От Игорь Куртуков
К АКМ
Дата 08.04.2006 15:54:52
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Пережевывание советского...

>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии.

Неверно.

1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.

Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.

С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

> В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.

Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.
От Владислав
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 09.04.2006 03:43:10

Re: Пережевывание советского...

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии.

>Неверно.

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.

А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили? Ню-ню... :-)

>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

Пункт 1 противоречит пункту 2 :-) Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши, именно даный тезис должен был привести в мысли, что мюнхенское требование пересмотра границ -- не последнее.

>> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.

>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

>> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года. Хотя новые границы Чехословакии вроде как были гарантиованы в Мюнхене.

Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово. После чего СССР вполне закономерно им уже не верил, а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся, несмотря на торжественно данные ими новые обязательства. В этом Гитлер не сильно ошибся...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (09.04.2006 03:43:10)
Дата 09.04.2006 06:58:58

Re: Пережевывание советского...

>А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили?

Ну, это звучало вполне логично.

>Пункт 1 противоречит пункту 2 :-)

Не противоречит, если не предергивать. Но вы передернули:

> Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши

Речь шла не про исконно-немецкие территории, а про территории населенные немцами. Германо-польскую гарницу в 1919 проводили по этническому принципу.

>Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

Последовавшие полсе Мюнхена события показали, что западные державы готовы гарнтировать суверенитет Польши. А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.

>Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года.

Это случилось в марте.

> Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово.

Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?

> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся

И ошибся.
От Владислав
К Игорь Куртуков (09.04.2006 06:58:58)
Дата 10.04.2006 03:07:35

Re: Пережевывание советского...

>>А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили?

>Ну, это звучало вполне логично.

После нарушения всех версальских норм, после ремилитаризации, ввода войск в Рейнскую область, захвата Австрии...

>>Пункт 1 противоречит пункту 2 :-)

>Не противоречит, если не предергивать. Но вы передернули:

"Сам дурак"? Да, аргУмент надежный...

>> Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши

>Речь шла не про исконно-немецкие территории, а про территории населенные немцами. Германо-польскую гарницу в 1919 проводили по этническому принципу.

Нет. В ряде случаев территории отдавались Польше вопреки результатом проведенных плебисцитов. И не только Польше -- возьмем, например, Мемель. На Форуме эта тема уже обсуждалась, причем не раз.

Так что передернули все же вы.

>>Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

>Последовавшие полсе Мюнхена события показали, что западные державы готовы гарнтировать суверенитет Польши.

Да, сливать одно обязательство за другим -- западло. На второй раз все-таки пришлось объявлять войну

> А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.

А еще она брала на себя обязательство не нападать на Чезословакию. И что, сдержала?

>>Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года.

>Это случилось в марте.

Сорри, очепятался.

>> Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово.

>Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?

Данные в Мюнхене гарантии новых границ Чехословакии. Ни за что не поверю, что вы об этом не знаете. Но уж очень хочется спорить :-)

>> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся

>И ошибся.

И не ошибся. Сильно союзники помогли Польше осенью 39-го? Зато их объявление войны Германии очень помогло Гитлеру весной 40-го.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (10.04.2006 03:07:35)
Дата 10.04.2006 05:10:42

Re: Пережевывание советского...

>После нарушения всех версальских норм, после ремилитаризации, ввода войск в Рейнскую область, захвата Австрии...

Да, после.

>Нет. В ряде случаев территории отдавались Польше вопреки результатом проведенных плебисцитов. И не только Польше -- возьмем, например, Мемель.

Ну да. Ряд территорий населенных поляками и литовцами Германия сохранила. Прежде чем рпедаваться дальнейшим фантазиям, рекомендую ознакомится:



>> А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.
>
>А еще она брала на себя обязательство не нападать на Чезословакию. И что, сдержала?

Да.

>>Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?
>
>Данные в Мюнхене гарантии новых границ Чехословакии.

А если конретнее, то были даны гарантии новых границ от агрессии. Такого финта который выкинули Гитлер и Гача никто не ожидал.

>>> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся
>
>>И ошибся.
>
>И не ошибся.

Ошибся. Союзники вступились за Польшу.

> Зато их объявление войны Германии очень помогло Гитлеру весной 40-го.

А еще сильнее "помогло" в 1945.
От Нумер
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 08.04.2006 21:58:32

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

Ну это на Западе так думали. В оплёванной Чехословакии, посланом на 3 весёлые буквы СССР и в на халяву захапавшей Судеты Германии думали иначе. Пример тому - дальнейшая политика.

>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Очень просто. СССР с его желаниями остановить фрицев послали, чехов, которые требовали выполнения договоров тоже даже и не спросили. После такого балагана не ясна картинам могла быть только наивным.

>В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

Ну и много ли они навоевали? Особенно последние?

>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

Со всеми? Класс. Вообще обычно считается ровно наоборот. Например см. Мельтюхова.

>Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.

Хорошо. Иначе был бы вывод не в районе Бреста, а под Минском.
От eugend
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 08.04.2006 19:40:50

Re: Пережевывание советского...



>>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.
>
>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

А если не сложно - можно об этом чуть поподробнее? Правда интересно
От АКМ
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 08.04.2006 16:31:23

Re: Пережевывание советского...

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

ДО Мюнхена был ввод войск в демилитаризованную Рейнскую зону (правда, это на западе), аншлюс Австрии. Все эти рискованные действия Германии оказались возможными благодаря попустительсву западных держав. Мюнхен был следующим шагом. А как Мюнхен выглядел в глазах запада, это мало важно - политический пи-ар. Важно, как это восприняли политики.


>> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.
>
>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Франция предоставила ранее гарантии Чехословакии. Мюнхен показал, что гарантии Франции ничего не стоили. При этом СССР заявил, что готов выступить в поддержку Чехословакии.

>> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
>
>В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

А реальные боевые действия начались только в мае 1940 года. И никто не ударил в спину немецкому вермахту, когда он воевал в Польше. Прекрасное выполнение гарантий.

>>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.
>
>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

насколько я знаю про ход переговоров, они были сорваны именно англичанами и французами. Или вы считаете нормальным присылать на переговоры человека без прав на их ведение?


>> В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.
>
>Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.

А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.
От Игорь Куртуков
К АКМ (08.04.2006 16:31:23)
Дата 08.04.2006 17:39:39

Re: Пережевывание советского...

>ДО Мюнхена был ввод войск в демилитаризованную Рейнскую зону (правда, это на западе), аншлюс Австрии.

Мне эти факты известны. Выводы-то какие?

> А как Мюнхен выглядел в глазах запада, это мало важно

Это много важно. Это вскрывает мотивы действий западных политиков.

>Франция предоставила ранее гарантии Чехословакии. Мюнхен показал, что гарантии Франции ничего не стоили.

А напдение на Польшу показало что стоили. Ну и?

> При этом СССР заявил, что готов выступить в поддержку Чехословакии.

Но не выступил.

>А реальные боевые действия начались только в мае 1940 года.

Вы почему-то упорно не желаете считать войну на море "реальными боевыми действиями" и в Норвегии. В чем дело?

> И никто не ударил в спину немецкому вермахту, когда он воевал в Польше. Прекрасное выполнение гарантий.

Ну дык пока собирались ударить, Польшу уже разгромили.

>насколько я знаю про ход переговоров, они были сорваны именно англичанами и французами.

Это именно потому, что вы знаете не ход преговоров, а его идеологизированный пересказ.

> Или вы считаете нормальным присылать на переговоры человека без прав на их ведение?

Вот я и говорю - вы не знаете ничего реального про ход переговоров.

>А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.

Не вижу как события 1941 это показали. В 1941 до старой границы немцы дошли за неделю.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 17:39:39)
Дата 08.04.2006 17:48:04

Re: Пережевывание советского...

>>А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.
>
>Не вижу как события 1941 это показали. В 1941 до старой границы немцы дошли за неделю.

Почему бы вам не измерить расстояние, а не время? Вот как раз до Москвы и не дошли.
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.04.2006 17:48:04)
Дата 08.04.2006 18:12:45

Re: Пережевывание советского...

>Почему бы вам не измерить расстояние, а не время?

Потому, что расстояние от времени функция нелинейная.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 18:12:45)
Дата 08.04.2006 19:11:20

И что? Нас ИМХО интересует расстояние, насколько немчура до Москвы не дошла. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.04.2006 19:11:20)
Дата 08.04.2006 19:18:25

Не очень.

Я вот о чем: сдвиг границы на 200 км дает "недохождение" до Москвы на лишних 10 км (цифры понятно от фонаря). Нелинейная там зависимость.

Ну и потом, если вступать в войну в 1939, то о недохождении до Москвы вопрос вообще не встанет.
От Аркан
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:18:25)
Дата 10.04.2006 15:14:53

Re: Не очень.


>Ну и потом, если вступать в войну в 1939, то о недохождении до Москвы вопрос вообще не встанет.

Или встанет. Позже.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:18:25)
Дата 08.04.2006 19:21:49

Re: Не очень.

>Я вот о чем: сдвиг границы на 200 км дает "недохождение" до Москвы на лишних 10 км (цифры понятно от фонаря). Нелинейная там зависимость.

В этом смысле-да. Но ведь как раз 25-30 км и нехватило :-))

Понятно, что к поражению это не привело бы, но массу чисто житейских неудобств потеря Москвы создала бы.