От gritzko
К Исаев Алексей
Дата 08.04.2006 12:30:17
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Отвечаем члену...

> в этих условиях СССР начал свою игру на выживание. Сталин мог предложить Гитлеру только две вещи: совместный раздел Польши и экономическое сотрудничество.
> Однако союз Гитлера и Сталина был обречен на разрыв. Советский Союз стремился сохранить независимость своей внешней политики, что расценивалось немецким руководством как потенциальная опасность. Именно по итогам переговоров с В. М. Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР.

СССР в Европе граничил с Финляндией, Эстонией, Латвией, Литвой, Польшей, Румынией. Из них СССР напал лишь на Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу и Румынию, т.е. не более 100%. Что свидетельствует лишь о том, что СССР стремился сохранить самостоятельность в своей миролюбивой политике.

Требования Молотова на тех самых переговорах в 1940 году включали притязания на Финляндию, Дунай, Проливы и Болгарию. Что, опять же, опровергает досужие домыслы западных горе-историков относительно якобы экспансионистской и захватнической политики СССР.

И что уж совершенно несомненно, так это отсутствие у СССР агрессивных планов в отношении Германии. Не докажете! Бе-бе-бе!

Кстати, кто знает такой стишок:

Всё ясно до конца. Продажные шуты, -
Взбесившиеся псы хозяина тупого, -
В развязности своей достигли той черты,
Где нужен крепкий хлыст и где бессильно слово.
....
От Никита
К gritzko (08.04.2006 12:30:17)
Дата 10.04.2006 17:08:46

Re: Отвечаем члену...

>СССР в Европе граничил с Финляндией, Эстонией, Латвией, Литвой, Польшей, Румынией. Из них СССР напал лишь на Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу и Румынию, т.е. не более 100%. Что свидетельствует лишь о том, что СССР стремился сохранить самостоятельность в своей миролюбивой политике.

СССР, вообще говоря "нападал" только на Прибалтийские государства и Финдляндию. Румыния - совершенно тут ни при чем. Как и Польша.

На соседние государства в промежутках так же "нападали" Франция, Италия, Польша, Венгрия, Болгария, Германия.




>Требования Молотова на тех самых переговорах в 1940 году включали притязания на Финляндию, Дунай, Проливы и Болгарию. Что, опять же, опровергает досужие домыслы западных горе-историков относительно якобы экспансионистской и захватнической политики СССР.

Эксансионистская политика СССР неотвергалась в принципе даже советскими историками.


>И что уж совершенно несомненно, так это отсутствие у СССР агрессивных планов в отношении Германии. Не докажете! Бе-бе-бе!

Угу, ну вот и показались резунистские рожки... Как обычно, ни к селу, ни к городу.


>Кстати, кто знает такой стишок:

> Всё ясно до конца. Продажные шуты, -
> Взбесившиеся псы хозяина тупого, -
> В развязности своей достигли той черты,
> Где нужен крепкий хлыст и где бессильно слово.
> ....

Иногда резунисты бывают самокритичны, но не до такой же степени. Здесь перед обществом ТАК не разоблачаются.
От Олег...
К gritzko (08.04.2006 12:30:17)
Дата 10.04.2006 11:54:18

Идите учите историю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>> в этих условиях СССР начал свою игру на выживание. Сталин мог предложить Гитлеру только две вещи: совместный раздел Польши и экономическое сотрудничество.
>> Однако союз Гитлера и Сталина был обречен на разрыв. Советский Союз стремился сохранить независимость своей внешней политики, что расценивалось немецким руководством как потенциальная опасность. Именно по итогам переговоров с В. М. Молотовым в ноябре 1940 г. Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР.

>Из них СССР напал лишь на Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу и Румынию, т.е. не более 100%.

СССР не нападал на Эстонию, Латвию, Литву и Румынию...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От gritzko
К Олег... (10.04.2006 11:54:18)
Дата 10.04.2006 14:02:22

Идите...

>СССР не нападал на Эстонию, Латвию, Литву и Румынию...

Вы вольны использовать любой эвфемизм, наподобие "осуществил агрессивные намерения" или "отторг территорию" или "расширил буферную зону" или "восстановил историческую справедливость" или "пошёл на встречу пожеланиям трудящихся" или любой иной способ описания тех событий, который удовлетворит Ваши чувства.
От Олег...
К gritzko (10.04.2006 14:02:22)
Дата 11.04.2006 09:53:06

Ни слова не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы вольны использовать любой эвфемизм...

К чему это все Вы написали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NV
К gritzko (10.04.2006 14:02:22)
Дата 10.04.2006 18:26:10

Какой такой эвфемизм...

>>СССР не нападал на Эстонию, Латвию, Литву и Румынию...
>
>Вы вольны использовать любой эвфемизм, наподобие "осуществил агрессивные намерения" или "отторг территорию" или "расширил буферную зону" или "восстановил историческую справедливость" или "пошёл на встречу пожеланиям трудящихся" или любой иной способ описания тех событий, который удовлетворит Ваши чувства.

Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.

Виталий
От GAI
К NV (10.04.2006 18:26:10)
Дата 11.04.2006 05:01:34

Получается,Вы сами...

>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.

ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?
От NV
К GAI (11.04.2006 05:01:34)
Дата 11.04.2006 10:11:03

Да, с точки зрения степени применения силы

>>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.
>
>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?

я эти события ставлю на одну доску. Ловко проведенные операции, практически без жертв и затрат, все в рамках тогдашних норм. Все оформлено или волеизъявлением народа (Австрия, Прибалтика), или международными договорами.

А морально-этические вопросы касающиеся этих событий я обсуждать отказываюсь ;-)

Виталий
От GAI
К NV (11.04.2006 10:11:03)
Дата 11.04.2006 11:37:41

Re: Да, с...

>>>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.
>>
>>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?
>
>я эти события ставлю на одну доску. Ловко проведенные операции, практически без жертв и затрат, все в рамках тогдашних норм. Все оформлено или волеизъявлением народа (Австрия, Прибалтика), или международными договорами.

>А морально-этические вопросы касающиеся этих событий я обсуждать отказываюсь ;-)

Не затрагивая морально-этических принципов. Действия Германии,направленные на аншлюсс Австрии и затем на расчленение Чехословакии,были в нюрнберге,если я не ошибаюсь,таки осуждены как преступные. Или нет ?(это про то,что все в рамках тогдашних норм)
От NV
К GAI (11.04.2006 11:37:41)
Дата 11.04.2006 11:57:47

Давайте тему не подменять

>>>>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.
>>>
>>>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?
>>
>>я эти события ставлю на одну доску. Ловко проведенные операции, практически без жертв и затрат, все в рамках тогдашних норм. Все оформлено или волеизъявлением народа (Австрия, Прибалтика), или международными договорами.
>
>>А морально-этические вопросы касающиеся этих событий я обсуждать отказываюсь ;-)
>
>Не затрагивая морально-этических принципов. Действия Германии,направленные на аншлюсс Австрии и затем на расчленение Чехословакии,были в нюрнберге,если я не ошибаюсь,таки осуждены как преступные. Или нет ?(это про то,что все в рамках тогдашних норм)

я как опытный демагог ;) такую попытку прекрасно вижу :) - поскольку обсуждался вопрос не преступности или непреступности действий, а о том являлись ли те (и другие подобные) действия нападением или нет. Есть масса преступных деяний нападениями не являющихся.

Виталий
От Colder
К GAI (11.04.2006 05:01:34)
Дата 11.04.2006 09:08:58

В общем разница не столь велика

>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?

В общем-то, если честно, в аншлюссе Австрии нет ничего особо криминального. Более того, было образовано крайне жизнестойкое образование, и не последуй мировая война, все шансы на то, что в конечном счете было единое немецкое государство. Если на то пошло, между австрийским диалектом немецкого языка и собственно германскими диалектами (типа хохдойч) разница еще меньше, чем чем между русским и украинским :). В основном в произношении - австрицы произносят звук "р" примерно так же как и русские, а немцы - как евреи :))). Нюансик один в глазах пресловутого "международого сообщества" - Австрия была в обозримо историческое время самостоятельным государством и поглощать его было как бы моветон.
Насчет Чехословакии: с одной стороны, Судеты были действительно немецконаселенной областью, и это имело вес в Эуропе. Минусом для Гитлера было то, что Чехословакия никогда Германии не принадлежала - она входила в состав Австро-Венгрии, типа Гитлер хапал то, что ему не принадлежало. Но это нивелировалось тем обстоятельством, что Чехословакия была искусственно рожденной страной версальскими победителями, независимость они получили в подарок, в отличие от вечно бунтующих поляков швейки никогда особых хлопот австрийцам не доставляли. Поэтому осмелюсь предположить, что в глазах тогдашних эуропейцев независимая Чехословакия была сродни независимости Украины в глазах нынешних русских :). Понятно, что политика требовала свое, но сильно рыдать по чехам никто не стал, ну побыло государство независимым недолго, значит не судьба.
Прибалтика: аналогично Чехословакии. Ну родились три карликовых государства, никогда независимыми ранее на исторической сцене не бывшими. Русофобия требовала их защищать - опять-таки санитарный кордон и все такое. Но если и сейчас далеко не все знают, где это Эстония, то тогда и подавно :). Опять-таки СССР, поглощая их, получал взад свое - то, что устойчиво было столетиями в составе РИ. А чувство собственности на Западе уважают :) Кстати, ИМХО ИВС гениальнейшим образом все территориальные приобретения ограничивал владениями бывшей РИ, если бы он позарился ну хоть на вшивую деревеньку из, к примеру, великопольских земель, ору насчет вечного экспансионизма было бы не в пример больше.
От Генрих
К gritzko (08.04.2006 12:30:17)
Дата 09.04.2006 09:42:02

Re: Отвечаем члену...




>И что уж совершенно несомненно, так это отсутствие у СССР агрессивных планов ...

Конечно СССР никаких планов не имел. И сопредельные территории захватывал... э-э-э... совершенно случайно.

Ей Богу, хуже, чем про АК.
От Нумер
К gritzko (08.04.2006 12:30:17)
Дата 08.04.2006 13:34:30

Re: Отвечаем члену...

Здравствуйте

>СССР в Европе граничил с Финляндией, Эстонией, Латвией, Литвой, Польшей, Румынией. Из них СССР напал лишь на Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу и Румынию, т.е. не более 100%. Что свидетельствует лишь о том, что СССР стремился сохранить самостоятельность в своей миролюбивой политике.

Даты объяления войны Эстонии, Латвии, Литве, Польше и Румынии, пожалуйста.

>Требования Молотова на тех самых переговорах в 1940 году включали притязания на Финляндию, Дунай, Проливы и Болгарию. Что, опять же, опровергает досужие домыслы западных горе-историков относительно якобы экспансионистской и захватнической политики СССР.

Уточним: "требовать финляндию" у фрицев смысла не было, так как уже соглашение было. Формулировки про проливы и(точнее - т.е.) базы в Болгарии - пожалуйсто с цитатой. :)
От solger
К Нумер (08.04.2006 13:34:30)
Дата 09.04.2006 16:53:14

Re: Финляндию забыли упомянуть.

>Даты объяления войны Эстонии, Латвии, Литве, Польше и Румынии, пожалуйста.

Добавьте сюда Финляндию и с гневом и громом в голосе спросите "Даты объяления войны Финляндии, пожалуйста."

Потому что действительно, на Польшу и Финляндию СССР напал без объявления войны, в результате давления обстоятельств.

Что касается остальных стран - да, вы правы, на них мы не нападали. Мы просто предъявили ультиматумы с требованием отдать либо часть территории, либо всю страну, в 24 часа под угрозой военого нападения, и эти страны данные ультиматумы приняли.

Вы ведь считаете это доказательством отсутствия экспансионистских устрелений в политике СССР в предвоенные годы?

С уважением.
От Нумер
К solger (09.04.2006 16:53:14)
Дата 10.04.2006 21:00:12

Re: Финляндию забыли...

Здравствуйте
>>Даты объяления войны Эстонии, Латвии, Литве, Польше и Румынии, пожалуйста.
>
>Добавьте сюда Финляндию и с гневом и громом в голосе спросите "Даты объяления войны Финляндии, пожалуйста."

Т.е. дат объявления войны выше перечисленным не будет по понятным причинам?

>Потому что действительно, на Польшу и Финляндию СССР напал без объявления войны, в результате давления обстоятельств.

Ага, так "напал", что польское командование приказало не сопротивляться, а фрицы потом плевались.

>Вы ведь считаете это доказательством отсутствия экспансионистских устрелений в политике СССР в предвоенные годы?

Что хотели захапать все и побольше - ну дык а когда было иначе? Только вот СССР был таким же как и все,не больше и не меньше. Я не согласен с тезисом, что на всех выше описаных напали.
От Kazak
К Нумер (10.04.2006 21:00:12)
Дата 11.04.2006 09:35:25

У СССР вообще туго быдо с объявлением войн.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Т.е. дат объявления войны выше перечисленным не будет по понятным причинам?

На ум приходят тока Болгария и Япония.

>Ага, так "напал", что польское командование приказало не сопротивляться, а фрицы потом плевались.
Про то как фрицы плевались хотелось-бы подробнее.
А вот насчёт сопротивления.. Румыни и прибалты то-же не сопротивлялись, из принципа - против лома нет приёма.
Тока финны оказались достаточно отмороженными.

>Что хотели захапать все и побольше - ну дык а когда было иначе? Только вот СССР был таким же как и все,не больше и не меньше. Я не согласен с тезисом, что на всех выше описаных напали.

И чего нахапли англичане с французами опосля Мюнхена?

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (11.04.2006 09:35:25)
Дата 11.04.2006 09:47:44

Re: У СССР...


>И чего нахапли англичане с французами опосля Мюнхена?

Они получили то, что предагает получить Куртуков для СССР.