От Владислав
К Игорь Куртуков
Дата 09.04.2006 03:43:10
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Пережевывание советского...

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии.

>Неверно.

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.

А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили? Ню-ню... :-)

>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

Пункт 1 противоречит пункту 2 :-) Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши, именно даный тезис должен был привести в мысли, что мюнхенское требование пересмотра границ -- не последнее.

>> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.

>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

>> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года. Хотя новые границы Чехословакии вроде как были гарантиованы в Мюнхене.

Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово. После чего СССР вполне закономерно им уже не верил, а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся, несмотря на торжественно данные ими новые обязательства. В этом Гитлер не сильно ошибся...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (09.04.2006 03:43:10)
Дата 09.04.2006 06:58:58

Re: Пережевывание советского...

>А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили?

Ну, это звучало вполне логично.

>Пункт 1 противоречит пункту 2 :-)

Не противоречит, если не предергивать. Но вы передернули:

> Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши

Речь шла не про исконно-немецкие территории, а про территории населенные немцами. Германо-польскую гарницу в 1919 проводили по этническому принципу.

>Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

Последовавшие полсе Мюнхена события показали, что западные державы готовы гарнтировать суверенитет Польши. А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.

>Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года.

Это случилось в марте.

> Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово.

Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?

> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся

И ошибся.
От Владислав
К Игорь Куртуков (09.04.2006 06:58:58)
Дата 10.04.2006 03:07:35

Re: Пережевывание советского...

>>А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили?

>Ну, это звучало вполне логично.

После нарушения всех версальских норм, после ремилитаризации, ввода войск в Рейнскую область, захвата Австрии...

>>Пункт 1 противоречит пункту 2 :-)

>Не противоречит, если не предергивать. Но вы передернули:

"Сам дурак"? Да, аргУмент надежный...

>> Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши

>Речь шла не про исконно-немецкие территории, а про территории населенные немцами. Германо-польскую гарницу в 1919 проводили по этническому принципу.

Нет. В ряде случаев территории отдавались Польше вопреки результатом проведенных плебисцитов. И не только Польше -- возьмем, например, Мемель. На Форуме эта тема уже обсуждалась, причем не раз.

Так что передернули все же вы.

>>Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

>Последовавшие полсе Мюнхена события показали, что западные державы готовы гарнтировать суверенитет Польши.

Да, сливать одно обязательство за другим -- западло. На второй раз все-таки пришлось объявлять войну

> А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.

А еще она брала на себя обязательство не нападать на Чезословакию. И что, сдержала?

>>Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года.

>Это случилось в марте.

Сорри, очепятался.

>> Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово.

>Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?

Данные в Мюнхене гарантии новых границ Чехословакии. Ни за что не поверю, что вы об этом не знаете. Но уж очень хочется спорить :-)

>> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся

>И ошибся.

И не ошибся. Сильно союзники помогли Польше осенью 39-го? Зато их объявление войны Германии очень помогло Гитлеру весной 40-го.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (10.04.2006 03:07:35)
Дата 10.04.2006 05:10:42

Re: Пережевывание советского...

>После нарушения всех версальских норм, после ремилитаризации, ввода войск в Рейнскую область, захвата Австрии...

Да, после.

>Нет. В ряде случаев территории отдавались Польше вопреки результатом проведенных плебисцитов. И не только Польше -- возьмем, например, Мемель.

Ну да. Ряд территорий населенных поляками и литовцами Германия сохранила. Прежде чем рпедаваться дальнейшим фантазиям, рекомендую ознакомится:



>> А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.
>
>А еще она брала на себя обязательство не нападать на Чезословакию. И что, сдержала?

Да.

>>Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?
>
>Данные в Мюнхене гарантии новых границ Чехословакии.

А если конретнее, то были даны гарантии новых границ от агрессии. Такого финта который выкинули Гитлер и Гача никто не ожидал.

>>> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся
>
>>И ошибся.
>
>И не ошибся.

Ошибся. Союзники вступились за Польшу.

> Зато их объявление войны Германии очень помогло Гитлеру весной 40-го.

А еще сильнее "помогло" в 1945.