От Игорь Куртуков
К Exeter
Дата 08.04.2006 16:00:40
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Слабовато

>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г".

Но с другой стороны, обусловившее войну с Германией один-на-один. Т.е. расплатой за территории стала тяжесть Великой отечественной. Такое вот, блин, "достижение".
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 16:00:40)
Дата 08.04.2006 17:45:44

Re: Слабовато


>Но с другой стороны, обусловившее войну с Германией один-на-один. Т.е. расплатой за территории стала тяжесть Великой отечественной. Такое вот, блин, "достижение".

ИМХО, как ПМР не следовал однозначно из Мюнхена, так и ВОВ не следовала однозначно из территориального соприкосновения СССР с Германией. Причины ВОВ ведь были не в этом.
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.04.2006 17:45:44)
Дата 08.04.2006 19:08:23

Ре: Слабовато

>ИМХО, как ПМР не следовал однозначно из Мюнхена, так и ВОВ не следовала однозначно из территориального соприкосновения СССР с Германией. Причины ВОВ ведь были не в этом.

Согласен.
От Exeter
К Игорь Куртуков (08.04.2006 16:00:40)
Дата 08.04.2006 16:55:02

Не "один на один"

С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков. И за это СССР бы ничего не получил к тому же.

В общем, все упирается в старый и вечный спор, кому больше принесла пользы двухлетняя "отсрочка" по пакту - Германии или СССР. Я полагаю, что СССР.


С уважением, Exeter
От Amstrong
К Exeter (08.04.2006 16:55:02)
Дата 09.04.2006 14:00:59

Ре: Не "один...

>С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков. И за это СССР бы ничего не получил к тому же.

раскажите пожалуста подробнее как вы себе это "взгревание" себе представляете?

За вступление в войну СССР получилбы войну на территории противника с длителностью менше года. ИМХО.




От Игорь Куртуков
К Exeter (08.04.2006 16:55:02)
Дата 08.04.2006 17:32:09

Re: Не "один...

>С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков.

Союзгики смотрели на "взгревание поляков" оттягивая на себя 40% Вермахта. Легче ведь воевать на узком фронте против 60 потрепаных поляками немецких дивизий в 1939, чем против 120 немецких и 30 сателитских в 1941 на фронте от Белого до Черного моря..

> И за это СССР бы ничего не получил к тому же.

Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.
От solger
К Игорь Куртуков (08.04.2006 17:32:09)
Дата 09.04.2006 19:01:44

Re: Не "один...

>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.

Да и территории вполне мог получить - те, которые в процессе войны заняли бы его войска, вряд ли так просто отдали бы, как и в 45-м. И как и в 45-м, вряд ли из-за этого союзники отважилисб бы на войну с СССР.

С уважением.
От damdor
К solger (09.04.2006 19:01:44)
Дата 09.04.2006 19:10:21

Ага дали бы и ещё дали бы :)))

Доброго времени суток!

>Да и территории вполне мог получить - те, которые в процессе войны заняли бы его войска, вряд ли так просто отдали бы, как и в 45-м. И как и в 45-м, вряд ли из-за этого союзники отважилисб бы на войну с СССР.

1) Если уж в более благопристойные времена, по итогам первой мировой собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть, то уж мужиков сиволапых сам бог велел..

2) Ну вроде бы события последних 20 лет показывают, что хоть как (....) ложится и встаёт современная Россия, то всё-равно она не такая и должна ещё отдаться.

С уважением к сообществу, damdor

С уважением.
От Игорь Куртуков
К damdor (09.04.2006 19:10:21)
Дата 09.04.2006 21:45:10

Re: Ага дали...

>1) собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть

Не собирались.
От Robert
К damdor (09.04.2006 19:10:21)
Дата 09.04.2006 21:22:16

Ре: Ага дали...

>1) Если уж в более благопристойные времена, по итогам первой мировой собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть, то уж мужиков сиволапых сам бог велел..

Примените старый принцип: "кому выгодно?" - к существованию этиx слуxов о кидалове с проливами.

Выгодно большевикам (из-за ниx проливы не получили). Посему эти слуxи и были удивительно живучи. А больше никому не выгодно.
От Сергей Зыков
К Robert (09.04.2006 21:22:16)
Дата 09.04.2006 21:31:39

Ре: Ага дали...

>>1) Если уж в более благопристойные времена, по итогам первой мировой собирались родственничка (Николая 2) с Босфорами кинуть, то уж мужиков сиволапых сам бог велел..
>
>Примените старый принцип: "кому выгодно?" - к существованию этиx слуxов о кидалове с проливами.

>Выгодно большевикам (из-за ниx проливы не получили).

А что не так с проливами? еще в Крымскую за одну попытку подумать
Н-1 тотчас союзно опустили.
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (09.04.2006 21:31:39)
Дата 09.04.2006 21:46:37

Ре: Ага дали...

>А что не так с проливами? еще в Крымскую за одну попытку подумать
>Н-1 тотчас союзно опустили.

С тех пор много воды утекло. Например, Суэцкий канал появился, в связи с чем сильно упало значение портов Леванта.
От Exeter
К Игорь Куртуков (08.04.2006 17:32:09)
Дата 08.04.2006 18:15:49

Re: Не "один...

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

>>С равным основанием можно сказать, что вступи СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Германии, то его бы взгрели, а союзники на это смотрели бы, как они смотрели на взгревание поляков.
>
>Союзгики смотрели на "взгревание поляков" оттягивая на себя 40% Вермахта. Легче ведь воевать на узком фронте против 60 потрепаных поляками немецких дивизий в 1939, чем против 120 немецких и 30 сателитских в 1941 на фронте от Белого до Черного моря..

Е:
Красная Армия в сентябре 1939 г тоже была далеко не той, что в 1941 г. В общем, повторю - с моей точки зрения, советская сторона смогла больше "раскрутить" свою военную мощь в период с 1939 по 1941 г.


>> И за это СССР бы ничего не получил к тому же.
>
>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.

Е:
Первое - бабушка надвое сказала. Второе - просто несерьезно, никто бы СССР в "клуб" не допустил бы. Поэтому глядя ретроспективно как раз не видно разумной альтернативы действиям СССР и полученным выгодам.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (08.04.2006 18:15:49)
Дата 08.04.2006 18:44:07

Re: Не "один...

>Красная Армия в сентябре 1939 г тоже была далеко не той, что в 1941 г.

Я вел речь не о качестве (о котором можно спорить) а о количестве и стратегической обстановке.

> В общем, повторю - с моей точки зрения, советская сторона смогла больше "раскрутить" свою военную мощь в период с 1939 по 1941 г.

Это противоречит моей сумме знаний об эпохе.

>>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.
>
>Первое - бабушка надвое сказала.

Первое - логическое следствие более благоприятного соотношения сил, стратегической обстановки и сценария вступленяив войну.

> Второе - просто несерьезно, никто бы СССР в "клуб" не допустил бы.

СССР попал в клуб ровно по тем же причинам, что и в 1945. При этом не было истории трений периода 1939-41.

> Поэтому глядя ретроспективно как раз не видно разумной альтернативы действиям СССР и полученным выгодам.

Напротив, глядя ретроспективно видна ошибочность расчетов заложенных в основу заключения пакта Молотова-Риббентропа.
От Аркан
К Игорь Куртуков (08.04.2006 18:44:07)
Дата 10.04.2006 14:30:53

Re: Не "один...

>>Красная Армия в сентябре 1939 г тоже была далеко не той, что в 1941 г.
>
>Я вел речь не о качестве (о котором можно спорить) а о количестве и стратегической обстановке.

Оба параметра сильно различаются в зависимости от условий и даты. Одно дело 2 сентября вступить, другое 17-го сентября.

>> В общем, повторю - с моей точки зрения, советская сторона смогла больше "раскрутить" свою военную мощь в период с 1939 по 1941 г.
>
>Это противоречит моей сумме знаний об эпохе.

Ваша сумма может быть недостаточной.

>>>Получил бы более лёгкую войну. Ну и вхождение в клуб. Территорий бы да, скорее всего не получил.
>>
>>Первое - бабушка надвое сказала.
>
>Первое - логическое следствие более благоприятного соотношения сил, стратегической обстановки и сценария вступленяив войну.

Опишите ваш сценарий. Общие фразы не в кассу.

>> Второе - просто несерьезно, никто бы СССР в "клуб" не допустил бы.
>
>СССР попал в клуб ровно по тем же причинам, что и в 1945. При этом не было истории трений периода 1939-41.

Нет. Ни каких условий 1945 года с фактическим дележем Европы в 1939 быть не может.

>> Поэтому глядя ретроспективно как раз не видно разумной альтернативы действиям СССР и полученным выгодам.
>
>Напротив, глядя ретроспективно видна ошибочность расчетов заложенных в основу заключения пакта Молотова-Риббентропа.

Вам видна - не значит что очевидна. Тоже самое писали про Англию: мол оттянули в 1938 войну, зато перевооружились (новые самолеты и тп).