ВИФ2 NE : Ветка : Слабовато

От	Exeter
К	Исаев Алексей
Дата	08.04.2006 10:48:49
Рубрики	WWII; Современность; 1917-1939;

Слабовато

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Как уже заметил уважаемый Игорь Куртуков, однозначная привязка пакта 1939 г к Мюнхену некорректна. СССР вел свою "игру на выживание" и до Мюнхена, и реваншистско-экспансионистские цели ставил всегда, с самого момента начала своего существования. Просто к 1939 г окончательно произошел раскол Запада на две враждебные коалиции, что позволило Сталину ловко сыграть на противоречиях между ними.

Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г". И разъяснить, что действия советского руководства накануне войны должны оцениваться гражданами России и русскими историками не по тому, насколько они соответствовали интересам Запада, а по тому, насколько они соответствовали интересам России/СССР. Только таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.

Хотя лорду сие вряд ли понравится.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (08.04.2006 10:48:49)
Дата	08.04.2006 18:11:45

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Как уже заметил уважаемый Игорь Куртуков, однозначная привязка пакта 1939 г к Мюнхену некорректна. СССР вел свою "игру на выживание" и до Мюнхена, и реваншистско-экспансионистские цели ставил всегда, с самого момента начала своего существования.

Это выдумки и пропаганда.

>Просто к 1939 г окончательно произошел раскол Запада на две враждебные коалиции, что позволило Сталину ловко сыграть на противоречиях между ними.

А зачем в 1936 г. договоариваться-то было? Сидели бы и ждали. А так разгромили бы "ледокол революции"(тм) да еще и с участикем ВВС КА, например. Нехорошо-с.

>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г".

Ценой развязывания мировой войны. Классное объяснение. Пять баллов. Получили кепочку за тонувшего мальчика и заодно дом сожгли.

>олько таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.

Дурацкий ответ. ИМХО, конечно.

>Хотя лорду сие вряд ли понравится.

Ему и мое не понравиться. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	juic
К	Исаев Алексей (08.04.2006 18:11:45)
Дата	10.04.2006 13:10:19

Почуствуйте разницу:)

Между "советским" и "русским" взглядами на проблему.

ИМХО конечно.

От	Исаев Алексей
К	juic (10.04.2006 13:10:19)
Дата	10.04.2006 14:43:20

А почему должна быть разница? (-)

От	juic
К	Исаев Алексей (10.04.2006 14:43:20)
Дата	10.04.2006 15:10:28

Разный идеологический базис (-)

От	Нумер
К	Исаев Алексей (08.04.2006 18:11:45)
Дата	08.04.2006 22:02:13

Re: Слабовато

а ВМВ избежать было можно? ПМСМ, в 1939 поздно уже. Раньше думать надо было.

От	Аркан
К	Нумер (08.04.2006 22:02:13)
Дата	10.04.2006 14:01:45

Re: Слабовато

>а ВМВ избежать было можно? ПМСМ, в 1939 поздно уже. Раньше думать надо было.
до апреля 1939 можно было избежать

От	Нумер
К	Аркан (10.04.2006 14:01:45)
Дата	10.04.2006 19:46:44

Re: Слабовато

Здравствуйте
>>а ВМВ избежать было можно? ПМСМ, в 1939 поздно уже. Раньше думать надо было.
>до апреля 1939 можно было избежать

это как? Начать мочить аллоизыча - уже мировая война, не начать - получить то, что получили.

От	Аркан
К	Нумер (10.04.2006 19:46:44)
Дата	10.04.2006 19:58:44

Re: Слабовато

>Здравствуйте
>>>а ВМВ избежать было можно? ПМСМ, в 1939 поздно уже. Раньше думать надо было.
>>до апреля 1939 можно было избежать
>
>это как?

Да как, Польшу попилить, пример был перед глазами:) Считается что именно в апреле фюрер принял окончательное решение разобраться с Польшей силой.

От	Нумер
К	Аркан (10.04.2006 19:58:44)
Дата	10.04.2006 20:57:59

Re: Слабовато

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>а ВМВ избежать было можно? ПМСМ, в 1939 поздно уже. Раньше думать надо было.
>>>до апреля 1939 можно было избежать
>>
>>это как?
>
>Да как, Польшу попилить, пример был перед глазами:) Считается что именно в апреле фюрер принял окончательное решение разобраться с Польшей силой.

С кем попилить?

От	Аркан
К	Нумер (10.04.2006 20:57:59)
Дата	10.04.2006 21:11:54

Re: Слабовато

>С кем попилить?

Чехословакию с кем пипили? Главный лесник Гитлер, ну и по мелочи там, Вильно отхватили бы, шакалов хватало:)

От	Amstrong
К	Нумер (10.04.2006 19:46:44)
Дата	10.04.2006 19:54:41

Ре: Слабовато

>это как? Начать мочить аллоизыча - уже мировая война, не начать - получить то, что получили.

дать аллоизычу понять что если он нападёт на полшу то это означает войну и с СССР. Тоесть войну на два фронта в 1939.

От	Colder
К	Amstrong (10.04.2006 19:54:41)
Дата	11.04.2006 08:54:39

Два обстоятельства

>дать аллоизычу понять что если он нападёт на полшу то это означает войну и с СССР. Тоесть войну на два фронта в 1939.

1. Гитлер был авантюристом по натуре. Так что "дать понять" - вовсе не факт, что он бы послушал "голоса разума". Не поверил же он в то, что Британия ввяжется из-за Польши в войну. Хотя Британия была формальным союзником Польши. С чего он должен был бы верить в то, что за Польшу - главного вероятного противника СССР в 20-30 годы, попившего немало крови на границе, правители которой крыли СССР на чем свет стоит, санитарный кордон и все такое - будет вступаться сам СССР? ИМХО, вполне закономерно было бы подумать, что это блеф почище английского.
2. Пресловутое отсутствие общей границы. Во всех зондажах на тему противостояния Гитлеру Польша категорически отказалась пропускать войска СССР через свою территорию. Ну и каким же образом виделась бы война с Германией при отсутствии соприкосновения?

От	Amstrong
К	Colder (11.04.2006 08:54:39)
Дата	11.04.2006 10:26:28

Ре: Два обстоятельства

>1. Гитлер был авантюристом по натуре. Так что "дать понять" - вовсе не факт, что он бы послушал "голоса разума". Не поверил же он в то, что Британия ввяжется из-за Польши в войну. Хотя Британия была формальным союзником Польши. С чего он должен был бы верить в то, что за Польшу - главного вероятного противника СССР в 20-30 годы, попившего немало крови на границе, правители которой крыли СССР на чем свет стоит, санитарный кордон и все такое - будет вступаться сам СССР? ИМХО, вполне закономерно было бы подумать, что это блеф почище английского.

каждая авантюра на чтото расчитывает, у немецкой военщины план на быстрый разгром Полши и переброска войск на запад. С СССР это не работает.
Посути план похож на 1914.

>2. Пресловутое отсутствие общей границы. Во всех зондажах на тему противостояния Гитлеру Польша категорически отказалась пропускать войска СССР через свою территорию. Ну и каким же образом виделась бы война с Германией при отсутствии соприкосновения?

а как воевали США с Германией при отсутствии соприкосновения?

От	Colder
К	Amstrong (11.04.2006 10:26:28)
Дата	11.04.2006 11:53:49

Ре: Два обстоятельства

>каждая авантюра на чтото расчитывает, у немецкой военщины план на быстрый разгром Полши и переброска войск на запад. С СССР это не работает.
>Посути план похож на 1914.

Это все никак не объясняет того обстоятельства, с чего бы это СССР должен вступаться за Польшу при откровенной враждебности последней. 1914 тут не в кассу - царская Россия была привязана к Антанте громадными долгами по займам.
Помимо этого, Гитлер постоянно и глубоко недооценивал силы СССР. Польшу Германия разделала под орех одной левой. СССР длительное время считал панскую Польшу вероятным противником номер один. Логическая цепь понятна? :) Опять-таки результаты финской войны отнюдь не вдохновляли.

>а как воевали США с Германией при отсутствии соприкосновения?
А очень просто - до поры до времени вовсе не воевали :). А если серьезно, то вели воздушную и морскую войну. Ни то, ни другое СССР не подходило - ни создание серьезного флота, ни создание стратегической авиации в значимых (по англоамериканским меркам) СССР было не по силам. Более того, военная целесообразность массовых стратегических бомбардировок Германии, по меньшей мере, спорна.
Когда пришло время, американцы стали воевать с немцами, высадившись в Сицилии и Нормандии. Способ абсолютно не подходил СССР.
Была еще третья возможность - по образцу "странной войны": объявить Германии войну и успокоиться, не предпринимая активных действий, утешая себя тем, что это невозможно по объективным обстоятельствам. Как показал опыт Франции и Англии, крайне опасный образ действий :)

От	Amstrong
К	Colder (11.04.2006 11:53:49)
Дата	11.04.2006 14:17:42

Ре: Два обстоятельства

>Это все никак не объясняет того обстоятельства, с чего бы это СССР должен вступаться за Польшу при откровенной враждебности последней. 1914 тут не в кассу - царская Россия была привязана к Антанте громадными долгами по займам.

СССР должен был вступится не ради Польши а ради предотвращения гегемонии гитлеровской Германии в европе, 1941 убедително показал правелность почему.
Разницу видете? Этоже в 1914.

>Помимо этого, Гитлер постоянно и глубоко недооценивал силы СССР. Польшу Германия разделала под орех одной левой. СССР длительное время считал панскую Польшу вероятным противником номер один. Логическая цепь понятна? :) Опять-таки результаты финской войны отнюдь не вдохновляли.

в 1939 уже давно не считал, аш готов был признать союзником против Германии.

>Более того, военная целесообразность массовых стратегических бомбардировок Германии, по меньшей мере, спорна.

не спорна, толко выбор целей мог быть лучше.

>Когда пришло время, американцы стали воевать с немцами, высадившись в Сицилии и Нормандии. Способ абсолютно не подходил СССР.

вот именно, своя "Сицилия и Нормандия" будет кактолко немцы захватят Полшу.

>Была еще третья возможность - по образцу "странной войны": объявить Германии войну и успокоиться, не предпринимая активных действий, утешая себя тем, что это невозможно по объективным обстоятельствам. Как показал опыт Франции и Англии, крайне опасный образ действий :)

вообщето так и случилось, толко войну не обьевляли а торговали ну и получили неболшии территории в подарок плус утешали себя "объективными обстоятельствами".
Два года позже немцы стояли под Москвой.

От	Нумер
К	Amstrong (10.04.2006 19:54:41)
Дата	10.04.2006 20:57:26

Ре: Слабовато

Здравствуйте
>>это как? Начать мочить аллоизыча - уже мировая война, не начать - получить то, что получили.
>
>дать аллоизычу понять что если он нападёт на полшу то это означает войну и с СССР. Тоесть войну на два фронта в 1939.

Ну а как СССР помогать будет? Я плохо представляю. По большому счёту без Польши это авантюра. А Польша болт положила на это дело. Да и в текущей реальности Франция и Англия облажались и сдали Чехию.

От	Exeter
К	Исаев Алексей (08.04.2006 18:11:45)
Дата	08.04.2006 18:30:43

Re: Слабовато

Здравствуйте!

>>Как уже заметил уважаемый Игорь Куртуков, однозначная привязка пакта 1939 г к Мюнхену некорректна. СССР вел свою "игру на выживание" и до Мюнхена, и реваншистско-экспансионистские цели ставил всегда, с самого момента начала своего существования.
>
>Это выдумки и пропаганда.

Е:
Да ну? Мировой революции советские товарищи не хотели? Возврата к границам РИ товарищ Сталине не хотел бы?

>>Просто к 1939 г окончательно произошел раскол Запада на две враждебные коалиции, что позволило Сталину ловко сыграть на противоречиях между ними.
>
>А зачем в 1936 г. договоариваться-то было? Сидели бы и ждали. А так разгромили бы "ледокол революции"(тм) да еще и с участикем ВВС КА, например. Нехорошо-с.

Е:
В 1936 г. Советский Союз был еще слаб и боялся возрождающейся Германии, тем более, что существовал реальный призрак ее объединения с Великобританией и Польшей.

>>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г".
>
>Ценой развязывания мировой войны. Классное объяснение. Пять баллов. Получили кепочку за тонувшего мальчика и заодно дом сожгли.

Е:
Странное утверждение. Это Вы уже жжоте :-))) И этот человек запрещает мне ковырять в носу! Вам надо доказать, что Пакт МР привел к "развязыванию мировой войны". И что Гитлер не скушал бы Польшу в любом случае.

>>олько таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.
>
>Дурацкий ответ. ИМХО, конечно.

Е:
Самый нормальный. Лорд спросил - какой ответ даст российская историческая наука на мнение западной историографии, что Россия - ужасная страна. Я и говорю, что, по моему мнению, ответ на это дать невозможно. Ибо задача русской исторической науки - писать историю с русской точки зрени, а не с точки зрения западной. А мнение о русских как об ужасных варварах никакие "ответы" все равно не перебьют.

>>Хотя лорду сие вряд ли понравится.
>
>Ему и мое не понравиться. :-)

Е:
Дык ясно, что вопрос у него риторический, и смысл его сводится к простому - когда Вы, русские, идейно разоружитесь перед (западной) партией и покаетесь перед обкомом?

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (08.04.2006 18:30:43)
Дата	10.04.2006 11:48:41

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да ну? Мировой революции советские товарищи не хотели?

Пропагандистский лозунг быстро утративший свое значение. Я уже высказывался на эту тему: "мировая революция" как средство психологической поддержки слабооснащенной КА перед лицом хорошо вооруженных противников.

>Возврата к границам РИ товарищ Сталине не хотел бы?

Веских оснований считать, что это было его целью у нас нет.

>В 1936 г. Советский Союз был еще слаб и боялся возрождающейся Германии, тем более, что существовал реальный призрак ее объединения с Великобританией и Польшей.

Т.е. не "мировая революция" а простое выживание.

>>Ценой развязывания мировой войны. Классное объяснение. Пять баллов. Получили кепочку за тонувшего мальчика и заодно дом сожгли.
>Странное утверждение. Это Вы уже жжоте :-))) И этот человек запрещает мне ковырять в носу! Вам надо доказать, что Пакт МР привел к "развязыванию мировой войны". И что Гитлер не скушал бы Польшу в любом случае.

Не, не так. Получил мировую войну в том формате, в котором она случилась т.е. умыв руки и отказавшись от коалиции с западом. Поэтому интертрепация "вынужденное решение" ИМХО гораздо лучше "великого успеха".

>Ибо задача русской исторической науки - писать историю с русской точки зрени, а не с точки зрения западной. А мнение о русских как об ужасных варварах никакие "ответы" все равно не перебьют.

Дык плохой ответ про "бескровное получение", плохой.

>Дык ясно, что вопрос у него риторический, и смысл его сводится к простому - когда Вы, русские, идейно разоружитесь перед (западной) партией и покаетесь перед обкомом?

Воооот! Поэтому лучший ответ "Сам дурак!" :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 11:48:41)
Дата	10.04.2006 15:35:51

Re: Слабовато

>>Да ну? Мировой революции советские товарищи не хотели?
>
>Пропагандистский лозунг быстро утративший свое значение.

Это отнюдь не только лозунг, и он не утрачивал своего значения. Просто со временем его слегка завуалировали.

>Я уже высказывался на эту тему: "мировая революция" как средство психологической поддержки слабооснащенной КА перед лицом хорошо вооруженных противников.

А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?

>Т.е. не "мировая революция" а простое выживание.

Ну так "по одежке".

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 15:35:51)
Дата	10.04.2006 16:44:50

Re: Слабовато

>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?

Да, именно так. Только не "русского", а совесткого

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 16:44:50)
Дата	10.04.2006 18:39:13

Re: Слабовато

>>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?
>
>Да, именно так. Только не "русского", а совесткого

Которого не было и нет.
Да и не за счастье советского народа боролись, а за счастье мирового пролетариата.

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 18:39:13)
Дата	10.04.2006 20:50:33

Ре: Слабовато

>>Да, именно так. Только не "русского", а совесткого
>
>Которого не было и нет.

Почему не было? Был. И кое-где даже еще остался.

>Да и не за счастье советского народа боролись, а за счастье мирового пролетариата.

Одно другому не мешает. Причем если посмотреть в динамике, то счастье мирового пролетариата с годами все более и более отходит на задний план.

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 20:50:33)
Дата	11.04.2006 16:48:54

Ре: Слабовато

>Почему не было? Был. И кое-где даже еще остался.

В тот момент, когда большевики брали власть, его точно не было. И сейчас его нет, есть некотрое количество людей, не желающих расстаться с мифом.

>>Да и не за счастье советского народа боролись, а за счастье мирового пролетариата.
>
>Одно другому не мешает.

Мешает, потому что в России численность пролетариата была ничтожна по отношению к общей численности населения.

>Причем если посмотреть в динамике, то счастье мирового пролетариата с годами все более и более отходит на задний план.

Потому что мировой пролетариат продвигался к счастью даже быстрее, чем население СССР.

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 16:48:54)
Дата	11.04.2006 16:59:37

Ре: Слабовато

>>Почему не было? Был. И кое-где даже еще остался.
>
>В тот момент, когда большевики брали власть, его точно не было.

Ну так они и брали власть, чтобы он возник. Вобщем, для простоты предлагаю понимать под "совестким народом" - трудовой народ. Это некоторое огрубление, но небольшое.

> И сейчас его нет, есть некотрое количество людей, не желающих расстаться с мифом.

Люди вообще неохотно расстаются с мифами, наоборот всегда рады наплодить новых. Посмотрите, ка кживуче, например, христианство.

>>>Да и не за счастье советского народа боролись, а за счастье мирового пролетариата.
>>
>>Одно другому не мешает.
>
>Мешает, потому что в России численность пролетариата была ничтожна по отношению к общей численности населения.

Простите, но при чем тут это? Выше вроде упомянтуы два объекта - "мировой пролетариат" и "советский народ". "Пролетариата в России" среди них нет.

>>Причем если посмотреть в динамике, то счастье мирового пролетариата с годами все более и более отходит на задний план.
>
>Потому что мировой пролетариат продвигался к счастью даже быстрее, чем население СССР.

Нет, не потому.

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (11.04.2006 16:59:37)
Дата	11.04.2006 17:39:56

Ре: Слабовато

>>В тот момент, когда большевики брали власть, его точно не было.
>
>Ну так они и брали власть, чтобы он возник.

Ну так он так и не возник.

>Вобщем, для простоты предлагаю понимать под "совестким народом" - трудовой народ. Это некоторое огрубление, но небольшое.

А зачем нам этот абстрактный термин?

>> И сейчас его нет, есть некотрое количество людей, не желающих расстаться с мифом.
>
>Люди вообще неохотно расстаются с мифами, наоборот всегда рады наплодить новых. Посмотрите, ка кживуче, например, христианство.

Живучесть мифа показывает, что он подходит людям и нужен им. Миф о "советском народе", как и все остальные коммунистические мифы, прожил недолго.

>>в России численность пролетариата была ничтожна по отношению к общей численности населения.
>
>Простите, но при чем тут это? Выше вроде упомянтуы два объекта - "мировой пролетариат" и "советский народ". "Пролетариата в России" среди них нет.

Почему же за счастье мирового пролетариата боролись именно на территории бывшей Россиийской Империи? Боролись бы там, где максимальная концентрация этого самого объекта.

>>Потому что мировой пролетариат продвигался к счастью даже быстрее, чем население СССР.
>
>Нет, не потому.

А почему же? Не потому ли, что "счастье мирового пролетариата" - это тоже пустые слова?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 15:35:51)
Дата	10.04.2006 16:21:23

Re: Слабовато

>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?

Именно.
А дальше начинается терминологический спор о разности понимания А. Жмодиковым и большевиками категорий "счастье" и "русский народ".
Да, кстати Александр, не могли бы Вы кратко сформулировать концепцию своих политических взглядов, было бы интересно для общего понимания?
Или по Вашему на протяжении всей российской истории у власти находились кровавые маньяки?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (10.04.2006 16:21:23)
Дата	10.04.2006 18:37:56

Re: Слабовато

>>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?
>Именно.
>А дальше начинается терминологический спор

Начинайте. Как быть с высказыванием Ленина: "Нам плевать на Россию?"
Они ж были борцы за счастье пролетариата. А где в крестьянской России был пролетариат?

>Да, кстати Александр, не могли бы Вы кратко сформулировать концепцию своих политических взглядов, было бы интересно для общего понимания?

Зачем? Здесь все же пока что военно-исторический форум. Который зачем-то превращают в политический, при полном попустительстве модераторов. Как будто мало форумов, где спорят о политике.

>Или по Вашему на протяжении всей российской истории у власти находились кровавые маньяки?

Ну, во-первых, не всей, а во-вторых, степень кровавости маньяков существенно разная. Но настолько антирусской власти, как в период правления Ленина и Сталина, в нашей стране пожалуй не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 18:37:56)
Дата	11.04.2006 13:11:08

Re: Слабовато

>>А дальше начинается терминологический спор
>
>Начинайте. Как быть с высказыванием Ленина: "Нам плевать на Россию?"

Вы все цитаты предлагаете рассматривать вне контекста? И "было бы величаейшей ошибкой думать"?

>Они ж были борцы за счастье пролетариата. А где в крестьянской России был пролетариат?

Успех деятельности Ленина как раз и состоит в том, что социально-экономические преобразования в России были проведены с опорой на крестьянство, на его беднейшие слои - коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
В этом ис сотоит сущность "ленинизма" в части "творческого осмысления марксизма применительно к условиям России"

>>Да, кстати Александр, не могли бы Вы кратко сформулировать концепцию своих политических взглядов, было бы интересно для общего понимания?
>
>Зачем?

Потому что Вы заняли весьма удобную позицию критика-агитатора. В целом конечно это может быть и самодостаточной позицией :) Только она совершенно не конструктивна - вот потому то мне было бы интересно узнать "Ваше политическое кредо". что бы или признать состоятельность Вашей позиции, или напротив - ее пустоту.

>Здесь все же пока что военно-исторический форум. Который зачем-то превращают в политический,

Вашими стараниями.

>при полном попустительстве модераторов.

Принимать ли это как призыв руководства к действию в Вашем отношении?

>>Или по Вашему на протяжении всей российской истории у власти находились кровавые маньяки?
>
>Ну, во-первых, не всей,

Излагайте, мне вообще интересно какая именно власть озабачивалась "счастье народа"?

>а во-вторых, степень кровавости маньяков существенно разная.

"Ну вот вы уже и торгуетесь" (с) А кто определяет меру кровавости?
Не говоря уж об имеющем место преувеличении масштабов и демонизации средств методов и результатов их политики...

>Но настолько антирусской власти, как в период правления Ленина и Сталина, в нашей стране пожалуй не было.
"а я не пруссак, а природный руссак" - сказано за полтора века до означенного периода....

"превращается в политический говорите"? при полном попустительстве? :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (11.04.2006 13:11:08)
Дата	11.04.2006 16:14:34

Re: Слабовато

>>Начинайте. Как быть с высказыванием Ленина: "Нам плевать на Россию?"
>
>Вы все цитаты предлагаете рассматривать вне контекста? И "было бы величаейшей ошибкой думать"?

Видите ли, оттого, что высказвания Ленина резко менялись в зависимости от ситуации, суть его действий не менялась.

>>Они ж были борцы за счастье пролетариата. А где в крестьянской России был пролетариат?
>
>Успех деятельности Ленина как раз и состоит в том, что социально-экономические преобразования в России были проведены с опорой на крестьянство, на его беднейшие слои

Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора. "Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.

>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".

Нет, не являлись.

>В этом ис сотоит сущность "ленинизма" в части "творческого осмысления марксизма применительно к условиям России"

Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал. Развитие марксизма в отношении России заключалось в том, что Россия рассматривалась как слабое звено в мире империализма, которое будет легче всего сломать путем революции, а потом можно устроить и мировую революцию. Попробовали в 1905 - получили по ушам. Дождались глубокого кризиса государства в результате затянувшейся тяжелой войны и совершили переворот, но и тогда Ленин понимал, что слабость России - временная, потому и настаивал на немедленном захвате власти. Меня так учили еще при СССР, и преподносили как глубочайшую мудрость и прозорливость Ленина.

>Потому что Вы заняли весьма удобную позицию критика-агитатора.

Я всего лишь пытаюсь немного уравновесить пропаганду.

>мне было бы интересно узнать "Ваше политическое кредо".

Здесь разве не военно-исторический форум?

>что бы или признать состоятельность Вашей позиции, или напротив - ее пустоту.

А мне не все равно?

>>Здесь все же пока что военно-исторический форум. Который зачем-то превращают в политический,
>
>Вашими стараниями.

Нет. Мои высказывания - всегда реакция. Я здесь никогда не поднимаю политические темы.

>>при полном попустительстве модераторов.
>
>Принимать ли это как призыв руководства к действию в Вашем отношении?

Понимайте как хотите. Могу лишь сказать, что мое высказывание не является критикой политики модераторов, оно является констатацией факта.

>Излагайте, мне вообще интересно какая именно власть озабачивалась "счастье народа"?

Это имеет отношение к военной истории?

>А кто определяет меру кровавости?

А кто нам мешает?

>Не говоря уж об имеющем место преувеличении масштабов и демонизации средств методов и результатов их политики...

Мне кажется, даже без демонизации, даже при всех попытках обеления и оправдания, деятельность большевиков и руководства СССР выглядит весьма печально.

>>Но настолько антирусской власти, как в период правления Ленина и Сталина, в нашей стране пожалуй не было.
>"а я не пруссак, а природный руссак" - сказано за полтора века до означенного периода....

"Я не немец, а природный русак."

Павел разве занимался уничтожением русской истории и культуры? Пытался менять религию? Или угробил массу народу в угоду идеологии? Замечание Суворова относится к внедрению некоторых прусских порядков в армии. Вот это мы можем подробно обсудить, это по теме форума.

>"превращается в политический говорите"? при полном попустительстве? :)

Так и есть. Могу еще раз повторить.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 16:14:34)
Дата	11.04.2006 16:43:37

Re: Слабовато

>>Вы все цитаты предлагаете рассматривать вне контекста? И "было бы величаейшей ошибкой думать"?
>
>Видите ли, оттого, что высказвания Ленина резко менялись в зависимости от ситуации, суть его действий не менялась.

Так Вы пытаетесь анализировать суть или комментировать конкретные высказывания?

>>Успех деятельности Ленина как раз и состоит в том, что социально-экономические преобразования в России были проведены с опорой на крестьянство, на его беднейшие слои
>
>Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора.

нет.

>"Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.

Откуда в Вас столько ненависти к русскому народу?

>>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
>
>Нет, не являлись.

да, являлись.

>>В этом ис сотоит сущность "ленинизма" в части "творческого осмысления марксизма применительно к условиям России"
>
>Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал.

ну хоть тут консенсус.

>Дождались глубокого кризиса государства в результате затянувшейся тяжелой войны

не забудьте в проклинании Ленина также и череду других достойных людей, составлявших элиту русского общества, вовлекших страну в этот кризис, обусловив успешность действий большевиков.

>и совершили переворот, но и тогда Ленин понимал, что слабость России - временная, потому и настаивал на немедленном захвате власти. Меня так учили еще при СССР, и преподносили как глубочайшую мудрость и прозорливость Ленина.

А Вы не забыли также про "НЭП всерьез и надолго" и "мирное сосущестовавние"?
Если не забыли - то к чему этото постояно поминаемый жупел "мировой революции"?
Или Вы играете избирательно?

>>Потому что Вы заняли весьма удобную позицию критика-агитатора.
>
>Я всего лишь пытаюсь немного уравновесить пропаганду.

А потом пеняете модераторам и отрицаете политборьбу :)

>>мне было бы интересно узнать "Ваше политическое кредо".
>
>Здесь разве не военно-исторический форум?

напишите приватом, движок позволяет.

>>что бы или признать состоятельность Вашей позиции, или напротив - ее пустоту.
>
>А мне не все равно?

Мне нет. Но ведь зачем то Вы "уравновешиваете"? От скуки?

>>Вашими стараниями.
>
>Нет. Мои высказывания - всегда реакция.

"для флейма нужны двое" (с)
Вы всерьез полагаете, что этим постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1218015.htm Вы реагируете на пропаганду? ПРопаганду чего? Чью?

>>Излагайте, мне вообще интересно какая именно власть озабачивалась "счастье народа"?
>
>Это имеет отношение к военной истории?

Отчасти.

>>А кто определяет меру кровавости?
>
>А кто нам мешает?

Не кто а что. Отсутсвие формальных критериев.

>>Не говоря уж об имеющем место преувеличении масштабов и демонизации средств методов и результатов их политики...
>
>Мне кажется, даже без демонизации, даже при всех попытках обеления и оправдания, деятельность большевиков и руководства СССР выглядит весьма печально.

А мне не кажется. Собственно я уже говорил, что этот вопрос носит сугубо мировозренческий характер.

>>"а я не пруссак, а природный руссак" - сказано за полтора века до означенного периода....
>
>"Я не немец, а природный русак."

>Павел разве занимался уничтожением русской истории и культуры?

А Ленин и Сталин занимались? Впрочем мы оять скатимся в терминологический спор...

>Пытался менять религию? Или угробил массу народу в угоду идеологии?

А вообще перечисленное Вами очень подходит к периоду правления Петра I.

>Замечание Суворова относится к внедрению некоторых прусских порядков в армии. Вот это мы можем подробно обсудить, это по теме форума.

Ну вот - сами согласны - традиции армии, как элемент культуры. Причем вызывали протест авторитетных людей и репрессии в отношении инакомыслящих.

>>"превращается в политический говорите"? при полном попустительстве? :)
>
>Так и есть. Могу еще раз повторить.

Лучше б Вы перестали говорить лозунгами :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (11.04.2006 16:43:37)
Дата	11.04.2006 17:26:25

Re: Слабовато

>Так Вы пытаетесь анализировать суть или комментировать конкретные высказывания?

Из конкретных высказываний Ленина вообще трудно выловить какую-либо суть, кроме той, что "надо так или иначе во что бы то ни стало взять власть". Но его высказывания относительно России и русского народа тем не менее показательны.

>>Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора.
>
>нет.

Да. И на этом беды крестьянства не кончились - над ним измывались вплоть до 1960-70-х годов.

>>"Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.
>
>Откуда в Вас столько ненависти к русскому народу?

С каких пор дезертиры, шпана и голодранцы стали народом?
Это у Вас невависть к русскому народу, если Вы считаете, что только такие люди и только такими методами могли загнать его в счастье. Потому как слишком много народу загублено в процессе.

>>>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
>>
>>Нет, не являлись.
>
>да, являлись.

Нет, не являлись, потому как имели и землю, и средства ее обработки, а пролетарий по определению ничего не имеет. Просто проще отнять у соседа, у которого больше.

>>Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал.
>
>ну хоть тут консенсус.

А тогда какого черта он его здесь внедрял?

>>Дождались глубокого кризиса государства в результате затянувшейся тяжелой войны
>
>не забудьте в проклинании Ленина также и череду других достойных людей, составлявших элиту русского общества, вовлекших страну в этот кризис, обусловив успешность действий большевиков.

Кризис России в начале XX века - это длительный и сложный, а потому в значительной степени объективный процесс, связанный с ослаблением старого правящего класса и преобразовниями в экономике. Переворот в октябре 1917 года - это разовое деяние вполне конкретных людей. Так что не надо путать.

>А Вы не забыли также про "НЭП всерьез и надолго" и "мирное сосущестовавние"?

Это тактические уловки от осознания невозможности быстро достичь желаемых целей.

>Если не забыли - то к чему этото постояно поминаемый жупел "мировой революции"?

Потому что это и была исходная цель и заветная мечта, о которой никогда не забывали. Нам еще в 1970-х и начале 1980-х твердили про кризис капитализма и неизбежную победу коммунизма во всем мире.

>>Я всего лишь пытаюсь немного уравновесить пропаганду.
>
>А потом пеняете модераторам и отрицаете политборьбу

Я не отрицаю политборьбу и не пеняю модераторам. Я констатирую факты.

>напишите приватом, движок позволяет.

Не хочу. Согласия по политическим вопросам у нас с Вами явно не будет.

>Но ведь зачем то Вы "уравновешиваете"? От скуки?

Для разнообразия.

>Вы всерьез полагаете, что этим постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1218015.htm Вы реагируете на пропаганду? ПРопаганду чего? Чью?

Пропаганду Исаевым странных тезисов. Самое смешное, что в его изображении большевики и Сталин выглядят еще смешнее.

>>Это имеет отношение к военной истории?
>
>Отчасти.

Отчасти все имеет отношение к военной истории. По крайней мере, притянуть можно что угодно. Вот только нужно ли.

>Отсутсвие формальных критериев.

Что мешает их разработать?

>А мне не кажется. Собственно я уже говорил, что этот вопрос носит сугубо мировозренческий характер.

Да какой уж там мирововззренческий. В какой еще стране были такие массовые, жестокие и продолжительные репрессии (даже если принять минимальные цифры)? В какой еще стране проводились такие массовые социальные эксперименты с такими печальными последствиями, как раскулачивание и коллективизация? Естественно, берем только более-менее цивилизованные страны, руководство которых действовало по своему почину.

>>Павел разве занимался уничтожением русской истории и культуры?
>
>А Ленин и Сталин занимались?

Да, безусловно. Уничтожались исторические памятники, извращалась история (всю историю свели к классвой борьбе). Тезис о том, что настоящая история началась в 1917 году, а все, что было до этого - это всего лишь предыстория, Вам не известен?

>>Пытался менять религию? Или угробил массу народу в угоду идеологии?
>
>А вообще перечисленное Вами очень подходит к периоду правления Петра I.

Каким образом? Подробнее можно?

>>Замечание Суворова относится к внедрению некоторых прусских порядков в армии. Вот это мы можем подробно обсудить, это по теме форума.
>
>Ну вот - сами согласны - традиции армии, как элемент культуры. Причем вызывали протест авторитетных людей и репрессии в отношении инакомыслящих.

Вообще-то, если Вы не знали, Суворов во многом был "белой вороной". Там все было намного сложнее.

>Лучше б Вы перестали говорить лозунгами :)

А что еще остается?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 17:26:25)
Дата	11.04.2006 17:54:47

Re: Слабовато

>>Так Вы пытаетесь анализировать суть или комментировать конкретные высказывания?
>
>Из конкретных высказываний Ленина вообще трудно выловить какую-либо суть, кроме той, что "надо так или иначе во что бы то ни стало взять власть". Но его высказывания относительно России и русского народа тем не менее показательны.

Вас не затруднит перестать говорить лозунгами и давать развернутый котекст цитат? Или ссылки на работы?

>>>Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора.
>>
>>нет.
>
>Да.

нет.
Кстати "измывательство над крестьянством" начали неск. раньше Ленина.

>>>"Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.
>>
>>Откуда в Вас столько ненависти к русскому народу?
>
>С каких пор дезертиры, шпана и голодранцы стали народом?

С тех пор, как Вы применили к ним эту риторику.

>Это у Вас невависть к русскому народу, если Вы считаете, что только такие люди и только такими методами могли загнать его в счастье.

Вот видите, в который раз обращаю Ваше внимание на зашоренность Ваших взглядов и мирок иллюзорных фобий, который Вы себе создали.
Между тем - додумывать за меня не надо, ибо я не считаю что "только такие люди и только такими методами могли загнать его в счастье", но в реальность распорядилась так, что именно эти люди были наиболее последовательны в этих методах.
Разумеется мне бы хотелось, чтобы и люди и методы были другими, но все вышло как вышло, и я не вижу повода для заламывании рук, завывания и т.п.

>Потому как слишком много народу загублено в процессе.

Опять же - отсутсвие формальных критериев. Класик считал, что и слезинки ребенка счатьсе не стоит, но мы же знаем что жизнь более жестока, а любая власть опирается на насилие.

>>>>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
>>>
>>>Нет, не являлись.
>>
>>да, являлись.
>
>Нет, не являлись, потому как имели и землю, и средства ее обработки,

многие - не имели, земля кстати была в общинном владении.

>>>Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал.
>>
>>ну хоть тут консенсус.
>
>А тогда какого черта он его здесь внедрял?

Так мы же договорились, что он его "творчески переработал", адаптировал так сказать.

>>не забудьте в проклинании Ленина также и череду других достойных людей, составлявших элиту русского общества, вовлекших страну в этот кризис, обусловив успешность действий большевиков.
>
>Кризис России в начале XX века - это длительный и сложный, а потому в значительной степени объективный процесс, связанный с ослаблением старого правящего класса и преобразовниями в экономике. Переворот в октябре 1917 года - это разовое деяние вполне конкретных людей. Так что не надо путать.

А я не путаю. События февраля 1917 это тоже разовове деяние вполне конкретных людей.

>>А Вы не забыли также про "НЭП всерьез и надолго" и "мирное сосущестовавние"?
>
>Это тактические уловки от осознания невозможности быстро достичь желаемых целей.

В данном случае - к уловке (в споре) прибегаете Вы, т.к. удобные для Вас тезисы приводите в неизменном виде, а неудобные - подвергаете интерпретации, укладывая в рамки своего мировозрения.

>>Если не забыли - то к чему этото постояно поминаемый жупел "мировой революции"?
>
>Потому что это и была исходная цель и заветная мечта, о которой никогда не забывали.

Ну Александр... мало ли у кого какая "мечта" :))

>Нам еще в 1970-х и начале 1980-х твердили про кризис капитализма и неизбежную победу коммунизма во всем мире.

Но не в результате "мировой революции". "Экспортеров" у нас не очень жаловали, помните?

Хотя сказаное Вами про кризис - истинная правда - и мы это наблюдаем практически воочию :)

>Я не отрицаю политборьбу

ну так есть предложение - ее прекратить :)

>>напишите приватом, движок позволяет.
>
>Не хочу. Согласия по политическим вопросам у нас с Вами явно не будет.

Я не имею цели достичь согласия, в мировозренческих вопросах это как правило - невозможно, но мне бы хотелось понять Вас как собеседника.

>>Вы всерьез полагаете, что этим постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1218015.htm Вы реагируете на пропаганду? ПРопаганду чего? Чью?
>
>Пропаганду Исаевым странных тезисов.

Почему пропаганду? Он их выдвигает и обосновывает - дискуссия там весьма длинная.

>>Отсутсвие формальных критериев.
>
>Что мешает их разработать?

Ну попробуйте. Но я опасаюсь, что мы опять упремся в мировозрение.

>>А мне не кажется. Собственно я уже говорил, что этот вопрос носит сугубо мировозренческий характер.
>
>Да какой уж там мирововззренческий. В какой еще стране были такие массовые, жестокие и продолжительные репрессии (даже если принять минимальные цифры)? В какой еще стране проводились такие массовые социальные эксперименты с такими печальными последствиями, как раскулачивание и коллективизация? Естественно, берем только более-менее цивилизованные страны, руководство которых действовало по своему почину.

Вот видите, требуя аналогий, Вы намерено ограничиваете начальные условия, по странам, еще потребуете соответсвия по временному периоду..
Вообще на мой взгляд проблема в оценке этих событий в том, что мы подходим к оценке с современной методологией, сформировавшейся в значительной степени во второй половине 20 века и с ее гуманитарно-центричными нормами...
В то время как и в рассматриваемый период нормы были несколько иными (как пример - ОВ рассматривались как типичное средство ведения войны, а не как исчадие зла), да и конкретно СССР после гражданской войны в культурологическом смысле был "отброшен в прошлое" - не только в экономическом, о и в социальном плане...

>>А Ленин и Сталин занимались?
>
>Да, безусловно. Уничтожались исторические памятники,

И чего ж все не уничтожили? А почему была параллельно с уничтожением программа по их сохранению?
Да, кстати полагаю сейчас масштабы уничтожения носят соспоставимый характер, впрочем - Вы и это спишете на "большевисцкое наследие", полагаю? :/

>извращалась история (всю историю свели к классвой борьбе).

Это имело место не спорю... Однако замечу, что идеологизированная трактовка истории имеет место наверное в каждом государстве. Если же мы возьмем Россию, то извольте - извечный спор "западников" со "славянофилами" - и ведь с точки зрения каждой из сторон - оппонет "извращает"

>Тезис о том, что настоящая история началась в 1917 году, а все, что было до этого - это всего лишь предыстория, Вам не известен?

Вообще говоря не могу уверено ответить положительно. Процитируете источник? Во всяком случае мне в советской школе преподали неск. иное отношение к истории своей страны.

>>А вообще перечисленное Вами очень подходит к периоду правления Петра I.
>
>Каким образом? Подробнее можно?

Ну это мы в отдельной подветке.

>>Ну вот - сами согласны - традиции армии, как элемент культуры. Причем вызывали протест авторитетных людей и репрессии в отношении инакомыслящих.
>
>Вообще-то, если Вы не знали, Суворов во многом был "белой вороной". Там все было намного сложнее.

И "там" (в советский т.е. период ) - тоже.

>>Лучше б Вы перестали говорить лозунгами :)
>
>А что еще остается?

Тезис-антитезис-синтез :)

От	Аркан
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 18:37:56)
Дата	10.04.2006 20:01:41

Петр по "антирусскости" делает большевиков известно как;) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Аркан (10.04.2006 20:01:41)
Дата	11.04.2006 15:51:53

Подробнее можно? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 15:51:53)
Дата	11.04.2006 16:50:23

Разрушал русскую историю, культуру и религию. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (11.04.2006 16:50:23)
Дата	11.04.2006 16:51:52

Подробнее, конкретнее (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 16:51:52)
Дата	11.04.2006 17:00:05

Вы меня экзаменуете, что ли?

Отмена Патриаршества, "всепьянейший собор", насильственное насаждение европейской моды, свобода винокурения, возведение пьянства в культ и т.п.

и на чьих костях построен Ваш родной город?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (11.04.2006 17:00:05)
Дата	11.04.2006 17:43:47

Нет, прошу пояснений.

>Отмена Патриаршества

Но православие-то никуда не делось. Наоборот, за раскольников снова взялись.

>"всепьянейший собор"

И что?

>насильственное насаждение европейской моды

И что? Изменение внешнего вида как-то портило русских? Да к тому же большинство, а именно крестьянство, одевалось так же, как и до Петра.

"свобода винокурения4

И что?

"возведение пьянства в культ"

Поподробнее про культ. В чем выражался?

>и на чьих костях построен Ваш родной город?

А с чего вообще взяли, что он построен на костях? Покажите кости.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 17:43:47)
Дата	11.04.2006 18:04:06

Re: Нет, прошу...

>>Отмена Патриаршества
>
>Но православие-то никуда не делось.

И при Ленине-Сталине оно тоже никуда не делось. Понимаете Александр, Вы вольны отрицать любые приводимые мной примеры как "недостаточные", это хороший полемический прием, но меняет ли это суть?

>>"всепьянейший собор"
>
>И что?

глумление над Православием.

>>насильственное насаждение европейской моды
>
>И что? Изменение внешнего вида как-то портило русских?

А что работа в колхозе как -то портила русских? Мы же о примерах разрушения культуры?

>"свобода винокурения4

>И что?

пьянство.

>"возведение пьянства в культ"

>Поподробнее про культ. В чем выражался?

в том, что декларировалось опьянение как самоцель.

>>и на чьих костях построен Ваш родной город?
>
>А с чего вообще взяли, что он построен на костях? Покажите кости.

А вот Меньшиков писал, что "больных зело много и умирают непрестанно"

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 15:35:51)
Дата	10.04.2006 15:48:32

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это отнюдь не только лозунг, и он не утрачивал своего значения.

Александр, хотите так считать - считайте. Если так легче пребывать в гармонии с миром - я не имею ничего против.
Лозупг он и в 1920-м изрядно потускнел, что уж говорить о 1930-х.

>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?

"А я и не боюсь" (С)

>>Т.е. не "мировая революция" а простое выживание.
>Ну так "по одежке".

Именно. Простое выживание. Ближайший аналог - государство Израиль.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 15:48:32)
Дата	10.04.2006 17:11:06

Re: Слабовато

>Именно. Простое выживание. Ближайший аналог - государство Израиль.

Израиль в каком году?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:11:06)
Дата	10.04.2006 17:25:04

1960-70 гг. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 17:25:04)
Дата	10.04.2006 17:28:03

Тогда не аналог (-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:28:03)
Дата	10.04.2006 17:31:02

Почему?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Недружественное окружение, шаткие взаимоотношение с ведущими державами. Как следствие - агрессивное ведение войны 1967 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 17:31:02)
Дата	10.04.2006 17:53:46

Re: Почему?

>Недружественное окружение

У Израиля было не просто недружественное окружение. У Израиля было окружение из держав, не признающих право Израиля на существование, и при этом превосходящих Израиль в людских ресурсах и техническом оснащении.

У СССР ничего подобного не было до конца 1940.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:53:46)
Дата	11.04.2006 17:23:49

Re: Почему?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У Израиля было не просто недружественное окружение. У Израиля было окружение из держав, не признающих право Израиля на существование, и при этом превосходящих Израиль в людских ресурсах и техническом оснащении.

>У СССР ничего подобного не было до конца 1940.

Да ладно. Превосходство в людских ресурсах и технике у "капстран"(Европы в целом) было такое же как у арабов над Израилем.
"Не признание права на существование" было в форме идеологической борьбы. Да и дипломатическое признание было достигнуто не сразу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 17:53:46)
Дата	10.04.2006 20:31:06

Re: Почему?

>>У СССР ничего подобного не было до конца 1940.

Так надо различать, то что реально получилось и то что предполагалось правительством СССР. А предполагалось как раз именно это - война против всех с превосходящими по всем ресурсам противником. Так что подменять не нужно.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (10.04.2006 20:31:06)
Дата	10.04.2006 20:34:34

Ре: Почему?

>Так надо различать, то что реально получилось и то что предполагалось правительством СССР. А предполагалось как раз именно это - война против всех с превосходящими по всем ресурсам противником. Так что подменять не нужно.

Не нужно подменять, согласен. Вот только кто подменяет? Я разве каким-либо образом дал понять, что веду речь не о реальном положении вещей, а о параноидальных заскоках в советском руководстве? Нет ведь. Ну а реальное положение вещей было именно таково.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 20:34:34)
Дата	10.04.2006 20:44:06

Ре: Почему?

>Я разве каким-либо образом дал понять, что веду речь не о реальном положении вещей, а о параноидальных заскоках в советском руководстве? Нет ведь. Ну а реальное положение вещей было именно таково.

Так реальное положение дел оно только сейчас известно. А тогда никому не было известно в том числе и западным стрнам. Так что претензии ваши смешны ибо базируются на абсурдном предположении что все про всё знали, но делали вид, что не знают... И вы снисходительно похлопываете всех по плесу -- мол вот дураки то были, а я то мол такой умный все по полочкам расставил, а они то пароноики все полголовно.

P.S. я уже давно гляжу что не на пользу вам там пошло. Уж извините все глупее и глупее выдаете сентенции.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (10.04.2006 20:44:06)
Дата	10.04.2006 20:45:34

Ре: Почему?

>Так реальное положение дел оно только сейчас известно.

Ну так мы сейчас и разговариваем.

> Так что претензии ваши смешны

Претензии на что?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (10.04.2006 20:45:34)
Дата	11.04.2006 00:01:06

Ре: Почему?

>>Так реальное положение дел оно только сейчас известно.
>
>Ну так мы сейчас и разговариваем.

Так оценку действям вы выносите как будто все про всех все знали уже тогда. И с этой позиции непонятно почему обвиняете руководство СССР в параноидальных наклонностях. Некрасиво.

>> Так что претензии ваши смешны
>
>Претензии на что?

На то чтобы судить.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (11.04.2006 00:01:06)
Дата	11.04.2006 00:26:18

Ре: Почему?

>Так оценку действям вы выносите как будто все про всех все знали уже тогда.

Нет.

>>Претензии на что?
>
>На то чтобы судить.

Я это делаю без претензий.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (11.04.2006 00:26:18)
Дата	11.04.2006 00:28:53

Ре: Почему?

>Нет.

Да. Иначе рассматривать фразу "о параноидальных заскоках в советском руководстве" нельзя.

>>>Претензии на что?
>>
>>На то чтобы судить.
>
>Я это делаю без претензий.

судить вы никаакого права не имеете. А уж с претензиями или без это перпендикулярно.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (11.04.2006 00:28:53)
Дата	11.04.2006 00:32:37

Ре: Почему?

>>Нет.
>
>Да. Иначе рассматривать фразу "о параноидальных заскоках в советском руководстве" нельзя.

Можно. Вы смотрели кино "Men in Black"?

>>>>Претензии на что?
>>>
>>>На то чтобы судить.
>>
>>Я это делаю без претензий.
>
>судить вы никаакого права не имеете.

Какое агенство выдаёт такие права? Сxожу, получу.

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 15:48:32)
Дата	10.04.2006 15:55:53

Re: Слабовато

>хотите так считать - считайте. Если так легче пребывать в гармонии с миром - я не имею ничего против.

Видите ли, ровно то же самое я могу сказать Вам. Ваше умиление Сталиным очень забавляет.

>Лозупг он и в 1920-м изрядно потускнел, что уж говорить о 1930-х.

Он не потускнел, а был завуалирован по причине явной невозможности претворить его в жизнь немедленно.

>>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?
>
>"А я и не боюсь" (С)

Сказать нечего?

>Именно. Простое выживание.

В результате этого "выживания" распространили власть ЦК КПСС почти на всю Восточную Европу.

>Ближайший аналог - государство Израиль.

Израиль пользуется широкой и мощной поддержкой "всего прогресссивного человечества".

Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 15:55:53)
Дата	10.04.2006 16:10:39

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Видите ли, ровно то же самое я могу сказать Вам. Ваше умиление Сталиным очень забавляет.

А Вам жгучая ненависть мешает асилить хотя бы Троцкого?

>>Лозупг он и в 1920-м изрядно потускнел, что уж говорить о 1930-х.
>Он не потускнел, а был завуалирован по причине явной невозможности претворить его в жизнь немедленно.

Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?

>>>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?
>>"А я и не боюсь" (С)
>Сказать нечего?

Боюсь рассказ о ротации элит по Парето Вами просто не будет услышан. Т.к. пепел Клааса чересчур громко стучит.

>>Именно. Простое выживание.
>В результате этого "выживания" распространили власть ЦК КПСС почти на всю Восточную Европу.

Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?

>>Ближайший аналог - государство Израиль.
>Израиль пользуется широкой и мощной поддержкой "всего прогресссивного человечества".

Расскажите это израильтянам. Им санкции на поставку оружия вводили. Поэтому пришлось чертежи "Миража" тырить и собственный танк разрабатывать. В результате неполиткорректных действий в войну 1967 г. в частности.

>Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?

Понимаете ли, я не вижу смысла их стесняться. Но когда я вижу, что не они были двигателем тех или иных решений - я об этом сообшаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (10.04.2006 16:10:39)
Дата	10.04.2006 18:46:55

Re: Слабовато

>А Вам жгучая ненависть мешает асилить хотя бы Троцкого?

А зачем? Я разве говорю, что Троцки был лучше? Это ж одна шайка, передравшаяся внутри себя, как обычно бывает.

>Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?

Это после войны с Польшей?

>Боюсь рассказ о ротации элит по Парето Вами просто не будет услышан.

А это разве была была ротация элит? А не замена элиты (уж какая была) на шайку маньяков и уголовников?

>>В результате этого "выживания" распространили власть ЦК КПСС почти на всю Восточную Европу.
>
>Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?

Кому надо?

>>>Ближайший аналог - государство Израиль.
>>Израиль пользуется широкой и мощной поддержкой "всего прогресссивного человечества".
>
>Расскажите это израильтянам. Им санкции на поставку оружия вводили. Поэтому пришлось чертежи "Миража" тырить и собственный танк разрабатывать. В результате неполиткорректных действий в войну 1967 г. в частности.

Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?

>>Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?
>
>Понимаете ли, я не вижу смысла их стесняться.

А чего тогда от них все так открещиваются? Пытаются даже Российскую Империю изобразить исключительно мирным государством, расширявшимся исключительно в силу крайней необходимости.

>Но когда я вижу, что не они были двигателем тех или иных решений - я об этом сообшаю.

Вы уверены, что Вы правильно видите? Вы располагаете полной информацией? Принимаете в расчет всю информацию?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (10.04.2006 18:46:55)
Дата	11.04.2006 16:08:22

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А зачем? Я разве говорю, что Троцки был лучше?

Вы нить беседы теряете. Тгоцкий рассказал о судьбе идеир мировой революции в СССР.

>>Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?
>Это после войны с Польшей?

Ну да. Тогда это тоже было лозунгом для поднятия полиморсоса.

>>Боюсь рассказ о ротации элит по Парето Вами просто не будет услышан.
>А это разве была была ротация элит? А не замена элиты (уж какая была) на шайку маньяков и уголовников?

Я же говорю - пепел Клааса он думать мешает. Поэтому ответ был просто "А я и не боюсь".

>>Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?
>Кому надо?

СССР. Государству такому. Где Вы родились.

>>Расскажите это израильтянам. Им санкции на поставку оружия вводили. Поэтому пришлось чертежи "Миража" тырить и собственный танк разрабатывать. В результате неполиткорректных действий в войну 1967 г. в частности.
>Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?

Однако и полной победы над арабами тоже не допустят.

>>>Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?
>>Понимаете ли, я не вижу смысла их стесняться.
>А чего тогда от них все так открещиваются? Пытаются даже Российскую Империю изобразить исключительно мирным государством, расширявшимся исключительно в силу крайней необходимости.

Не моя тема, ничего про РИ сказать не могу. Только обще соображения: РИ может и нужны были с/х площади Польши. А СССР-то это счастье на кой ляд впилось в индустриальную эру?

>>Но когда я вижу, что не они были двигателем тех или иных решений - я об этом сообшаю.
>Вы уверены, что Вы правильно видите? Вы располагаете полной информацией? Принимаете в расчет всю информацию?

Угу. А еще у меня пепел Клааса не стучит.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (11.04.2006 16:08:22)
Дата	11.04.2006 16:43:23

Re: Слабовато

>Вы нить беседы теряете.

Я просто не могу догадываться, что именно Вы имеете в виду.

>Тгоцкий рассказал о судьбе идеир мировой революции в СССР.

Ну так это его личное мнение. Или это истина в последней инстанции?

>>>Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?
>>Это после войны с Польшей?
>
>Ну да. Тогда это тоже было лозунгом для поднятия полиморсоса.

Нет уж Вы укажите, в какие именно периоды то был лозунг для поддержки хуже оснащенного бойца РККА. По-моему, до войны с Польшей этот лозунг в данном ключе вообще не имел сымсла, а в ходе этой войны очень быстро выяснилось, что "пролетариат, который штык в землю" - это глупая сказка.

>Я же говорю - пепел Клааса он думать мешает.

Так Вы докажете смену элит?

>>>Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?
>>Кому надо?
>
>СССР. Государству такому. Где Вы родились.

Видите ли, я не виноват, что в нем родился. Я лично не просил устраивать мне "СССР". И молиться на СССР только потому, что я нем родился, я не вижу причин. Тем более, что этого СССР больше нет, потому что руководство этого самого СССР успешно довело его до развала за весьма короткий по историческим меркам период, а вместе с ним развалило и Россию, причем не исключено, что навсегда, и не факт, что процесс распада остановлен. Разве не из СССР взялись все эти белоруссии, украины, казахстаны и прочие псевдонациональные псевдогосударства?

>>Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?
>
>Однако и полной победы над арабами тоже не допустят.

Неужто забомбят, как Югославию? "Не верю".

>Не моя тема, ничего про РИ сказать не могу.

Вот именно - для Вас, как и для некоторых большевиков, история начинается с 1917 года, а много столетий истории России до этой даты - для Вас "не тема".

"Только обще соображения: РИ может и нужны были с/х площади Польши."

Нет. Раздел Польши между Россией, Пруссией и Австрией - это ликвидация нестабильного государства, внутренние беспорядки в котором грозили принести неприятности соседям. Землю у польских панов никто не собирался отнимать.

>А СССР-то это счастье на кой ляд впилось в индустриальную эру?

Потому что СССР - в первую очередь не экономический проект, а идеологический. Экономика СССР была поставлена на службу идеологии, а не наоборот. А идеология использовалась как обоснование власти (при какой еще идеологии страной могли править такие малограмотные типы, как Сталин и Хрущев). Отсюда вражда со всем остальным миром, борьба за распространение своей идеологии, и в конечном итоге идеологический и экономический крах. Если стараться все это игнорировать, и пытаться понять СССР как социальный проект, направленный на экономическое процветание его самого как государства и на благополучие населяющих его людей - история СССР выглядит действительно совершенно непонятной. Если бы целью было экономическое процветание, от этой идеологии отказались бы давным-давно.

>А еще у меня пепел Клааса не стучит.

Т.е. история своего народа Вам безразлична?

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (11.04.2006 16:43:23)
Дата	11.04.2006 17:20:20

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Вы нить беседы теряете.
>Я просто не могу догадываться, что именно Вы имеете в виду.

Для этого нужно просто внимательнее читать, что Вам пишут.

>>Тгоцкий рассказал о судьбе идеир мировой революции в СССР.
>Ну так это его личное мнение. Или это истина в последней инстанции?

Ну так Вы даже с этим мнением не желаете ознакомиться. Потому что и так все знаете. Голоса на ушко шепнули.

>>Ну да. Тогда это тоже было лозунгом для поднятия полиморсоса.
>Нет уж Вы укажите, в какие именно периоды то был лозунг для поддержки хуже оснащенного бойца РККА.

До 1930-х годов примерно.

>По-моему, до войны с Польшей этот лозунг в данном ключе вообще не имел сымсла, а в ходе этой войны очень быстро выяснилось, что "пролетариат, который штык в землю" - это глупая сказка.

Воооот! А Вы говорите о мировой революции грезили. Скоропортящаяся сказочка для рядового и среднего комсостава эта ваша мировая революция.

>>Я же говорю - пепел Клааса он думать мешает.
>Так Вы докажете смену элит?

Я не собираюсь переорать Ваш пепел Клааса. Это бесполезное занятие.

>>СССР. Государству такому. Где Вы родились.
>Видите ли, я не виноват, что в нем родился.

Но относиться у уважением к своей стране все же неплохо. Но это так, ИМХО. "Об ЭТОМ" я поговорить не хочу, можете не утруждаться набиванием буковок.

>>>Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?
>>Однако и полной победы над арабами тоже не допустят.
>Неужто забомбят, как Югославию? "Не верю".

С вопросами веры - в Храм. Superpowers были во всех случаях против решительной победы любой из сторон.

>>Не моя тема, ничего про РИ сказать не могу.
>Вот именно - для Вас, как и для некоторых большевиков, история начинается с 1917 года, а много столетий истории России до этой даты - для Вас "не тема"

Защищать РИ без определенного багажа знаний не готов. Пока.

>Нет. Раздел Польши между Россией, Пруссией и Австрией - это ликвидация нестабильного государства, внутренние беспорядки в котором грозили принести неприятности соседям. Землю у польских панов никто не собирался отнимать.

Наблюдается некоторое противоречие с теми фактами, которые мне известны.

>>А СССР-то это счастье на кой ляд впилось в индустриальную эру?
>Потому что СССР - в первую очередь не экономический проект, а идеологический.

"Яростно танцует рок-н-рол"(С).

>>А еще у меня пепел Клааса не стучит.
>Т.е. история своего народа Вам безразлична?

Ум должен быть холодным. Горячим - сердце.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Exeter (08.04.2006 10:48:49)
Дата	08.04.2006 17:02:23

Ваши претензии необоснованы

Добрый день!

Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики, которой приписывается исторически обусловленный экспансионистский характер. Речь идет, таким образом, о внешнеполитическом пиаре, основанном на истории ВМВ.

С этой точки зрения, Ваш подход:

>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г". И разъяснить, что действия советского руководства накануне войны должны оцениваться гражданами России и русскими историками не по тому, насколько они соответствовали интересам Запада, а по тому, насколько они соответствовали интересам России/СССР. Только таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.

>Хотя лорду сие вряд ли понравится.

- совершенно непродуктивен. Потому что необходимо именно лорду это понравилось. Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (08.04.2006 17:02:23)
Дата	10.04.2006 15:28:15

Re: Ваши претензии...

> Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики

Какая могла быть "российская внешняя политика" во времена СССР?
И что плохого в экспансионисткой политике самой по себе?

От	Exeter
К	В. Кашин (08.04.2006 17:02:23)
Дата	08.04.2006 17:18:50

Ообоснованны

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

> Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики, которой приписывается исторически обусловленный экспансионистский характер. Речь идет, таким образом, о внешнеполитическом пиаре, основанном на истории ВМВ.

Е:
Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.

> - совершенно непродуктивен. Потому что необходимо именно лорду это понравилось.

Е:
Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу. Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же. Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".

Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.

Е:
Он ответил слабым способом, потому что:
а) Мюнхен на Западе осуждается;
б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.

С уважением, Exeter

От	Владислав
К	Exeter (08.04.2006 17:18:50)
Дата	10.04.2006 03:24:17

Re: Ообоснованны

>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;

А и Ф много "скушали" несколько раньше -- в Версале. В обмен на обязательство сохранения статус-кво и поддержания мира в Европе. В Мюнхене они продемонстрировали нежеление выполнять эти обязательства.

От	В. Кашин
К	Exeter (08.04.2006 17:18:50)
Дата	09.04.2006 12:58:16

Re: Ообоснованны

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>> Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики, которой приписывается исторически обусловленный экспансионистский характер. Речь идет, таким образом, о внешнеполитическом пиаре, основанном на истории ВМВ.
>
>Е:
>Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.
Российская внешняя политика не была ни на грамм более экспансионистской, чем политика любой другой крупной европейской страны.

>> - совершенно непродуктивен. Потому что необходимо именно лорду это понравилось.
>
>Е:
>Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу.
Нет, для позитивного влияния на западное общественное мнение достаточно разрушать мифы о России либо дискредитировать их создателей.
>Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же.
Как например?
>Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".
Вы немножно отстали от жизни. К пониманию той простой истины, что любая агрессия должна иметь официальное и благопристойное прикрытие пришли больше чем за тысячу лет до Р.Х. В общем-то даже хеттским царям не приходило в голову говорить, что они нападают на соседей потому, что просто хотят взять их землю.

>Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.

>Е:
>Он ответил слабым способом, потому что:
>а) Мюнхен на Западе осуждается;
Осуждается, даже порой мысль о связи Мюнхена и советско-германского пакта звучит. Но внимания к этому достаточного не привлекается.
>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
И что из этого? Они совершили политическое преступление, без которого последующая трагедия не приобрела бы того размаха.
>в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.
Секретные приложения можно рассматривать как попытку обеспечить себе более выгодные позиции в разгорающемся конфликте.
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (09.04.2006 12:58:16)
Дата	09.04.2006 13:12:45

Re: Ообоснованны

Здравствуйте!

>>Е:
>>Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.
> Российская внешняя политика не была ни на грамм более экспансионистской, чем политика любой другой крупной европейской страны.

Е:
Это уже другой вопрос - у кого экспансионизма было больше, у кого меньше. Но и в данном случае Ваша реплика мимо кассы, поскольку, к примеру, политика Великобритании после ПМВ экспансионистской уже не была. В отличие от политики СССР.

>>Е:
>>Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу.
> Нет, для позитивного влияния на западное общественное мнение достаточно разрушать мифы о России либо дискредитировать их создателей.

Е:
Мифы о России пока что никому разрушать особо не удалось. "Дискредитация их создателей" тоже в ответе уважаемого А. Исаева никак не проглядывает.

>>Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же.
> Как например?
>>Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".
> Вы немножно отстали от жизни. К пониманию той простой истины, что любая агрессия должна иметь официальное и благопристойное прикрытие пришли больше чем за тысячу лет до Р.Х. В общем-то даже хеттским царям не приходило в голову говорить, что они нападают на соседей потому, что просто хотят взять их землю.

Е:
Это уже другой вопрос. Мы же говорим о принципах. А благопристойное оправдание у СССР как раз было - защита братского украинского и белорусского народов, например :-))

>>Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.
>
>>Е:
>>Он ответил слабым способом, потому что:
>>а) Мюнхен на Западе осуждается;
> Осуждается, даже порой мысль о связи Мюнхена и советско-германского пакта звучит. Но внимания к этому достаточного не привлекается.

Е:
Еще как привлекается, слово "Мюнхен" там давно нарицательное и суется в каждую дырку. Вот сейчас G-7 к Путину едут - так мерюканские газеты прямо пишут, что это типа "новый Мюнхен" :-)))

>>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
> И что из этого? Они совершили политическое преступление, без которого последующая трагедия не приобрела бы того размаха.

Е:
Они никакого "преступления" не совершали, это раз. А во-вторых, то, что они ничего не приобрели от этого, указывает на некоторую разность мотиваций действий западных держав в Мюнхене и СССР в 1939 г.

>>в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.
> Секретные приложения можно рассматривать как попытку обеспечить себе более выгодные позиции в разгорающемся конфликте.

Е:
Это уже другой вопрос - чем экспансионизм оправдывается и мотивируется. Еще хетты это знали :-)))

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (09.04.2006 13:12:45)
Дата	09.04.2006 14:20:54

Re: Ообоснованны

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.
>> Российская внешняя политика не была ни на грамм более экспансионистской, чем политика любой другой крупной европейской страны.
>
>Е:
>Это уже другой вопрос - у кого экспансионизма было больше, у кого меньше.
Нет, это именно ключевой вопрос. Важно показать, что у России нет никаких исторически присущих ей особенностей, обусловливающих ее исключительную агресссивность.
>Но и в данном случае Ваша реплика мимо кассы, поскольку, к примеру, политика Великобритании после ПМВ экспансионистской уже не была. В отличие от политики СССР.
Не было попыток территориальной экспансии. Была экспансия политическая. СССР после ВМВ тоже территориальной экспансией не занимался.
>>>Е:
>>>Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу.
>> Нет, для позитивного влияния на западное общественное мнение достаточно разрушать мифы о России либо дискредитировать их создателей.
>
>Е:
>Мифы о России пока что никому разрушать особо не удалось. "Дискредитация их создателей" тоже в ответе уважаемого А. Исаева никак не проглядывает.
Разумеется, разрушить их сложно. Особенно после того, как глупая советская пропаганда жизнь сделала их укрепление едва ли не смыслом своего бытия. Тем не менее, за последнее время некоторый слабый прогресс есть.

>>>Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же.
>> Как например?
>>>Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".
>> Вы немножно отстали от жизни. К пониманию той простой истины, что любая агрессия должна иметь официальное и благопристойное прикрытие пришли больше чем за тысячу лет до Р.Х. В общем-то даже хеттским царям не приходило в голову говорить, что они нападают на соседей потому, что просто хотят взять их землю.
>
>Е:
>Это уже другой вопрос. Мы же говорим о принципах. А благопристойное оправдание у СССР как раз было - защита братского украинского и белорусского народов, например :-))
Официальная историография и должна выдвигать на первый план защиту братских народов, подготовку к столкновению с гитлером и прочие фиговые листки, стыдливо отмечая что при этом преследовались и некие эгоистические цели. Это общепринятая практика. Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других, чтобы все видели, что мы от остальных не отличаемся, разделяем общепринятые взгляды и правила поведения.

>>>Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.
>>
>>>Е:
>>>Он ответил слабым способом, потому что:
>>>а) Мюнхен на Западе осуждается;
>> Осуждается, даже порой мысль о связи Мюнхена и советско-германского пакта звучит. Но внимания к этому достаточного не привлекается.
>
>Е:
>Еще как привлекается, слово "Мюнхен" там давно нарицательное и суется в каждую дырку. Вот сейчас G-7 к Путину едут - так мерюканские газеты прямо пишут, что это типа "новый Мюнхен" :-)))
Не привлекается достаточного внимания к причинно-следственной связи Мюнхена и последующих советско-немецких отношений.

>>>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
>> И что из этого? Они совершили политическое преступление, без которого последующая трагедия не приобрела бы того размаха.
>
>Е:
>Они никакого "преступления" не совершали, это раз.
Совершили. Имело место трусливое потворство агрессии и предательство союзника. Итогом стало разрушение Европы и гибель десятков миллионов человек.
>А во-вторых, то, что они ничего не приобрели от этого, указывает на некоторую разность мотиваций действий западных держав в Мюнхене и СССР в 1939 г.
Они считали что приобрели существенные выгоды - только не территориальные а политические.

>>>в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.
>> Секретные приложения можно рассматривать как попытку обеспечить себе более выгодные позиции в разгорающемся конфликте.
>
>Е:
>Это уже другой вопрос - чем экспансионизм оправдывается и мотивируется. Еще хетты это знали :-)))
Так вот я и хочу обратить внимание на то, что несоблюдение общепринятых норм и заявления во всеуслышание что мы просто считаем возможным защищать свои интересы любыми средствами и плевали на всех - недопустимы. Задача официальной историографии при освещении внешней политики последних лет по своей сути пропагандистская. Необходимо на доступном и приемлемом для западного читателя языке объяснить, что СССР в предвоенной ситуации был ничем не хуже и не преступнее остальных, с чем автор и справился.

С уважением, Василий Кашин

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (09.04.2006 14:20:54)
Дата	09.04.2006 18:42:42

Re: Ообоснованны

> Нет, это именно ключевой вопрос. Важно показать, что у России нет никаких исторически присущих ей особенностей, обусловливающих ее исключительную агресссивность.

А почему вы думаете, что нету? По-моему так есть:

1. Особенность географическая. Центр русского государства находится в глубине континента.
2. Особенность географическая. Российское государство не иело ествественных рубежей.
3. Особенность историческая. Русское государство с конца XVII до конца XX века века динамично крепло и набирало силу.

Эти обстоятельства породили агрессивное стремление России к овладению выходами к морям и проведения границ по естественным рубежам, что было стержнем русской внешней политики в указанный период.

> Не было попыток территориальной экспансии. Была экспансия политическая.

Со строны Британии не было и политической экспансии. Кроме того, политическая или торговая экспансия более приемлема в международном сообществе, чем территориальная. Ну и опять-таки вопрос в формах и методах.

> СССР после ВМВ тоже территориальной экспансией не занимался.

Экспансия СССР после 2-й Мировой носила промежуточный характер между политической и территориальной. Что-то вроде английской экспансии в Судан и Египет.

> Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других

Дело-то в том, что для описания событий в период 30-х-40-х годов "другие" в фиговых листках не нуждаются.

> чтобы все видели, что мы от остальных не отличаемся, разделяем общепринятые взгляды и правила поведения.

Ну дык это не так. СССР был довольно сильно отличающимся от других государством.

> Не привлекается достаточного внимания к причинно-следственной связи Мюнхена и последующих советско-немецких отношений.

А причинная связь проста - Мюнхен необходимое условие возникновения пакта Млотова-Риббентропа, но не достаточное.

От	В. Кашин
К	Игорь Куртуков (09.04.2006 18:42:42)
Дата	10.04.2006 16:58:59

Re: Ообоснованны

Добрый день!
>> Нет, это именно ключевой вопрос. Важно показать, что у России нет никаких исторически присущих ей особенностей, обусловливающих ее исключительную агресссивность.
>
>А почему вы думаете, что нету? По-моему так есть:

>1. Особенность географическая. Центр русского государства находится в глубине континента.
>2. Особенность географическая. Российское государство не иело ествественных рубежей.
>3. Особенность историческая. Русское государство с конца XVII до конца XX века века динамично крепло и набирало силу.

>Эти обстоятельства породили агрессивное стремление России к овладению выходами к морям и проведения границ по естественным рубежам, что было стержнем русской внешней политики в указанный период.
Равным образом, в указанный период некоторые европейские страны, достигнув естественных границ, добились успехов в военном деле и мореплавании и занялись захватами колоний за морями. Если русская экспансия была некоторой степени (хотя и не полностью) ответом на угрозы национальной безопасности т.е. была отчасти вынужденной, то французская, испанская, английская и т.п. колониальная экспансия была грабежом в чистом виде. Следовательно, можно сделать вывод о бОльшей агрессивности указанных стран в сравнении с Россией:))
>> Не было попыток территориальной экспансии. Была экспансия политическая.
>
>Со строны Британии не было и политической экспансии. Кроме того, политическая или торговая экспансия более приемлема в международном сообществе, чем территориальная. Ну и опять-таки вопрос в формах и методах.
Британия дошла к этому моменту до возможного предела территориальной экспансии.
>> СССР после ВМВ тоже территориальной экспансией не занимался.
>
>Экспансия СССР после 2-й Мировой носила промежуточный характер между политической и территориальной. Что-то вроде английской экспансии в Судан и Египет.
Нет. Несмотря на эксцессы типа Венгрии и Чехословакии, как правило, коммунистические правители могли успешно выходить из под влияния Москвы (КНР, КНДР, Югославия, Албания) не опасаясь военного удара. А те, кто оставался, обладали значительной самостоятельностью (Чаушеску, к примеру). На Египет это не похоже.
>> Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других
>
>Дело-то в том, что для описания событий в период 30-х-40-х годов "другие" в фиговых листках не нуждаются.
Вы считаете, что официальные версии истории данного периода в этих странах свободны от приукрашивания фактов, манипулирования ими, "расстановки акцентов" и пр?
>> чтобы все видели, что мы от остальных не отличаемся, разделяем общепринятые взгляды и правила поведения.
>
>Ну дык это не так. СССР был довольно сильно отличающимся от других государством.
Разумеется. Речь идет о нашем имидже сейчас.
С уважением, Василий Кашин

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (10.04.2006 16:58:59)
Дата	10.04.2006 20:27:16

Ре: Ообоснованны

> Равным образом, в указанный период некоторые европейские страны, достигнув естественных границ...

Угу. Но особенности порождавшие экспансию Англии и Франции закончились с разделом мира. А Россия так и не добилась ни незамерзающих портов, ни контроля над своими морскими путями, и кроме того после отпадения Финлаынди и Прибалтики оказалась отброшена на 200 лет в отношении безопасности рубежей.

> Британия дошла к этому моменту до возможного предела территориальной экспансии.

Классный способ ответa на реплику "со строны Британии не было и политической экспансии". Не устаю вами восxищаться.

> Нет. Несмотря на эксцессы типа Венгрии и Чехословакии, как правило, коммунистические правители могли успешно выходить из под влияния Москвы (КНР, КНДР, Югославия, Албания) не опасаясь военного удара.

Наоборот. Несмотря на некоторые эксцессы типа КНР и Югославии, попытки стран Восточной Европы соскочить с советской орбиты, подавлялись военной силой или угрозой ее применения.

> А те, кто оставался, обладали значительной самостоятельностью (Чаушеску, к примеру). На Египет это не похоже.

Чаушеску был не более самостоятелен, чем правители Египта после 1922.

>>> Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других
>>Дело-то в том, что для описания событий в период 30-х-40-х годов "другие" в фиговых листках не нуждаются.
> Вы считаете, что официальные версии истории данного периода в этих странах свободны от приукрашивания фактов, манипулирования ими, "расстановки акцентов" и пр?

Нет, я считаю что нужды в них нет.

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (08.04.2006 10:48:49)
Дата	08.04.2006 16:00:40

Re: Слабовато

>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г".

Но с другой стороны, обусловившее войну с Германией один-на-один. Т.е. расплатой за территории стала тяжесть Великой отечественной. Такое вот, блин, "достижение".

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 16:00:40)
Дата	08.04.2006 17:45:44

Re: Слабовато

>Но с другой стороны, обусловившее войну с Германией один-на-один. Т.е. расплатой за территории стала тяжесть Великой отечественной. Такое вот, блин, "достижение".

ИМХО, как ПМР не следовал однозначно из Мюнхена, так и ВОВ не следовала однозначно из территориального соприкосновения СССР с Германией. Причины ВОВ ведь были не в этом.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (08.04.2006 17:45:44)
Дата	08.04.2006 19:08:23

Ре: Слабовато

>ИМХО, как ПМР не следовал однозначно из Мюнхена, так и ВОВ не следовала однозначно из территориального соприкосновения СССР с Германией. Причины ВОВ ведь были не в этом.

Согласен.

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 16:00:40)
Дата	08.04.2006 16:55:02

Не "один на один"

С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков. И за это СССР бы ничего не получил к тому же.

В общем, все упирается в старый и вечный спор, кому больше принесла пользы двухлетняя "отсрочка" по пакту - Германии или СССР. Я полагаю, что СССР.

С уважением, Exeter

От	Amstrong
К	Exeter (08.04.2006 16:55:02)
Дата	09.04.2006 14:00:59

Ре: Не "один...

>С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков. И за это СССР бы ничего не получил к тому же.

раскажите пожалуста подробнее как вы себе это "взгревание" себе представляете?

За вступление в войну СССР получилбы войну на территории противника с длителностью менше года. ИМХО.

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (08.04.2006 16:55:02)
Дата	08.04.2006 17:32:09

Re: Не "один...

>С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков.

Союзгики смотрели на "взгревание поляков" оттягивая на себя 40% Вермахта. Легче ведь воевать на узком фронте против 60 потрепаных поляками немецких дивизий в 1939, чем против 120 немецких и 30 сателитских в 1941 на фронте от Белого до Черного моря..

> И за это СССР бы ничего не получил к тому же.

Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.

От	solger
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 17:32:09)
Дата	09.04.2006 19:01:44

Re: Не "один...

>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.

Да и территории вполне мог получить - те, которые в процессе войны заняли бы его войска, вряд ли так просто отдали бы, как и в 45-м. И как и в 45-м, вряд ли из-за этого союзники отважилисб бы на войну с СССР.

С уважением.

От	damdor
К	solger (09.04.2006 19:01:44)
Дата	09.04.2006 19:10:21

Ага дали бы и ещё дали бы :)))

Доброго времени суток!

>Да и территории вполне мог получить - те, которые в процессе войны заняли бы его войска, вряд ли так просто отдали бы, как и в 45-м. И как и в 45-м, вряд ли из-за этого союзники отважилисб бы на войну с СССР.

1) Если уж в более благопристойные времена, по итогам первой мировой собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть, то уж мужиков сиволапых сам бог велел..

2) Ну вроде бы события последних 20 лет показывают, что хоть как (....) ложится и встаёт современная Россия, то всё-равно она не такая и должна ещё отдаться.

С уважением к сообществу, damdor

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	damdor (09.04.2006 19:10:21)
Дата	09.04.2006 21:45:10

Re: Ага дали...

>1) собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть

Не собирались.

От	Robert
К	damdor (09.04.2006 19:10:21)
Дата	09.04.2006 21:22:16

Ре: Ага дали...

>1) Если уж в более благопристойные времена, по итогам первой мировой собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть, то уж мужиков сиволапых сам бог велел..

Примените старый принцип: "кому выгодно?" - к существованию этиx слуxов о кидалове с проливами.

Выгодно большевикам (из-за ниx проливы не получили). Посему эти слуxи и были удивительно живучи. А больше никому не выгодно.

От	Сергей Зыков
К	Robert (09.04.2006 21:22:16)
Дата	09.04.2006 21:31:39

Ре: Ага дали...

>>1) Если уж в более благопристойные времена, по итогам первой мировой собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть, то уж мужиков сиволапых сам бог велел..
>
>Примените старый принцип: "кому выгодно?" - к существованию этиx слуxов о кидалове с проливами.

>Выгодно большевикам (из-за ниx проливы не получили).

А что не так с проливами? еще в Крымскую за одну попытку подумать
Н-1 тотчас союзно опустили.

От	Игорь Куртуков
К	Сергей Зыков (09.04.2006 21:31:39)
Дата	09.04.2006 21:46:37

Ре: Ага дали...

>А что не так с проливами? еще в Крымскую за одну попытку подумать
>Н-1 тотчас союзно опустили.

С тех пор много воды утекло. Например, Суэцкий канал появился, в связи с чем сильно упало значение портов Леванта.

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 17:32:09)
Дата	08.04.2006 18:15:49

Re: Не "один...

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

>>С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков.
>
>Союзгики смотрели на "взгревание поляков" оттягивая на себя 40% Вермахта. Легче ведь воевать на узком фронте против 60 потрепаных поляками немецких дивизий в 1939, чем против 120 немецких и 30 сателитских в 1941 на фронте от Белого до Черного моря..

Е:
Красная Армия в сентябре 1939 г тоже была далеко не той, что в 1941 г. В общем, повторю - с моей точки зрения, советская сторона смогла больше "раскрутить" свою военную мощь в период с 1939 по 1941 г.

>> И за это СССР бы ничего не получил к тому же.
>
>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.

Е:
Первое - бабушка надвое сказала. Второе - просто несерьезно, никто бы СССР в "клуб" не допустил бы. Поэтому глядя ретроспективно как раз не видно разумной альтернативы действиям СССР и полученным выгодам.

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (08.04.2006 18:15:49)
Дата	08.04.2006 18:44:07

Re: Не "один...

>Красная Армия в сентябре 1939 г тоже была далеко не той, что в 1941 г.

Я вел речь не о качестве (о котором можно спорить) а о количестве и стратегической обстановке.

> В общем, повторю - с моей точки зрения, советская сторона смогла больше "раскрутить" свою военную мощь в период с 1939 по 1941 г.

Это противоречит моей сумме знаний об эпохе.

>>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.
>
>Первое - бабушка надвое сказала.

Первое - логическое следствие более благоприятного соотношения сил, стратегической обстановки и сценария вступленяив войну.

> Второе - просто несерьезно, никто бы СССР в "клуб" не допустил бы.

СССР попал в клуб ровно по тем же причинам, что и в 1945. При этом не было истории трений периода 1939-41.

> Поэтому глядя ретроспективно как раз не видно разумной альтернативы действиям СССР и полученным выгодам.

Напротив, глядя ретроспективно видна ошибочность расчетов заложенных в основу заключения пакта Молотова-Риббентропа.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (08.04.2006 18:44:07)
Дата	10.04.2006 14:30:53

Re: Не "один...

>>Красная Армия в сентябре 1939 г тоже была далеко не той, что в 1941 г.
>
>Я вел речь не о качестве (о котором можно спорить) а о количестве и стратегической обстановке.

Оба параметра сильно различаются в зависимости от условий и даты. Одно дело 2 сентября вступить, другое 17-го сентября.

>> В общем, повторю - с моей точки зрения, советская сторона смогла больше "раскрутить" свою военную мощь в период с 1939 по 1941 г.
>
>Это противоречит моей сумме знаний об эпохе.

Ваша сумма может быть недостаточной.

>>>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.
>>
>>Первое - бабушка надвое сказала.
>
>Первое - логическое следствие более благоприятного соотношения сил, стратегической обстановки и сценария вступленяив войну.

Опишите ваш сценарий. Общие фразы не в кассу.

>> Второе - просто несерьезно, никто бы СССР в "клуб" не допустил бы.
>
>СССР попал в клуб ровно по тем же причинам, что и в 1945. При этом не было истории трений периода 1939-41.

Нет. Ни каких условий 1945 года с фактическим дележем Европы в 1939 быть не может.

>> Поэтому глядя ретроспективно как раз не видно разумной альтернативы действиям СССР и полученным выгодам.
>
>Напротив, глядя ретроспективно видна ошибочность расчетов заложенных в основу заключения пакта Молотова-Риббентропа.

Вам видна - не значит что очевидна. Тоже самое писали про Англию: мол оттянули в 1938 войну, зато перевооружились (новые самолеты и тп).

От	Amstrong
К	Exeter (08.04.2006 10:48:49)
Дата	08.04.2006 15:46:26

Ре: Слабовато

>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г". И разъяснить, что действия советского руководства накануне войны должны оцениваться гражданами России и русскими историками не по тому, насколько они соответствовали интересам Запада, а по тому, насколько они соответствовали интересам России/СССР. Только таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.

здесь можно поставить оговорку, ПМР мог стать виличайшим достижением советской дипломатии еслибы франция небыла разгромлена в 1940, так ПМР стал одной из величайших ошибок советской дипломатии.

От	Олег...
К	Exeter (08.04.2006 10:48:49)
Дата	08.04.2006 11:15:11

Интересно... А попытка подписания договора о всеобщем разоружении...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c)

...как относится к Вашему заявлению:

>СССР вел свою "игру на выживание" и до Мюнхена, и реваншистско-экспансионистские цели ставил всегда, с самого момента начала своего существования.

И вообще, это Вы откуда-то прочитали, сами придумали или Вам это преподавали? С чего такие выводы?

http://www.fortification.ru/

От	Exeter
К	Олег... (08.04.2006 11:15:11)
Дата	08.04.2006 11:32:42

Из знания истории (-)

От	Исаев Алексей
К	Exeter (08.04.2006 11:32:42)
Дата	08.04.2006 18:13:07