От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 08.04.2006 18:19:13
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Цитаты там второстепенны.

>>Но закономерности в нём никакой нет.
>
>В нем нет, в цепочке Мюнхен->пакт есть.

"В нем" - в следствии. Пакт следствие Мюнхена, но не закономерное.

>>Но в 1939 это сосотяние изменилось. СССР воспользовался назревающей войной, для того чтобы обеспечить за собой ряд территорий в Восточной Европе.
>
>Тем самым повысив уровень собственной безопасности сдвигом границ от политических центров.

И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.

>>По оперативным планам невозможно судить о характере политики.
>
>Они могут косвенно о ней свидетельствовать.

Ну так наши планы косвенно свидетельствуют как раз в пользу экспансионизма.

>Опять же, отвечая лорду в размере 3 тыс. знаков нужно "набрасывать на вентилятор". Набросил. По ходу успешно. :-)

Не знаю что ты называешь успехом. В принципе все что у тебя там написано это позавчерашний (совесткий) день историко-политического анализа. С этой станции поезд уже давно ушел, а ты все еще там.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.04.2006 18:19:13)
Дата 10.04.2006 11:23:03

Re: Цитаты там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"В нем" - в следствии. Пакт следствие Мюнхена, но не закономерное.

Вопрос скорее лингвистический, чем собственно по теме. "Закономерное" это не "единственно возможное".

>>>Но в 1939 это сосотяние изменилось. СССР воспользовался назревающей войной, для того чтобы обеспечить за собой ряд территорий в Восточной Европе.
>>
>>Тем самым повысив уровень собственной безопасности сдвигом границ от политических центров.
>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.

Кого? Польша потенциальный союзник? Быстрый разгром Франции не был ожидаемым. Но это даже несущественно. СССР решил выкручиваться сам и вопрос с союзниками терял былую(1936 г.) актуальность.

>>>По оперативным планам невозможно судить о характере политики.
>>Они могут косвенно о ней свидетельствовать.
>Ну так наши планы косвенно свидетельствуют как раз в пользу экспансионизма.

Чем?

>>Опять же, отвечая лорду в размере 3 тыс. знаков нужно "набрасывать на вентилятор". Набросил. По ходу успешно. :-)
>Не знаю что ты называешь успехом. В принципе все что у тебя там написано это позавчерашний (совесткий) день историко-политического анализа. С этой станции поезд уже давно ушел, а ты все еще там.

Этот подход не старый, он выдержаный. :-)
"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 11:23:03)
Дата 10.04.2006 16:27:24

Re: Цитаты там...

>Вопрос скорее лингвистический, чем собственно по теме. "Закономерное" это не "единственно возможное".

"Закономерное" означает, что пакт был предопределен Мюнхеном. А это не так.

>>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.
>
>Кого?

Англию и Францию.

> Быстрый разгром Франции не был ожидаемым.

Вот это и есть ошибка в расчетах, заложенных в основу заключения Пакта.

> Но это даже несущественно. СССР решил выкручиваться сам

СССР решил не выкручиваться, а эксплуатировать преимущества позиции обезъяны на холме. В результате расплаты по рискам получил 22 июня 1941 года.

>>Ну так наши планы косвенно свидетельствуют как раз в пользу экспансионизма.
>
>Чем?

Ровно тем же, чем и немецкие.

>Этот подход не старый, он выдержаный. :-)

Он уже стал уксусом.

>"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.

Да нет, в свете новых знаний как раз вполне очевидной.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 16:27:24)
Дата 10.04.2006 16:48:18

Re: Цитаты там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Закономерное" означает, что пакт был предопределен Мюнхеном. А это не так.

Я в слово "закономерное" смысла "предопределен" не вкладывал. Скорее "один из вариантов появившихся в результате".

>> Быстрый разгром Франции не был ожидаемым.
>Вот это и есть ошибка в расчетах, заложенных в основу заключения Пакта.

Вообще говоря в пакт было заложено, что союзники ненадежны.

>> Но это даже несущественно. СССР решил выкручиваться сам
>СССР решил не выкручиваться, а эксплуатировать преимущества позиции обезъяны на холме.

А нельзя ли формализовать определение "обезьяны на холме". Вон Жмодиков обличительный смысл в этом найдет, кто-то положительный.

>>Чем?
>Ровно тем же, чем и немецкие.

"А поговорить?"

>>"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.
>Да нет, в свете новых знаний как раз вполне очевидной.

Каких именно "новых знаний"? Доп протоколов?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 16:48:18)
Дата 10.04.2006 17:09:38

Re: Цитаты там...

>Я в слово "закономерное" смысла "предопределен" не вкладывал. Скорее "один из вариантов появившихся в результате".

Для "одного из вариантов появившихся в результате" достаточно просто слова "[по]следствие". Что ты имел ввиду говоря "закономерное"? Чем "закономерное" следствие отличется от незакономерного?

>Вообще говоря в пакт было заложено, что союзники ненадежны.

И это повод делить Восточную Европу?

>А нельзя ли формализовать определение "обезьяны на холме". Вон Жмодиков обличительный смысл в этом найдет, кто-то положительный.

А без обличительного/положительного никак? Ну с этим не ко мне. Что же до формализации "обезъяны на холме", то это нейтральная позиция, в окоторй государство надеется получать лакомые кусочки от обеих воюющих сторон за нейтральность своей позиции или за изменение градуса нейтралитета. Обычно занимается в случае незаинтересованности в каком-либо определенном исходе конфликта.

>>>"Смена ветора" в 1939 г. представляется совершенно надуманой.
>>Да нет, в свете новых знаний как раз вполне очевидной.
>
>Каких именно "новых знаний"? Доп протоколов?

В доп.протоколах ничего нового нет. Их на западе опубликовали в конце 40-х. А вот документы из архива президента (быв. ЦК КПСС) или, например, дневник Димитрова, стали доступны только сейчас.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 17:09:38)
Дата 10.04.2006 17:41:43

Re: Цитаты там...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для "одного из вариантов появившихся в результате" достаточно просто слова "[по]следствие". Что ты имел ввиду говоря "закономерное"? Чем "закономерное" следствие отличется от незакономерного?

Например попытки заключить новый договор(исключающий Чехословакию). Следствие, но не закономерное. Т.е. чисто формальное, не учитывающее изменение обстановки.

>>Вообще говоря в пакт было заложено, что союзники ненадежны.
>И это повод делить Восточную Европу?

И это повод сдвигать границу на запад.

>Что же до формализации "обезъяны на холме", то это нейтральная позиция, в окоторй государство надеется получать лакомые кусочки от обеих воюющих сторон за нейтральность своей позиции или за изменение градуса нейтралитета.

Т.е. нет лакомых кусочков - нет позиции обезъяны на холме. Так?

>В доп.протоколах ничего нового нет. Их на западе опубликовали в конце 40-х. А вот документы из архива президента (быв. ЦК КПСС) или, например, дневник Димитрова, стали доступны только сейчас.

Они настолько однозначны?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 17:41:43)
Дата 10.04.2006 18:00:24

Re: Цитаты там...

>Например попытки заключить новый договор(исключающий Чехословакию). Следствие, но не закономерное.

Непонятно, чем это следствие менее закономерно, чем ПМР.

>И это повод сдвигать границу на запад.

Ну разве что повод. Но никак не причина.

>Т.е. нет лакомых кусочков - нет позиции обезъяны на холме. Так?

Так. Позиция незаинтересованного набдюдателя - это обычный нейтралитет.

>Они настолько однозначны?

Они проливают новый свет, меняющий видение картины.
От Нумер
К Игорь Куртуков (08.04.2006 18:19:13)
Дата 08.04.2006 22:00:33

Это Польша наш союзник? Гы-гы. (-)
От Begletz
К Нумер (08.04.2006 22:00:33)
Дата 08.04.2006 22:23:14

И. К. вовсе не про Польшу, смотрите в ветке. (-)
От Нумер
К Begletz (08.04.2006 22:23:14)
Дата 08.04.2006 23:37:00

А, вообще Франция? Гы-гы 3 раза. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 18:19:13)
Дата 08.04.2006 19:16:26

Re: Цитаты там...

>
>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.

Вы про каких потенциальных союзников?
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.04.2006 19:16:26)
Дата 08.04.2006 19:33:26

Re: Цитаты там...

>>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.
>
>Вы про каких потенциальных союзников?

Про Францию и Англию.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:33:26)
Дата 10.04.2006 11:24:05

Доказавших свою низкую надежность (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:33:26)
Дата 08.04.2006 22:21:59

И еще

>
>Про Францию и Англию.

Это вопрос чрезвычайно сложный, на самом деле.

дело в том, что ПМР имел еще и тот эффект, что после его заключения Гитлер окончательно пал в глазах английской общественности, т к "мало того, что этот гад Чехословакию хапнул, так он еще и с большевиками связался!" Ведь секретный протокол к ПМР тогда еще не был известен, и ПМР для западных демократов был вовсе не моральным падением Сталина (как его расценивают сейчас), а моральным падением Гитлера. Т е, возможно, что ПМР стал той последней каплей, переполнившей чашу терпения англичан, вследствие чего они и надавили на Чемберлена, чтобы тот объявил Германии войну (а без англичан французы бы не полезли). Т е без ПМР мог возникнуть бы вариант, когда мы оставались бы без союзников: ведь если Ф и А не объявляют Г войну из-за нападения на Польшу, они тем более не сделают этого из-за нападения на СССР.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:33:26)
Дата 08.04.2006 20:31:12

Re: Цитаты там...

>>>И понизив его, позволяя Германии разгромить наших потенциальных союзников.
>>
>>Вы про каких потенциальных союзников?
>
>Про Францию и Англию.


Мне показалось, что их больше всего оттолкнула "зимняя война." Я не прав?