14:34:31)
Дата 08.04.2006 14:42:41

Re: Пережевывание советского...


>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе
ТОМ
От БорисК
К TOM (08.04.2006 14:42:41)
Дата 09.04.2006 00:38:23

Re: Пережевывание советского...

>>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.
>
>Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе

Британцы вели войну, причем около года, прктически, в одиночку, в то время, как США проводили политику изоляционизма, а СССР помогал Германии преодолевать последствия английской блокады.
От Никита
К БорисК (09.04.2006 00:38:23)
Дата 10.04.2006 19:12:06

Какие последствия английской блокады помогал преодолевать СССР?

Вы бы не могли поконкретнее?
От БорисК
К Никита (10.04.2006 19:12:06)
Дата 11.04.2006 09:37:10

Re: Какие последствия...

>Вы бы не могли поконкретнее?

Почитайте советско-германские торговые соглашения и узнаете, чего Германии не хватало, и что СССР ей поставлял.
От Игорь Куртуков
К Никита (10.04.2006 19:12:06)
Дата 10.04.2006 19:37:37

Например отсутствие каучука. (-)
От doctor64
К Игорь Куртуков (10.04.2006 19:37:37)
Дата 10.04.2006 20:58:07

Re: Например отсутствие...

Простите, а откуда СССР мог взять каучук для Германии? Каучук в СССР не растет.
Или вы про транзит с Японии? А простите, не помните, недавно тут с пеной у рта защищали нейтральных Шведов, которые тоже всего-лишь торговали...
От Игорь Куртуков
К doctor64 (10.04.2006 20:58:07)
Дата 10.04.2006 21:05:36

Я про транзит из Японии.

>Или вы про транзит с Японии? А простите, не помните, недавно тут с пеной у рта защищали нейтральных Шведов, которые тоже всего-лишь торговали...

А разве я обвиняю СССР? СССР вполне законно использовал выгоды своего нейтрального положения.
От Amstrong
К TOM (08.04.2006 14:42:41)
Дата 08.04.2006 15:41:31

Ре: Пережевывание советского...


>Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе

я непонил чем вам англия не угодила, что не смогла разгромить германию в одиночку?
От TOM
К Amstrong (08.04.2006 15:41:31)
Дата 08.04.2006 15:49:01

Ре: Пережевывание советского...


>>Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе
>
>я непонил чем вам англия не угодила, что не смогла разгромить германию в одиночку?
Это к выше сказанному утверждению:
Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.
ТОМ
От Kazak
К TOM (08.04.2006 15:49:01)
Дата 10.04.2006 09:29:25

Это совершенно правильное утверждение.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Пока британцы два года воевали с Гитлером, СССР радостно гы-гы-кал и потирал руки.

Извините, если чем обидел.
От doctor64
К Kazak (10.04.2006 09:29:25)
Дата 10.04.2006 20:55:07

Re: Это совершенно...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пока британцы два года воевали с Гитлером, СССР радостно гы-гы-кал и потирал руки.
Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?
От Chestnut
К doctor64 (10.04.2006 20:55:07)
Дата 11.04.2006 00:12:39

Re: Это совершенно...

>Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?


Можно подробнее о футбольных сражениях и отпихивании французов от трапа? Можно и о драпе тоже -- не забудьте дать определение "драпа".


In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (11.04.2006 00:12:39)
Дата 11.04.2006 01:18:12

Re: Это совершенно...

>Можно подробнее о футбольных сражениях и отпихивании французов от трапа?
Да, ведь в 39 Англия и Франция героически сражалась с немецкой армией, защищая своего сателлита Польшу... Про трапы - вы просто сравните численности британцев и французов - добежавших до Дюнкерка и уплывших из него.
> Можно и о драпе тоже -- не забудьте дать определение "драпа".
У вас есть иное определение событий во франции 40 года?
От Chestnut
К doctor64 (11.04.2006 01:18:12)
Дата 11.04.2006 12:35:07

Re: Это совершенно...

То есть по делу абсолютно ничего сказать не можете, кроме ламерской туфты, как я и подозревал. Слив защитан )))

In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (11.04.2006 12:35:07)
Дата 11.04.2006 14:25:05

Re: Это совершенно...

>То есть по делу абсолютно ничего сказать не можете, кроме ламерской туфты, как я и подозревал. Слив защитан )))
Что Вы, как я могу позволить себе бросить тень на славную британскую армиюб так славно сражавшуюся во франции и северной африке, героические КВВС, славно воевавшие с детьми и стариками и прочих героев WW2.
От Chestnut
К doctor64 (11.04.2006 14:25:05)
Дата 11.04.2006 17:13:07

Re: Это совершенно...

>>славно воевавшие с детьми и стариками

Так они ж фошшысты. И вообще -- "Лучше мы их чем они нас", так ведь?

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К doctor64 (10.04.2006 20:55:07)
Дата 10.04.2006 21:01:22

Избирательная память.

Избирательная память и пасквильный стиль.

>Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?

Забыты, например, потопление "Адмирал-Граф Шпее", потопление "Бисмарка", бои под Нарвиком, битва за Атлантику.
От doctor64
К Игорь Куртуков (10.04.2006 21:01:22)
Дата 11.04.2006 01:12:53

Re: Избирательная память.

>>Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?
>
>Забыты, например, потопление "Адмирал-Граф Шпее", потопление "Бисмарка", бои под Нарвиком, битва за Атлантику.
Про Нарвик - это вы удачно вспомнили. Шли благородно оккупировать нейтрала, но немного опоздали - злой Гитлер успел раньше.
И после этого пинают за прибалтику и Финляндию.
От АКМ
К Chestnut (08.04.2006 13:57:18)
Дата 08.04.2006 14:18:38

Re: Пережевывание советского...

>>А также к тому, что над этими гарантиями все смеялись.
>
>Кто именно? Гитлер считал, что британцы и французы не станут воевать из-за Польши, и совершил самую серьёзную ошибку в своей жизни.

>In hoc signo vinces

ну так они и не стали воевать.
боевые действия против франко-английских войск начала как раз Германия, а так было еще не известно, сколько бы велась "странная война".
От Игорь Куртуков
К АКМ (08.04.2006 14:18:38)
Дата 08.04.2006 15:57:36

Re: Пережевывание советского...

>ну так они и не стали воевать.

Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
От TOM
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:57:36)
Дата 08.04.2006 16:04:59

Re: Пережевывание советского...

>>ну так они и не стали воевать.
>
>Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
И как это помогло полякам?
ТОМ
От Игорь Куртуков
К TOM (08.04.2006 16:04:59)
Дата 08.04.2006 16:10:08

Re: Пережевывание советского...

>>Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
>И как это помогло полякам?

На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
От TOM
К Игорь Куртуков (08.04.2006 16:10:08)
Дата 08.04.2006 16:13:02

Re: Пережевывание советского...

>>>Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
>>И как это помогло полякам?
>
>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька
ТОМ
От Игорь Куртуков
К TOM (08.04.2006 16:13:02)
Дата 08.04.2006 16:20:49

Re: Пережевывание советского...

>>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
>ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька

То, что вы не в состоянии увидеть причинно-следственную связь меджу этими двумя явлениями говорит только о слабости вашего мозга и ни о чем больше.

Представьте, что Англия и Франция заключают с Германией мир в октябре 1939 года. Где была бы Польша в 1945? Скорее всего там же, где и в 1941 - в виде маленького германского генрал-губернаторства.

Так что одной из причин того, что Польша возродилась в 1945 было то, что англичане и французы воевали с немцами и после ее поражения.
От АКМ
К Игорь Куртуков (08.04.2006 16:20:49)
Дата 08.04.2006 16:44:04

Re: Пережевывание советского...

>>>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
>>ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька
>
>То, что вы не в состоянии увидеть причинно-следственную связь меджу этими двумя явлениями говорит только о слабости вашего мозга и ни о чем больше.

>Представьте, что Англия и Франция заключают с Германией мир в октябре 1939 года. Где была бы Польша в 1945? Скорее всего там же, где и в 1941 - в виде маленького германского генрал-губернаторства.

>Так что одной из причин того, что Польша возродилась в 1945 было то, что англичане и французы воевали с немцами и после ее поражения.


Это явный бред. Это у вас логика хромает.
Причиной того, что в 1945 году Польша возродилась было освобождение Варшавы советскими войсками. Кстати, именно позиция СССР в Потсдаме обусловила такие хорошие для Польши границы.
От Игорь Куртуков
К АКМ (08.04.2006 16:44:04)
Дата 08.04.2006 17:28:33

Re: Пережевывание советского...

>Это явный бред. Это у вас логика хромает.

Вот уж что у меня не хромает, так это логика.

>Причиной того, что в 1945 году Польша возродилась было освобождение Варшавы советскими войсками.

Как бы советские войска вошли в Варшаву, если бы в Европе был мир? Добавлю в качестве урока логики: у события может быть несколько причин.
От TOM
К Игорь Куртуков (08.04.2006 16:20:49)
Дата 08.04.2006 16:28:58

Re: Пережевывание советского...

>>>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
>>ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька
>
>То, что вы не в состоянии увидеть причинно-следственную связь меджу этими двумя явлениями говорит только о слабости вашего мозга и ни о чем больше.

Как интеллигентный человек,я не буду комментировать это Ваше утверждение, я просто скажу , как говаривали в нашей многонациональной бригаде внутренних войск МВД СССР : DOTEN PULO VANA PUTS
ТОМ
От Игорь Куртуков
К TOM (08.04.2006 16:28:58)
Дата 08.04.2006 16:32:04

Re: Пережевывание советского...

> я просто скажу , как говаривали в нашей многонациональной бригаде внутренних войск МВД СССР : DOTEN PULO VANA PUTS

КЫТТЫК БАРРАХ ЙИМЕН.
От Chestnut
К АКМ (08.04.2006 14:18:38)
Дата 08.04.2006 14:24:31

Вы не в курсе, увы (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 01:05:56)
Дата 08.04.2006 01:11:44

Re: Пережевывание советского...

>Следствие - да. Мюнхен окончательно разрушил систему коллективной безопасности в Европе, поэтому следствие. Но закономерности в нём никакой нет.

Есть еще один аспект

а именно, часто говорят, что ПМР "развязал руки" Гитлеру, т е ПМР был необходимым фактором начала ВМВ. Как только принимается точка зрения, что Гитлер все равно напал бы на Польшу, с ПМР или без него, ПМР становится не более чем элементом "риэлполитикс."


Почему? Сбылись чаянья народов, Мюнхен горячо одобрен общественностью Англии и Франции. Следовательно, закономерен.
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.04.2006 01:11:44)
Дата 08.04.2006 01:18:39

2й абзатц.

>Почему? Сбылись чаянья народов, Мюнхен горячо одобрен общественностью Англии и Франции. Следовательно, закономерен.

Высказывание быле не про закономерность Мюнхена, а про закономерность следствия пакта Молотова-Риббентропа из Мюнхена.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 01:18:39)
Дата 08.04.2006 17:46:28

Хотя, поразмыслив: Мюнхен несомненно повысил вероятность ПМР. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 01:18:39)
Дата 08.04.2006 04:55:04

Понял, отстал. (-)
От Begletz
К Begletz (08.04.2006 01:11:44)
Дата 08.04.2006 01:13:05

Упс...вам только 2й абзац, 1й для Исаева. (-)