От gritzko
К Олег...
Дата 10.04.2006 14:02:22
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Идите...

>СССР не нападал на Эстонию, Латвию, Литву и Румынию...

Вы вольны использовать любой эвфемизм, наподобие "осуществил агрессивные намерения" или "отторг территорию" или "расширил буферную зону" или "восстановил историческую справедливость" или "пошёл на встречу пожеланиям трудящихся" или любой иной способ описания тех событий, который удовлетворит Ваши чувства.
От Олег...
К gritzko (10.04.2006 14:02:22)
Дата 11.04.2006 09:53:06

Ни слова не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы вольны использовать любой эвфемизм...

К чему это все Вы написали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NV
К gritzko (10.04.2006 14:02:22)
Дата 10.04.2006 18:26:10

Какой такой эвфемизм...

>>СССР не нападал на Эстонию, Латвию, Литву и Румынию...
>
>Вы вольны использовать любой эвфемизм, наподобие "осуществил агрессивные намерения" или "отторг территорию" или "расширил буферную зону" или "восстановил историческую справедливость" или "пошёл на встречу пожеланиям трудящихся" или любой иной способ описания тех событий, который удовлетворит Ваши чувства.

Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.

Виталий
От GAI
К NV (10.04.2006 18:26:10)
Дата 11.04.2006 05:01:34

Получается,Вы сами...

>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.

ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?
От NV
К GAI (11.04.2006 05:01:34)
Дата 11.04.2006 10:11:03

Да, с точки зрения степени применения силы

>>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.
>
>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?

я эти события ставлю на одну доску. Ловко проведенные операции, практически без жертв и затрат, все в рамках тогдашних норм. Все оформлено или волеизъявлением народа (Австрия, Прибалтика), или международными договорами.

А морально-этические вопросы касающиеся этих событий я обсуждать отказываюсь ;-)

Виталий
От GAI
К NV (11.04.2006 10:11:03)
Дата 11.04.2006 11:37:41

Re: Да, с...

>>>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.
>>
>>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?
>
>я эти события ставлю на одну доску. Ловко проведенные операции, практически без жертв и затрат, все в рамках тогдашних норм. Все оформлено или волеизъявлением народа (Австрия, Прибалтика), или международными договорами.

>А морально-этические вопросы касающиеся этих событий я обсуждать отказываюсь ;-)

Не затрагивая морально-этических принципов. Действия Германии,направленные на аншлюсс Австрии и затем на расчленение Чехословакии,были в нюрнберге,если я не ошибаюсь,таки осуждены как преступные. Или нет ?(это про то,что все в рамках тогдашних норм)
От NV
К GAI (11.04.2006 11:37:41)
Дата 11.04.2006 11:57:47

Давайте тему не подменять

>>>>Нам на чувства в данном вопросе собственно должно быть наплевать. Напал - значит открыто использовал военную силу. СССР не нападал на прибалтийские страны как скажем Гитлер не нападал на Австрию и Чехословакию, да и Польша тоже на Чехословакию не нападала. Территории были отторгнуты вполне мирным путем, хотя разговор велся на языке ультиматумов.
>>>
>>>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?
>>
>>я эти события ставлю на одну доску. Ловко проведенные операции, практически без жертв и затрат, все в рамках тогдашних норм. Все оформлено или волеизъявлением народа (Австрия, Прибалтика), или международными договорами.
>
>>А морально-этические вопросы касающиеся этих событий я обсуждать отказываюсь ;-)
>
>Не затрагивая морально-этических принципов. Действия Германии,направленные на аншлюсс Австрии и затем на расчленение Чехословакии,были в нюрнберге,если я не ошибаюсь,таки осуждены как преступные. Или нет ?(это про то,что все в рамках тогдашних норм)

я как опытный демагог ;) такую попытку прекрасно вижу :) - поскольку обсуждался вопрос не преступности или непреступности действий, а о том являлись ли те (и другие подобные) действия нападением или нет. Есть масса преступных деяний нападениями не являющихся.

Виталий
От Colder
К GAI (11.04.2006 05:01:34)
Дата 11.04.2006 09:08:58

В общем разница не столь велика

>ставите на одну доску аншлюсс Австрии,поглощение Чехословакии и присоединение Прибалтики ?

В общем-то, если честно, в аншлюссе Австрии нет ничего особо криминального. Более того, было образовано крайне жизнестойкое образование, и не последуй мировая война, все шансы на то, что в конечном счете было единое немецкое государство. Если на то пошло, между австрийским диалектом немецкого языка и собственно германскими диалектами (типа хохдойч) разница еще меньше, чем чем между русским и украинским :). В основном в произношении - австрицы произносят звук "р" примерно так же как и русские, а немцы - как евреи :))). Нюансик один в глазах пресловутого "международого сообщества" - Австрия была в обозримо историческое время самостоятельным государством и поглощать его было как бы моветон.
Насчет Чехословакии: с одной стороны, Судеты были действительно немецконаселенной областью, и это имело вес в Эуропе. Минусом для Гитлера было то, что Чехословакия никогда Германии не принадлежала - она входила в состав Австро-Венгрии, типа Гитлер хапал то, что ему не принадлежало. Но это нивелировалось тем обстоятельством, что Чехословакия была искусственно рожденной страной версальскими победителями, независимость они получили в подарок, в отличие от вечно бунтующих поляков швейки никогда особых хлопот австрийцам не доставляли. Поэтому осмелюсь предположить, что в глазах тогдашних эуропейцев независимая Чехословакия была сродни независимости Украины в глазах нынешних русских :). Понятно, что политика требовала свое, но сильно рыдать по чехам никто не стал, ну побыло государство независимым недолго, значит не судьба.
Прибалтика: аналогично Чехословакии. Ну родились три карликовых государства, никогда независимыми ранее на исторической сцене не бывшими. Русофобия требовала их защищать - опять-таки санитарный кордон и все такое. Но если и сейчас далеко не все знают, где это Эстония, то тогда и подавно :). Опять-таки СССР, поглощая их, получал взад свое - то, что устойчиво было столетиями в составе РИ. А чувство собственности на Западе уважают :) Кстати, ИМХО ИВС гениальнейшим образом все территориальные приобретения ограничивал владениями бывшей РИ, если бы он позарился ну хоть на вшивую деревеньку из, к примеру, великопольских земель, ору насчет вечного экспансионизма было бы не в пример больше.