От Владислав
К Исаев Алексей
Дата 08.04.2006 03:02:58
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

ИМХО, не упомянуто главное (+)

Поскольку основной претензией к СССР всегда выдвигается совмесный с Германией раздел Польши, следовало сразу сказать, что Советскому Союзу отходили НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ Польше территории, незаконно захваченные поляками в ходе агрессии 1919-1920 годов, население которых в Польше подвергалось постоянной дискриминации. И, кстати, установленная в итоге линия границы была проведена не кем-нибудь, а АНГЛИЧАНАМИ :-)

Если в Мюнхене по факту были признаны законными требования Германии установить в Чехословакии этническую границу, то такими же законными оказывались претензии СССР к Польше, реализованные на практике в сентябре 1939 года. После войны территориальные изменения в Польше были подтверждены международным сообществом, и ныне никто не пытается ставить их законность под сомнение. Вопрос исчерпан

Можно было бы еще добавить, что соглашение о сферах влияния самом по себе не несет акта агрессии и долгое время являлось нормой в дипломатической практике европейских держав (взять хотя бы сферы влияния в Китае). Но это уже лирика...


Удачи!

Владислав
От solger
К Владислав (08.04.2006 03:02:58)
Дата 09.04.2006 15:47:26

Re: ИМХО, не...

> население которых в Польше подвергалось постоянной дискриминации.

Вот только большинство этого населения было счастливо от такой "дискриминации" и волком взвыло после "освобождения". Отец у меня "пры Польшчы" родился, так что знаю из первых уст.

Про остальной бред здесь уже все сказано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1217036.htm

С уважением.
От Владислав
К solger (09.04.2006 15:47:26)
Дата 10.04.2006 03:18:51

Re: ИМХО, не...

>> население которых в Польше подвергалось постоянной дискриминации.
>
>Вот только большинство этого населения было счастливо от такой "дискриминации" и волком взвыло после "освобождения". Отец у меня "пры Польшчы" родился, так что знаю из первых уст.

Ваш отец составлял все население Кресов? Умолкаю, умолкаю, с этим не поспоришь...
От stepan
К Владислав (10.04.2006 03:18:51)
Дата 10.04.2006 11:49:31

Re: ИМХО, не...

>>> население которых в Польше подвергалось постоянной дискриминации.
>>
>>Вот только большинство этого населения было счастливо от такой "дискриминации" и волком взвыло после "освобождения". Отец у меня "пры Польшчы" родился, так что знаю из первых уст.
>
>Ваш отец составлял все население Кресов? Умолкаю, умолкаю, с этим не поспоришь...

Мои родители, бабушки, дедушки жили на данной территории. Об угнениении от них не слышал, однако полонизация белорусского населения проводилась.
От Исаев Алексей
К Владислав (08.04.2006 03:02:58)
Дата 08.04.2006 18:21:34

"Мы взяли свое" это слабое утешение (-)
От Владислав
К Исаев Алексей (08.04.2006 18:21:34)
Дата 09.04.2006 04:28:47

Причем тут утешение? (+)

Аргументация должна быть следующей: 1. Советский Союз воспользовался прецедентом Мюнхена, т.е., не совершил ничего предосудительного с точки зрения тогдашней дипломатии. 2. Советский Союз не использовал никаких методов, не применявшихся в западной дипломатии.

Но как показала дискуссия Эксетера с Куртуковым, после таких аргументов сторонники "западной" позиции моментально переводят дискуссию из юридической плоскости в плоскость оценки "успешно-неуспешно". При этом априори рассматривая Англию и Францию как державы, готовые держать свое слово и выполнять договоренности (если бы они, к примеру, были заключены с СССР в августе 1939-го). События октября 1938-го и марта 1939-го показали, что это не так.


С уважением

Владислав
От Паршев
К Исаев Алексей (08.04.2006 18:21:34)
Дата 09.04.2006 00:08:13

Сейчас можно и вернуть, хоть белорусов и жалко (-)
От FLayer
К Владислав (08.04.2006 03:02:58)
Дата 08.04.2006 09:34:18

Re: ИМХО, не...

>Можно было бы еще добавить, что соглашение о сферах влияния самом по себе не несет акта агрессии и долгое время являлось нормой в дипломатической практике европейских держав (взять хотя бы сферы влияния в Китае). Но это уже лирика...

Э-э-э. По факту это реализовывалось в Африке, Ю. Америке, Азии. Но к Европе ... Поэтому такое приравнивание европейских стран:-) к самизнаетекому воспринимается оскорбительно.
От Игорь Куртуков
К Владислав (08.04.2006 03:02:58)
Дата 08.04.2006 04:37:56

Re: ИМХО, не...

>Поскольку основной претензией к СССР всегда выдвигается совмесный с Германией раздел Польши, следовало сразу сказать, что Советскому Союзу отходили НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ Польше территории

Что за ерунда. Эти территории были признаны принадлежащими Польше по Рижскому договору.

> И, кстати, установленная в итоге линия границы была проведена не кем-нибудь, а АНГЛИЧАНАМИ :-)

Это вы про какую конкретно линию границы говорите?

>Если в Мюнхене по факту были признаны законными требования Германии установить в Чехословакии этническую границу

Не совсем. В Мюнхене было признано право судетских немцев на самоопределение.

> то такими же законными оказывались претензии СССР к Польше

Вы о чем? СССР не выдвигал к Польше никаких претензий.
От Владислав
К Игорь Куртуков (08.04.2006 04:37:56)
Дата 09.04.2006 04:02:57

Re: ИМХО, не...

>>Поскольку основной претензией к СССР всегда выдвигается совмесный с Германией раздел Польши, следовало сразу сказать, что Советскому Союзу отходили НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ Польше территории
>
>Что за ерунда. Эти территории были признаны принадлежащими Польше по Рижскому договору.

Ну а Судеты были признаны принадлежащими Чехословакии по Версальскому договору. Прецедент пересмотра договорных решений по этническим мотивам был создан не нами.

>> И, кстати, установленная в итоге линия границы была проведена не кем-нибудь, а АНГЛИЧАНАМИ :-)
>
>Это вы про какую конкретно линию границы говорите?

Вам известно, в честь кого была названа "Линия Керзона"? :-)

>>Если в Мюнхене по факту были признаны законными требования Германии установить в Чехословакии этническую границу

>Не совсем. В Мюнхене было признано право судетских немцев на самоопределение.

Не надо путаться в терминах. В Мюнхене была признана передача Судет Германии и гарантированы, проведены новые границы Чехословакии и дана гарантия им со стороны Англии и Франции. При чем тут какое-то "самоопределение"?

>> то такими же законными оказывались претензии СССР к Польше

>Вы о чем? СССР не выдвигал к Польше никаких претензий.

Германия претензий к Чехословакии тоже не выдвигала... до определенного момента. Это не значит, что они не существовали.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Владислав (09.04.2006 04:02:57)
Дата 09.04.2006 07:11:07

Re: ИМХО, не...

>Ну а Судеты были признаны принадлежащими Чехословакии по Версальскому договору.

Вами было заявлено буквально следующее: "Советскому Союзу отходили НЕ ПРИНАДЛЕЖАВШИЕ Польше территории". Это полная ерунда, и именно на это я возразил.

>>> И, кстати, установленная в итоге линия границы была проведена не кем-нибудь, а АНГЛИЧАНАМИ :-)
>>
>>Это вы про какую конкретно линию границы говорите?
>
>Вам известно, в честь кого была названа "Линия Керзона"? :-)

Я спросил про какую линию границы вы говорите. Вы можете ответить или уже забыли?

> В Мюнхене была признана передача Судет Германии

Ну дык а почему было решено передать Судеты Германии?

> При чем тут какое-то "самоопределение"?

Вот как раз при этом. См. тж. параграф 5. Мюнхенского пакта.

>>Вы о чем? СССР не выдвигал к Польше никаких претензий.
>
>Германия претензий к Чехословакии тоже не выдвигала

Сначала не выдвигала, а потом выдвинула. А СССР - нет.
От Kazak
К Владислав (08.04.2006 03:02:58)
Дата 08.04.2006 03:23:08

Не несет.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Можно было бы еще добавить, что соглашение о сферах влияния самом по себе не несет акта агрессии и долгое время являлось нормой в дипломатической практике европейских держав (взять хотя бы сферы влияния в Китае). Но это уже лирика...

Только по етим соглашениям агрессия была почти немедленно реализованна.


Извините, если чем обидел.
От Нумер
К Kazak (08.04.2006 03:23:08)
Дата 08.04.2006 07:58:28

Re: Не несет.

Здравствуйте

>Только по етим соглашениям агрессия была почти немедленно реализованна.

Рыдз-Смыглы так не считал.
От Владислав
К Kazak (08.04.2006 03:23:08)
Дата 08.04.2006 04:39:14

Re: Не несет.

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Можно было бы еще добавить, что соглашение о сферах влияния самом по себе не несет акта агрессии и долгое время являлось нормой в дипломатической практике европейских держав (взять хотя бы сферы влияния в Китае). Но это уже лирика...

>Только по етим соглашениям агрессия была почти немедленно реализованна.

Возвращение незаконно отнятого у тебя в ходе агрессии -- не есть агрессия. Тем более, что примат национальных границ был провозглашен еще в Версале.
От Kazak
К Владислав (08.04.2006 04:39:14)
Дата 08.04.2006 08:59:40

То есть нападене Финляндии на СССР в 1941 году

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Возвращение незаконно отнятого у тебя в ходе агрессии -- не есть агрессия. Тем более, что примат национальных границ был провозглашен еще в Версале.

... агрессиеи считатся не может?

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (08.04.2006 08:59:40)
Дата 09.04.2006 03:55:16

Конечно, нет :-)

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Возвращение незаконно отнятого у тебя в ходе агрессии -- не есть агрессия. Тем более, что примат национальных границ был провозглашен еще в Версале.

>... агрессиеи считатся не может?

Агрессия Финляндии имела место еще в 1918-1920 и 1921-22 годах. В первом случае Финляндия получила существенные территорильные приобретения, во втором пыталась еще раз оттяпать кусок.

Советский Союз нарушил договор с Финляндией один раз, Финляндия -- два раза. Хорошо, пусть СССР будет агрессором. Но в два раза меньшим, чем Финляндия. Вас такой компромисс устроит? :-)


С уважением

Владислав
От gritzko
К Владислав (09.04.2006 03:55:16)
Дата 09.04.2006 09:02:23

Re: Конечно, нет...

>Агрессия Финляндии имела место еще в 1918-1920 и 1921-22 годах. В первом случае Финляндия получила существенные территорильные приобретения, во втором пыталась еще раз оттяпать кусок.
>Советский Союз нарушил договор с Финляндией один раз, Финляндия -- два раза. Хорошо, пусть СССР будет агрессором. Но в два раза меньшим, чем Финляндия. Вас такой компромисс устроит? :-)

СССР вообще существовал ли в те годы, когда на него коварно напала Финляндия?
Какой договор Финляндия нарушила, уточните.
От Владислав
К gritzko (09.04.2006 09:02:23)
Дата 10.04.2006 03:16:07

Re: Конечно, нет...

>>Агрессия Финляндии имела место еще в 1918-1920 и 1921-22 годах. В первом случае Финляндия получила существенные территорильные приобретения, во втором пыталась еще раз оттяпать кусок.

>>Советский Союз нарушил договор с Финляндией один раз, Финляндия -- два раза. Хорошо, пусть СССР будет агрессором. Но в два раза меньшим, чем Финляндия. Вас такой компромисс устроит? :-)

>СССР вообще существовал ли в те годы, когда на него коварно напала Финляндия?

А где я говорил, что Финляндия нападала на СССР? Перечитайте внимательнее -- речь шла об АГРЕССИИ со стороны Финляндии. Естественно, против Советской России, правопреемником которой с 1922 года являлся СССР. Мне почему-то казалось, что на Форуме такие детали разжевывать не требуется...

>Какой договор Финляндия нарушила, уточните.

Юрьевский мирный договор от 14 октября 1920 года.
От Добрыня
К gritzko (09.04.2006 09:02:23)
Дата 09.04.2006 17:04:34

Республики, образовавшие СССР, существовали. Это-то Вы понимаете? (-)
От Kazak
К Владислав (08.04.2006 04:39:14)
Дата 08.04.2006 08:55:53

Польша у СССР ничего не отнимала:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Возвращение незаконно отнятого у тебя в ходе агрессии -- не есть агрессия. Тем более, что примат национальных границ был провозглашен еще в Версале.

Тем более восточная граница Польши была признана мировым сообсчеством...

Извините, если чем обидел.