От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 11.04.2006 16:43:37
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Слабовато

>>Вы все цитаты предлагаете рассматривать вне контекста? И "было бы величаейшей ошибкой думать"?
>
>Видите ли, оттого, что высказвания Ленина резко менялись в зависимости от ситуации, суть его действий не менялась.

Так Вы пытаетесь анализировать суть или комментировать конкретные высказывания?

>>Успех деятельности Ленина как раз и состоит в том, что социально-экономические преобразования в России были проведены с опорой на крестьянство, на его беднейшие слои
>
>Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора.

нет.

>"Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.

Откуда в Вас столько ненависти к русскому народу?

>>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
>
>Нет, не являлись.

да, являлись.

>>В этом ис сотоит сущность "ленинизма" в части "творческого осмысления марксизма применительно к условиям России"
>
>Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал.

ну хоть тут консенсус.

>Дождались глубокого кризиса государства в результате затянувшейся тяжелой войны

не забудьте в проклинании Ленина также и череду других достойных людей, составлявших элиту русского общества, вовлекших страну в этот кризис, обусловив успешность действий большевиков.

>и совершили переворот, но и тогда Ленин понимал, что слабость России - временная, потому и настаивал на немедленном захвате власти. Меня так учили еще при СССР, и преподносили как глубочайшую мудрость и прозорливость Ленина.

А Вы не забыли также про "НЭП всерьез и надолго" и "мирное сосущестовавние"?
Если не забыли - то к чему этото постояно поминаемый жупел "мировой революции"?
Или Вы играете избирательно?

>>Потому что Вы заняли весьма удобную позицию критика-агитатора.
>
>Я всего лишь пытаюсь немного уравновесить пропаганду.

А потом пеняете модераторам и отрицаете политборьбу :)

>>мне было бы интересно узнать "Ваше политическое кредо".
>
>Здесь разве не военно-исторический форум?

напишите приватом, движок позволяет.

>>что бы или признать состоятельность Вашей позиции, или напротив - ее пустоту.
>
>А мне не все равно?

Мне нет. Но ведь зачем то Вы "уравновешиваете"? От скуки?

>>Вашими стараниями.
>
>Нет. Мои высказывания - всегда реакция.

"для флейма нужны двое" (с)
Вы всерьез полагаете, что этим постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1218015.htm Вы реагируете на пропаганду? ПРопаганду чего? Чью?



>>Излагайте, мне вообще интересно какая именно власть озабачивалась "счастье народа"?
>
>Это имеет отношение к военной истории?

Отчасти.

>>А кто определяет меру кровавости?
>
>А кто нам мешает?

Не кто а что. Отсутсвие формальных критериев.

>>Не говоря уж об имеющем место преувеличении масштабов и демонизации средств методов и результатов их политики...
>
>Мне кажется, даже без демонизации, даже при всех попытках обеления и оправдания, деятельность большевиков и руководства СССР выглядит весьма печально.

А мне не кажется. Собственно я уже говорил, что этот вопрос носит сугубо мировозренческий характер.

>>"а я не пруссак, а природный руссак" - сказано за полтора века до означенного периода....
>
>"Я не немец, а природный русак."

>Павел разве занимался уничтожением русской истории и культуры?

А Ленин и Сталин занимались? Впрочем мы оять скатимся в терминологический спор...


>Пытался менять религию? Или угробил массу народу в угоду идеологии?

А вообще перечисленное Вами очень подходит к периоду правления Петра I.


>Замечание Суворова относится к внедрению некоторых прусских порядков в армии. Вот это мы можем подробно обсудить, это по теме форума.

Ну вот - сами согласны - традиции армии, как элемент культуры. Причем вызывали протест авторитетных людей и репрессии в отношении инакомыслящих.

>>"превращается в политический говорите"? при полном попустительстве? :)
>
>Так и есть. Могу еще раз повторить.

Лучше б Вы перестали говорить лозунгами :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.04.2006 16:43:37)
Дата 11.04.2006 17:26:25

Re: Слабовато

>Так Вы пытаетесь анализировать суть или комментировать конкретные высказывания?

Из конкретных высказываний Ленина вообще трудно выловить какую-либо суть, кроме той, что "надо так или иначе во что бы то ни стало взять власть". Но его высказывания относительно России и русского народа тем не менее показательны.

>>Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора.
>
>нет.

Да. И на этом беды крестьянства не кончились - над ним измывались вплоть до 1960-70-х годов.

>>"Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.
>
>Откуда в Вас столько ненависти к русскому народу?

С каких пор дезертиры, шпана и голодранцы стали народом?
Это у Вас невависть к русскому народу, если Вы считаете, что только такие люди и только такими методами могли загнать его в счастье. Потому как слишком много народу загублено в процессе.

>>>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
>>
>>Нет, не являлись.
>
>да, являлись.

Нет, не являлись, потому как имели и землю, и средства ее обработки, а пролетарий по определению ничего не имеет. Просто проще отнять у соседа, у которого больше.

>>Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал.
>
>ну хоть тут консенсус.

А тогда какого черта он его здесь внедрял?

>>Дождались глубокого кризиса государства в результате затянувшейся тяжелой войны
>
>не забудьте в проклинании Ленина также и череду других достойных людей, составлявших элиту русского общества, вовлекших страну в этот кризис, обусловив успешность действий большевиков.

Кризис России в начале XX века - это длительный и сложный, а потому в значительной степени объективный процесс, связанный с ослаблением старого правящего класса и преобразовниями в экономике. Переворот в октябре 1917 года - это разовое деяние вполне конкретных людей. Так что не надо путать.

>А Вы не забыли также про "НЭП всерьез и надолго" и "мирное сосущестовавние"?

Это тактические уловки от осознания невозможности быстро достичь желаемых целей.

>Если не забыли - то к чему этото постояно поминаемый жупел "мировой революции"?

Потому что это и была исходная цель и заветная мечта, о которой никогда не забывали. Нам еще в 1970-х и начале 1980-х твердили про кризис капитализма и неизбежную победу коммунизма во всем мире.

>>Я всего лишь пытаюсь немного уравновесить пропаганду.
>
>А потом пеняете модераторам и отрицаете политборьбу

Я не отрицаю политборьбу и не пеняю модераторам. Я констатирую факты.

>напишите приватом, движок позволяет.

Не хочу. Согласия по политическим вопросам у нас с Вами явно не будет.

>Но ведь зачем то Вы "уравновешиваете"? От скуки?

Для разнообразия.

>Вы всерьез полагаете, что этим постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1218015.htm Вы реагируете на пропаганду? ПРопаганду чего? Чью?

Пропаганду Исаевым странных тезисов. Самое смешное, что в его изображении большевики и Сталин выглядят еще смешнее.

>>Это имеет отношение к военной истории?
>
>Отчасти.

Отчасти все имеет отношение к военной истории. По крайней мере, притянуть можно что угодно. Вот только нужно ли.

>Отсутсвие формальных критериев.

Что мешает их разработать?

>А мне не кажется. Собственно я уже говорил, что этот вопрос носит сугубо мировозренческий характер.

Да какой уж там мирововззренческий. В какой еще стране были такие массовые, жестокие и продолжительные репрессии (даже если принять минимальные цифры)? В какой еще стране проводились такие массовые социальные эксперименты с такими печальными последствиями, как раскулачивание и коллективизация? Естественно, берем только более-менее цивилизованные страны, руководство которых действовало по своему почину.

>>Павел разве занимался уничтожением русской истории и культуры?
>
>А Ленин и Сталин занимались?

Да, безусловно. Уничтожались исторические памятники, извращалась история (всю историю свели к классвой борьбе). Тезис о том, что настоящая история началась в 1917 году, а все, что было до этого - это всего лишь предыстория, Вам не известен?

>>Пытался менять религию? Или угробил массу народу в угоду идеологии?
>
>А вообще перечисленное Вами очень подходит к периоду правления Петра I.

Каким образом? Подробнее можно?

>>Замечание Суворова относится к внедрению некоторых прусских порядков в армии. Вот это мы можем подробно обсудить, это по теме форума.
>
>Ну вот - сами согласны - традиции армии, как элемент культуры. Причем вызывали протест авторитетных людей и репрессии в отношении инакомыслящих.

Вообще-то, если Вы не знали, Суворов во многом был "белой вороной". Там все было намного сложнее.

>Лучше б Вы перестали говорить лозунгами :)

А что еще остается?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.04.2006 17:26:25)
Дата 11.04.2006 17:54:47

Re: Слабовато

>>Так Вы пытаетесь анализировать суть или комментировать конкретные высказывания?
>
>Из конкретных высказываний Ленина вообще трудно выловить какую-либо суть, кроме той, что "надо так или иначе во что бы то ни стало взять власть". Но его высказывания относительно России и русского народа тем не менее показательны.

Вас не затруднит перестать говорить лозунгами и давать развернутый котекст цитат? Или ссылки на работы?

>>>Т.е. натравили одну часть крестьянства на другую, а там, где это не удавалось, уничтожали всех без разбора.
>>
>>нет.
>
>Да.

нет.
Кстати "измывательство над крестьянством" начали неск. раньше Ленина.

>>>"Опора" была не на крестьянство, а на дезертиров, шпану и голодранцев.
>>
>>Откуда в Вас столько ненависти к русскому народу?
>
>С каких пор дезертиры, шпана и голодранцы стали народом?

С тех пор, как Вы применили к ним эту риторику.

>Это у Вас невависть к русскому народу, если Вы считаете, что только такие люди и только такими методами могли загнать его в счастье.

Вот видите, в который раз обращаю Ваше внимание на зашоренность Ваших взглядов и мирок иллюзорных фобий, который Вы себе создали.
Между тем - додумывать за меня не надо, ибо я не считаю что "только такие люди и только такими методами могли загнать его в счастье", но в реальность распорядилась так, что именно эти люди были наиболее последовательны в этих методах.
Разумеется мне бы хотелось, чтобы и люди и методы были другими, но все вышло как вышло, и я не вижу повода для заламывании рук, завывания и т.п.


>Потому как слишком много народу загублено в процессе.

Опять же - отсутсвие формальных критериев. Класик считал, что и слезинки ребенка счатьсе не стоит, но мы же знаем что жизнь более жестока, а любая власть опирается на насилие.

>>>>коорые по существу являлись "деревенским пролетариатом".
>>>
>>>Нет, не являлись.
>>
>>да, являлись.
>
>Нет, не являлись, потому как имели и землю, и средства ее обработки,

многие - не имели, земля кстати была в общинном владении.


>>>Марксизм вообще не был рассчитан на Россию, и Ленин это знал.
>>
>>ну хоть тут консенсус.
>
>А тогда какого черта он его здесь внедрял?

Так мы же договорились, что он его "творчески переработал", адаптировал так сказать.

>>не забудьте в проклинании Ленина также и череду других достойных людей, составлявших элиту русского общества, вовлекших страну в этот кризис, обусловив успешность действий большевиков.
>
>Кризис России в начале XX века - это длительный и сложный, а потому в значительной степени объективный процесс, связанный с ослаблением старого правящего класса и преобразовниями в экономике. Переворот в октябре 1917 года - это разовое деяние вполне конкретных людей. Так что не надо путать.

А я не путаю. События февраля 1917 это тоже разовове деяние вполне конкретных людей.

>>А Вы не забыли также про "НЭП всерьез и надолго" и "мирное сосущестовавние"?
>
>Это тактические уловки от осознания невозможности быстро достичь желаемых целей.

В данном случае - к уловке (в споре) прибегаете Вы, т.к. удобные для Вас тезисы приводите в неизменном виде, а неудобные - подвергаете интерпретации, укладывая в рамки своего мировозрения.

>>Если не забыли - то к чему этото постояно поминаемый жупел "мировой революции"?
>
>Потому что это и была исходная цель и заветная мечта, о которой никогда не забывали.

Ну Александр... мало ли у кого какая "мечта" :))

>Нам еще в 1970-х и начале 1980-х твердили про кризис капитализма и неизбежную победу коммунизма во всем мире.

Но не в результате "мировой революции". "Экспортеров" у нас не очень жаловали, помните?

Хотя сказаное Вами про кризис - истинная правда - и мы это наблюдаем практически воочию :)

>Я не отрицаю политборьбу

ну так есть предложение - ее прекратить :)

>>напишите приватом, движок позволяет.
>
>Не хочу. Согласия по политическим вопросам у нас с Вами явно не будет.

Я не имею цели достичь согласия, в мировозренческих вопросах это как правило - невозможно, но мне бы хотелось понять Вас как собеседника.

>>Вы всерьез полагаете, что этим постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1218015.htm Вы реагируете на пропаганду? ПРопаганду чего? Чью?
>
>Пропаганду Исаевым странных тезисов.

Почему пропаганду? Он их выдвигает и обосновывает - дискуссия там весьма длинная.

>>Отсутсвие формальных критериев.
>
>Что мешает их разработать?

Ну попробуйте. Но я опасаюсь, что мы опять упремся в мировозрение.

>>А мне не кажется. Собственно я уже говорил, что этот вопрос носит сугубо мировозренческий характер.
>
>Да какой уж там мирововззренческий. В какой еще стране были такие массовые, жестокие и продолжительные репрессии (даже если принять минимальные цифры)? В какой еще стране проводились такие массовые социальные эксперименты с такими печальными последствиями, как раскулачивание и коллективизация? Естественно, берем только более-менее цивилизованные страны, руководство которых действовало по своему почину.

Вот видите, требуя аналогий, Вы намерено ограничиваете начальные условия, по странам, еще потребуете соответсвия по временному периоду..
Вообще на мой взгляд проблема в оценке этих событий в том, что мы подходим к оценке с современной методологией, сформировавшейся в значительной степени во второй половине 20 века и с ее гуманитарно-центричными нормами...
В то время как и в рассматриваемый период нормы были несколько иными (как пример - ОВ рассматривались как типичное средство ведения войны, а не как исчадие зла), да и конкретно СССР после гражданской войны в культурологическом смысле был "отброшен в прошлое" - не только в экономическом, о и в социальном плане...

>>А Ленин и Сталин занимались?
>
>Да, безусловно. Уничтожались исторические памятники,

И чего ж все не уничтожили? А почему была параллельно с уничтожением программа по их сохранению?
Да, кстати полагаю сейчас масштабы уничтожения носят соспоставимый характер, впрочем - Вы и это спишете на "большевисцкое наследие", полагаю? :/


>извращалась история (всю историю свели к классвой борьбе).

Это имело место не спорю... Однако замечу, что идеологизированная трактовка истории имеет место наверное в каждом государстве. Если же мы возьмем Россию, то извольте - извечный спор "западников" со "славянофилами" - и ведь с точки зрения каждой из сторон - оппонет "извращает"


>Тезис о том, что настоящая история началась в 1917 году, а все, что было до этого - это всего лишь предыстория, Вам не известен?

Вообще говоря не могу уверено ответить положительно. Процитируете источник? Во всяком случае мне в советской школе преподали неск. иное отношение к истории своей страны.

>>А вообще перечисленное Вами очень подходит к периоду правления Петра I.
>
>Каким образом? Подробнее можно?

Ну это мы в отдельной подветке.

>>Ну вот - сами согласны - традиции армии, как элемент культуры. Причем вызывали протест авторитетных людей и репрессии в отношении инакомыслящих.
>
>Вообще-то, если Вы не знали, Суворов во многом был "белой вороной". Там все было намного сложнее.

И "там" (в советский т.е. период ) - тоже.

>>Лучше б Вы перестали говорить лозунгами :)
>
>А что еще остается?

Тезис-антитезис-синтез :)