От В. Кашин
К Exeter
Дата 08.04.2006 17:02:23
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Ваши претензии необоснованы

Добрый день!

Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики, которой приписывается исторически обусловленный экспансионистский характер. Речь идет, таким образом, о внешнеполитическом пиаре, основанном на истории ВМВ.


С этой точки зрения, Ваш подход:

>Правильнее было бы зявить, что "Пакт Молотов-Риббентроп есть величайшее достижение советской дипломатии, позволившее СССР относительно легко и быстро вернуть часть территорий, утраченных в результате революции 1917 г". И разъяснить, что действия советского руководства накануне войны должны оцениваться гражданами России и русскими историками не по тому, насколько они соответствовали интересам Запада, а по тому, насколько они соответствовали интересам России/СССР. Только таков может быть "ответ российской исторической науки" на вздорные пожелания с Запада привести русскую историографию в соответствие с западными пожеланиями и трактовками.

>Хотя лорду сие вряд ли понравится.

- совершенно непродуктивен. Потому что необходимо именно лорду это понравилось. Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (08.04.2006 17:02:23)
Дата 10.04.2006 15:28:15

Re: Ваши претензии...

> Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики

Какая могла быть "российская внешняя политика" во времена СССР?
И что плохого в экспансионисткой политике самой по себе?
От Exeter
К В. Кашин (08.04.2006 17:02:23)
Дата 08.04.2006 17:18:50

Ообоснованны

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

> Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики, которой приписывается исторически обусловленный экспансионистский характер. Речь идет, таким образом, о внешнеполитическом пиаре, основанном на истории ВМВ.

Е:
Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.


> - совершенно непродуктивен. Потому что необходимо именно лорду это понравилось.

Е:
Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу. Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же. Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".


Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.

Е:
Он ответил слабым способом, потому что:
а) Мюнхен на Западе осуждается;
б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (08.04.2006 17:18:50)
Дата 10.04.2006 03:24:17

Re: Ообоснованны


>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;

А и Ф много "скушали" несколько раньше -- в Версале. В обмен на обязательство сохранения статус-кво и поддержания мира в Европе. В Мюнхене они продемонстрировали нежеление выполнять эти обязательства.
От В. Кашин
К Exeter (08.04.2006 17:18:50)
Дата 09.04.2006 12:58:16

Re: Ообоснованны

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>> Ув. Алексей Исаев дал ответ на заявления, направленные на дискредитацию российской внешней политики, которой приписывается исторически обусловленный экспансионистский характер. Речь идет, таким образом, о внешнеполитическом пиаре, основанном на истории ВМВ.
>
>Е:
>Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.
 Российская внешняя политика не была ни на грамм более экспансионистской, чем политика любой другой крупной европейской страны.

>> - совершенно непродуктивен. Потому что необходимо именно лорду это понравилось.
>
>Е:
>Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу.
Нет, для позитивного влияния на западное общественное мнение достаточно разрушать мифы о России либо дискредитировать их создателей.
>Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же.
 Как например?
>Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".
 Вы немножно отстали от жизни. К пониманию той простой истины, что любая агрессия должна иметь официальное и благопристойное прикрытие пришли больше чем за тысячу лет до Р.Х. В общем-то даже хеттским царям не приходило в голову говорить, что они нападают на соседей потому, что просто хотят взять их землю.

>Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.

>Е:
>Он ответил слабым способом, потому что:
>а) Мюнхен на Западе осуждается;
 Осуждается, даже порой мысль о связи Мюнхена и советско-германского пакта звучит. Но внимания к этому достаточного не привлекается.
>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
 И что из этого? Они совершили политическое преступление, без которого последующая трагедия не приобрела бы того размаха.
>в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.
 Секретные приложения можно рассматривать как попытку обеспечить себе более выгодные позиции в разгорающемся конфликте.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.04.2006 12:58:16)
Дата 09.04.2006 13:12:45

Re: Ообоснованны

Здравствуйте!

>>Е:
>>Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.
> Российская внешняя политика не была ни на грамм более экспансионистской, чем политика любой другой крупной европейской страны.

Е:
Это уже другой вопрос - у кого экспансионизма было больше, у кого меньше. Но и в данном случае Ваша реплика мимо кассы, поскольку, к примеру, политика Великобритании после ПМВ экспансионистской уже не была. В отличие от политики СССР.


>>Е:
>>Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу.
> Нет, для позитивного влияния на западное общественное мнение достаточно разрушать мифы о России либо дискредитировать их создателей.

Е:
Мифы о России пока что никому разрушать особо не удалось. "Дискредитация их создателей" тоже в ответе уважаемого А. Исаева никак не проглядывает.


>>Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же.
> Как например?
>>Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".
> Вы немножно отстали от жизни. К пониманию той простой истины, что любая агрессия должна иметь официальное и благопристойное прикрытие пришли больше чем за тысячу лет до Р.Х. В общем-то даже хеттским царям не приходило в голову говорить, что они нападают на соседей потому, что просто хотят взять их землю.

Е:
Это уже другой вопрос. Мы же говорим о принципах. А благопристойное оправдание у СССР как раз было - защита братского украинского и белорусского народов, например :-))


>>Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.
>
>>Е:
>>Он ответил слабым способом, потому что:
>>а) Мюнхен на Западе осуждается;
> Осуждается, даже порой мысль о связи Мюнхена и советско-германского пакта звучит. Но внимания к этому достаточного не привлекается.

Е:
Еще как привлекается, слово "Мюнхен" там давно нарицательное и суется в каждую дырку. Вот сейчас G-7 к Путину едут - так мерюканские газеты прямо пишут, что это типа "новый Мюнхен" :-)))


>>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
> И что из этого? Они совершили политическое преступление, без которого последующая трагедия не приобрела бы того размаха.

Е:
Они никакого "преступления" не совершали, это раз. А во-вторых, то, что они ничего не приобрели от этого, указывает на некоторую разность мотиваций действий западных держав в Мюнхене и СССР в 1939 г.


>>в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.
> Секретные приложения можно рассматривать как попытку обеспечить себе более выгодные позиции в разгорающемся конфликте.

Е:
Это уже другой вопрос - чем экспансионизм оправдывается и мотивируется. Еще хетты это знали :-)))


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.04.2006 13:12:45)
Дата 09.04.2006 14:20:54

Re: Ообоснованны

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Российская внешняя политика именно имела "исторически обусловленный экспансионистский характер". И отрицать это - нелепо. И возможно это отрицать только путем мухлежа.
>> Российская внешняя политика не была ни на грамм более экспансионистской, чем политика любой другой крупной европейской страны.
>
>Е:
>Это уже другой вопрос - у кого экспансионизма было больше, у кого меньше.
Нет, это именно ключевой вопрос. Важно показать, что у России нет никаких исторически присущих ей особенностей, обусловливающих ее исключительную агресссивность.
>Но и в данном случае Ваша реплика мимо кассы, поскольку, к примеру, политика Великобритании после ПМВ экспансионистской уже не была. В отличие от политики СССР.
 Не было попыток территориальной экспансии. Была экспансия политическая. СССР после ВМВ тоже территориальной экспансией не занимался.
>>>Е:
>>>Ему может понравиться только фактическое принятие русской стороной точки зрения западной историографии. С последующими естественными выводами в виде покаяния, публичного самораздевания и добровольной постановки в известную позу.
>> Нет, для позитивного влияния на западное общественное мнение достаточно разрушать мифы о России либо дискредитировать их создателей.
>
>Е:
>Мифы о России пока что никому разрушать особо не удалось. "Дискредитация их создателей" тоже в ответе уважаемого А. Исаева никак не проглядывает.
 Разумеется, разрушить их сложно. Особенно после того, как глупая советская пропаганда жизнь сделала их укрепление едва ли не смыслом своего бытия. Тем не менее, за последнее время некоторый слабый прогресс есть.

>>>Я же полагаю, что поскольку и так совершенно ясно, чего от нас хотят, то всякие увертки и попытки сказать "нет, но да" или "да, но нет" - наивны. И легко разоблачаемы оппонентами же.
>> Как например?
>>>Поэтому есть только одна разумная линия - твердо посылать все западные домогательства и четко говорить, что "мы вели экспансию, поскольку это было в наших интересах".
>> Вы немножно отстали от жизни. К пониманию той простой истины, что любая агрессия должна иметь официальное и благопристойное прикрытие пришли больше чем за тысячу лет до Р.Х. В общем-то даже хеттским царям не приходило в голову говорить, что они нападают на соседей потому, что просто хотят взять их землю.
>
>Е:
>Это уже другой вопрос. Мы же говорим о принципах. А благопристойное оправдание у СССР как раз было - защита братского украинского и белорусского народов, например :-))
 Официальная историография и должна выдвигать на первый план защиту братских народов, подготовку к столкновению с гитлером и прочие фиговые листки, стыдливо отмечая что при этом преследовались и некие эгоистические цели. Это общепринятая практика. Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других, чтобы все видели, что мы от остальных не отличаемся, разделяем общепринятые взгляды и правила поведения.

>>>Или, как минимум, чтобы дальнейшее использование пакта для демонизации истории России стало невозможным. Ув. Алексей Исаев действовал в данном случае наиболее эффективным способом - отсылом к Мюнхену.
>>
>>>Е:
>>>Он ответил слабым способом, потому что:
>>>а) Мюнхен на Западе осуждается;
>> Осуждается, даже порой мысль о связи Мюнхена и советско-германского пакта звучит. Но внимания к этому достаточного не привлекается.
>
>Е:
>Еще как привлекается, слово "Мюнхен" там давно нарицательное и суется в каждую дырку. Вот сейчас G-7 к Путину едут - так мерюканские газеты прямо пишут, что это типа "новый Мюнхен" :-)))
 Не привлекается достаточного внимания к причинно-следственной связи Мюнхена и последующих советско-немецких отношений.

>>>б) В результате Мюнхена Англия и Франция ничего не приобрели и никого не скушали;
>> И что из этого? Они совершили политическое преступление, без которого последующая трагедия не приобрела бы того размаха.
>
>Е:
>Они никакого "преступления" не совершали, это раз.
 Совершили. Имело место трусливое потворство агрессии и предательство союзника. Итогом стало разрушение Европы и гибель десятков миллионов человек.
>А во-вторых, то, что они ничего не приобрели от этого, указывает на некоторую разность мотиваций действий западных держав в Мюнхене и СССР в 1939 г.
 Они считали что приобрели существенные выгоды - только не территориальные а политические.

>>>в) Экспансионистский характер секретных приложений никак с Мюнхеном не связан вообще.
>> Секретные приложения можно рассматривать как попытку обеспечить себе более выгодные позиции в разгорающемся конфликте.
>
>Е:
>Это уже другой вопрос - чем экспансионизм оправдывается и мотивируется. Еще хетты это знали :-)))
 Так вот я и хочу обратить внимание на то, что несоблюдение общепринятых норм и заявления во всеуслышание что мы просто считаем возможным защищать свои интересы любыми средствами и плевали на всех - недопустимы. Задача официальной историографии при освещении внешней политики последних лет по своей сути пропагандистская. Необходимо на доступном и приемлемом для западного читателя языке объяснить, что СССР в предвоенной ситуации был ничем не хуже и не преступнее остальных, с чем автор и справился.

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (09.04.2006 14:20:54)
Дата 09.04.2006 18:42:42

Re: Ообоснованны

> Нет, это именно ключевой вопрос. Важно показать, что у России нет никаких исторически присущих ей особенностей, обусловливающих ее исключительную агресссивность.

А почему вы думаете, что нету? По-моему так есть:

1. Особенность географическая. Центр русского государства находится в глубине континента.
2. Особенность географическая. Российское государство не иело ествественных рубежей.
3. Особенность историческая. Русское государство с конца XVII до конца XX века века динамично крепло и набирало силу.

Эти обстоятельства породили агрессивное стремление России к овладению выходами к морям и проведения границ по естественным рубежам, что было стержнем русской внешней политики в указанный период.

> Не было попыток территориальной экспансии. Была экспансия политическая.

Со строны Британии не было и политической экспансии. Кроме того, политическая или торговая экспансия более приемлема в международном сообществе, чем территориальная. Ну и опять-таки вопрос в формах и методах.

> СССР после ВМВ тоже территориальной экспансией не занимался.

Экспансия СССР после 2-й Мировой носила промежуточный характер между политической и территориальной. Что-то вроде английской экспансии в Судан и Египет.

> Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других

Дело-то в том, что для описания событий в период 30-х-40-х годов "другие" в фиговых листках не нуждаются.

> чтобы все видели, что мы от остальных не отличаемся, разделяем общепринятые взгляды и правила поведения.

Ну дык это не так. СССР был довольно сильно отличающимся от других государством.

> Не привлекается достаточного внимания к причинно-следственной связи Мюнхена и последующих советско-немецких отношений.

А причинная связь проста - Мюнхен необходимое условие возникновения пакта Млотова-Риббентропа, но не достаточное.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (09.04.2006 18:42:42)
Дата 10.04.2006 16:58:59

Re: Ообоснованны

Добрый день!
>> Нет, это именно ключевой вопрос. Важно показать, что у России нет никаких исторически присущих ей особенностей, обусловливающих ее исключительную агресссивность.
>
>А почему вы думаете, что нету? По-моему так есть:

>1. Особенность географическая. Центр русского государства находится в глубине континента.
>2. Особенность географическая. Российское государство не иело ествественных рубежей.
>3. Особенность историческая. Русское государство с конца XVII до конца XX века века динамично крепло и набирало силу.

>Эти обстоятельства породили агрессивное стремление России к овладению выходами к морям и проведения границ по естественным рубежам, что было стержнем русской внешней политики в указанный период.
 Равным образом, в указанный период некоторые европейские страны, достигнув естественных границ, добились успехов в военном деле и мореплавании и занялись захватами колоний за морями. Если русская экспансия была некоторой степени (хотя и не полностью) ответом на угрозы национальной безопасности т.е. была отчасти вынужденной, то французская, испанская, английская и т.п. колониальная экспансия была грабежом в чистом виде. Следовательно, можно сделать вывод о бОльшей агрессивности указанных стран в сравнении с Россией:))
>> Не было попыток территориальной экспансии. Была экспансия политическая.
>
>Со строны Британии не было и политической экспансии. Кроме того, политическая или торговая экспансия более приемлема в международном сообществе, чем территориальная. Ну и опять-таки вопрос в формах и методах.
 Британия дошла к этому моменту до возможного предела территориальной экспансии.
>> СССР после ВМВ тоже территориальной экспансией не занимался.
>
>Экспансия СССР после 2-й Мировой носила промежуточный характер между политической и территориальной. Что-то вроде английской экспансии в Судан и Египет.
 Нет. Несмотря на эксцессы типа Венгрии и Чехословакии, как правило, коммунистические правители могли успешно выходить из под влияния Москвы (КНР, КНДР, Югославия, Албания) не опасаясь военного удара. А те, кто оставался, обладали значительной самостоятельностью (Чаушеску, к примеру). На Египет это не похоже.
>> Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других
>
>Дело-то в том, что для описания событий в период 30-х-40-х годов "другие" в фиговых листках не нуждаются.
 Вы считаете, что официальные версии истории данного периода в этих странах свободны от приукрашивания фактов, манипулирования ими, "расстановки акцентов" и пр?
>> чтобы все видели, что мы от остальных не отличаемся, разделяем общепринятые взгляды и правила поведения.
>
>Ну дык это не так. СССР был довольно сильно отличающимся от других государством.
 Разумеется. Речь идет о нашем имидже сейчас.
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (10.04.2006 16:58:59)
Дата 10.04.2006 20:27:16

Ре: Ообоснованны

> Равным образом, в указанный период некоторые европейские страны, достигнув естественных границ...

Угу. Но особенности порождавшие экспансию Англии и Франции закончились с разделом мира. А Россия так и не добилась ни незамерзающих портов, ни контроля над своими морскими путями, и кроме того после отпадения Финлаынди и Прибалтики оказалась отброшена на 200 лет в отношении безопасности рубежей.

> Британия дошла к этому моменту до возможного предела территориальной экспансии.

Классный способ ответa на реплику "со строны Британии не было и политической экспансии". Не устаю вами восxищаться.

> Нет. Несмотря на эксцессы типа Венгрии и Чехословакии, как правило, коммунистические правители могли успешно выходить из под влияния Москвы (КНР, КНДР, Югославия, Албания) не опасаясь военного удара.

Наоборот. Несмотря на некоторые эксцессы типа КНР и Югославии, попытки стран Восточной Европы соскочить с советской орбиты, подавлялись военной силой или угрозой ее применения.

> А те, кто оставался, обладали значительной самостоятельностью (Чаушеску, к примеру). На Египет это не похоже.

Чаушеску был не более самостоятелен, чем правители Египта после 1922.

>>> Задача в том, чтобы наш фиговый листок был не хуже, чем у других
>>Дело-то в том, что для описания событий в период 30-х-40-х годов "другие" в фиговых листках не нуждаются.
> Вы считаете, что официальные версии истории данного периода в этих странах свободны от приукрашивания фактов, манипулирования ими, "расстановки акцентов" и пр?

Нет, я считаю что нужды в них нет.