От B~M
К All
Дата 07.04.2006 19:42:39
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Совсем простая альтернатива (дайте ссылку, если было)

Япония не нападает на США, понимая, что сольёт жестоко. Т.е. не подаётся сигнал "восхождение на гору Ниитака". Всё остальное, в том числе кризис в отношениях с США - без изменений. И что будет с Японией после 07.12.41?
От Денис Фалин
К B~M (07.04.2006 19:42:39)
Дата 12.04.2006 15:22:56

Re: Совсем простая...

>Япония не нападает на США, понимая, что сольёт жестоко. Т.е. не подаётся сигнал "восхождение на гору Ниитака". Всё остальное, в том числе кризис в отношениях с США - без изменений. И что будет с Японией после 07.12.41?

Пока ветка не ушла в архив можно еще вопрос. Не совсем понятна политика США и запада вообще в отношение Японии в конце 30-х начале 40-х годов. С начала 30-х годов Япония постоянно расширяет свою экспансию в Китае. Оттяпывает от Китая Манчжурию, объявляет Китаю войну и развертывает масштабное наступление. Со стороны запада же почти молчание, максимум высказывают озабоченность. Из Лиги Наций Япония выходит сама и вобщем то не обращает внимание на слабенькую реакцию запада. Даже Китаю помощь тогда оказывал СССР почти в одиночку. В Европе начинается война и до Японии европейским странам дела почти нет. Японцы внаглую занимают Индокитай и вдруг теперь как гром среди ясного неба американский ультиматум.
Собственно вопрос был ли ультиматум так неожиданен для японцев? Давали ли США и Англия до захвата Индокитая предупреждения о недопустимости этого шага? Почему в ультиматуме были такие жесткие и категоричные условия не оставляющие никакого шанса сохранить лицо? И если бы Япония не покушалась на Индокитай как бы развивались события? Чего самураи туда вообще полезли им Китая было мало что-ли? В Манчжурии вроде и нефть есть(правда добывали ли её тогда не знаю).
Извиняюсь за количество ?? но если не сложно просьба ответить.))

С уважением к сообществу.
От Генри Путль
К Денис Фалин (12.04.2006 15:22:56)
Дата 12.04.2006 15:37:59

Re: Совсем простая...

И Вам не болеть!
>>Япония не нападает на США, понимая, что сольёт жестоко. Т.е. не подаётся сигнал "восхождение на гору Ниитака". Всё остальное, в том числе кризис в отношениях с США - без изменений. И что будет с Японией после 07.12.41?
>
> Даже Китаю помощь тогда оказывал СССР почти в одиночку. ... как гром среди ясного неба американский ультиматум.

На самом деле американцы давно на Японию по поводу Китая обижались, китайцам помогали и добровольцы-лётчики (или наёмники - не могу точно сказать) в Китае воевали. Так что там постепенно всё было.

> Собственно вопрос был ли ультиматум так неожиданен для японцев?

Нет. Ну может они ожидали не настолько категоричный ультиматум.

> В Манчжурии вроде и нефть есть(правда добывали ли её тогда не знаю).

Промышленно начала добываться в середине 60-х. На момент начала войны, ЕМНИП, не разведана.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От alchem
К B~M (07.04.2006 19:42:39)
Дата 12.04.2006 10:51:51

Прошу прошения, но если всё дело было в нефти,

то может быть была возможность "хапнуть" голландские нефтепромыслы, не ссорясь с СШСА? Понятно, что посылка "кривая", потому как в Роял Датч Шелл, например, была приличная доля американского капитала, но всё-таки?
От Ярослав
К alchem (12.04.2006 10:51:51)
Дата 12.04.2006 10:54:52

Re: Прошу прошения,...

>то может быть была возможность "хапнуть" голландские нефтепромыслы, не ссорясь с СШСА? Понятно, что посылка "кривая", потому как в Роял Датч Шелл, например, была приличная доля американского капитала, но всё-таки?

такой возможности небыло - любое поползновение на голандские територии 100% война с США

Ярослав
От alchem
К Ярослав (12.04.2006 10:54:52)
Дата 12.04.2006 10:59:58

Re: Прошу прошения,...

>такой возможности небыло - любое поползновение на голандские територии 100% война с США

Я тоже это подозреваю, но из каких соображений? Бо не в курсе, договор был или как?
От Евгений Пинак
К alchem (12.04.2006 10:59:58)
Дата 12.04.2006 11:20:12

Re: Прошу прошения,...

>>такой возможности небыло - любое поползновение на голандские територии 100% война с США
>
>Я тоже это подозреваю, но из каких соображений? Бо не в курсе, договор был или как?
Была договоренность, что любое нападение Японии на владения США, Британии или Нидерландов, а также незанятые ими еще владения Франции автоматически является поводом к войне.
От alchem
К Евгений Пинак (12.04.2006 11:20:12)
Дата 12.04.2006 16:05:30

Ну, тады ОЙ. Сидеть японцам тихо и не квакать. (-)
От Евгений Пинак
К B~M (07.04.2006 19:42:39)
Дата 11.04.2006 17:51:09

Re: Совсем простая...

>Япония не нападает на США, понимая, что сольёт жестоко. Т.е. не подаётся сигнал "восхождение на гору Ниитака". Всё остальное, в том числе кризис в отношениях с США - без изменений. И что будет с Японией после 07.12.41?
К декабрю 1941 дипломатия уже закончилась - пришло время пушек и войну с США было не остановить.
Возможен, конечно вариант, что Япония предпочтет не ругаться с США и вместо этого нападет в сентябре 1941 на СССР. СССР при этом все равно не победить., а США с Англией нападут на Японию в апреле 1946 (согласно решений Ялтинской конференции). :)
От B~M
К Евгений Пинак (11.04.2006 17:51:09)
Дата 12.04.2006 00:23:58

Re: Совсем простая...

>К декабрю 1941 дипломатия уже закончилась - пришло время пушек и войну с США было не остановить.

Японцы почему-то так не считали. Вся операция была построена так, что её можно было отменить в любой момент вплоть до 6 декабря включительно. В том числе - и по результатам переговоров с США. Всё же я помещаю "развилку" несколько раньше - где-то в середине ноября, когда на совещании у императора было принято уже не отменённое решение о войне на юге.

>Возможен, конечно вариант, что Япония предпочтет не ругаться с США и вместо этого нападет в сентябре 1941 на СССР. СССР при этом все равно не победить, а США с Англией нападут на Японию в апреле 1946 (согласно решений Ялтинской конференции). :)

Нет, в сентябре нападать не стали. Я же говорю - середина ноября. Нападать на СССР уже холодно ;-)
От Евгений Пинак
К B~M (12.04.2006 00:23:58)
Дата 12.04.2006 11:25:53

Re: Совсем простая...

>>К декабрю 1941 дипломатия уже закончилась - пришло время пушек и войну с США было не остановить.
>
>Японцы почему-то так не считали. Вся операция была построена так, что её можно было отменить в любой момент вплоть до 6 декабря включительно. В том числе - и по результатам переговоров с США. Всё же я помещаю "развилку" несколько раньше - где-то в середине ноября, когда на совещании у императора было принято уже не отменённое решение о войне на юге.

Вы путаете решение о начале боевых действий с решением начать войну. Второе было принято еще в 1940.
А отменить начало б/д японсы собирались только в одном случае - если США "раздвинут ягодицы" и покорно согласятся со всеми японскими требованиями -чего быть не могло.

>>Возможен, конечно вариант, что Япония предпочтет не ругаться с США и вместо этого нападет в сентябре 1941 на СССР. СССР при этом все равно не победить, а США с Англией нападут на Японию в апреле 1946 (согласно решений Ялтинской конференции). :)
>
>Нет, в сентябре нападать не стали. Я же говорю - середина ноября. Нападать на СССР уже холодно ;-)

Поясняю - до августа 1941 Япония готовилась к войне с СССР. Если будет принято решение вывести войска из Южного Индокитая, то просто план "Кантокуэн" будет приведен в действие, как планировалось.
От Игорь Куртуков
К Евгений Пинак (12.04.2006 11:25:53)
Дата 12.04.2006 15:59:05

Re: Совсем простая...

>Поясняю - до августа 1941 Япония готовилась к войне с СССР.

Не совсем так. Япония готовилась к оттяпыванию кое-каких кусков у СССР разваливающегося под ударами Гитлера. Так как разваливаться СССР не думал, интервенция не понадобилась.

> Если будет принято решение вывести войска из Южного Индокитая, то просто план "Кантокуэн" будет приведен в действие, как планировалось.

А зачем?
От B~M
К Евгений Пинак (12.04.2006 11:25:53)
Дата 12.04.2006 13:03:07

Re: Совсем простая...

>Вы путаете решение о начале боевых действий с решением начать войну. Второе было принято еще в 1940.
>А отменить начало б/д японсы собирались только в одном случае - если США "раздвинут ягодицы" и покорно согласятся со всеми японскими требованиями -чего быть не могло.

Ну так суть "развилки" в том, что боевые действия не начинаются - план атаки на Пирл-Харбор отвергнут как слишком авантюрный. Т.е. боевые действия вполне можно было остановить, вопреки тому, что вы сказали. Ну а при таком повороте наверняка происходит перетряска высших чинов и т.д. Впрочем, слабо знаком с японскими персоналиями, но "голубей" там было немало. Я ж не формализую механизм "невступления" в войну, а просто пытаюсь придумать альтернативу японскому самоубийству 7 декабря, и чтобы не заморачиваться, помещаю "развилку" максимально близко.

>>Нет, в сентябре нападать не стали. Я же говорю - середина ноября. Нападать на СССР уже холодно ;-)
>Поясняю - до августа 1941 Япония готовилась к войне с СССР. Если будет принято решение вывести войска из Южного Индокитая, то просто план "Кантокуэн" будет приведен в действие, как планировалось.

До и после августа 41 Япония также готовилась к атаке на Пирл-Харбор. И я не думаю, что "Особые маневры Квантунской армии" никак не зависели от времени года.
От ZaReznik
К Евгений Пинак (11.04.2006 17:51:09)
Дата 11.04.2006 18:01:51

Re: Совсем простая...

> а США с Англией нападут на Японию в апреле 1946 (согласно решений Ялтинской конференции). :)
Не раскрыта тема сибирских дивизий под Москвой в случае нападения Японии
От Евгений Пинак
К ZaReznik (11.04.2006 18:01:51)
Дата 12.04.2006 11:20:43

Re: Совсем простая...

>> а США с Англией нападут на Японию в апреле 1946 (согласно решений Ялтинской конференции). :)
>Не раскрыта тема сибирских дивизий под Москвой в случае нападения Японии
Вы лучше посмотрите, сколько там еще на ДВ оставалось войск и техники :)
От Денис Фалин
К B~M (07.04.2006 19:42:39)
Дата 11.04.2006 16:16:25

Re: Совсем простая...

А такой вопрос. Если война между Америкой и Японией начнется как-то подругому. Возможно Япония не решится на Перл-Харбор или американцы устроят какую-нибудь провокацию и объявят Японии войну. В общем война начнется более традиционно.
Япония высадится в Малайзии и на Филипинах. У США на Тихом океане сильный линейный флот и он отправятся на выручку Макартура. Есть ли у японцев шанс устроить США вторую Цусиму у Филипин, учитывая наличие двух супер линкоров и явно превосходящую тактику применения авианосцев? И как скажется такое поражение на желание США продолжать войну. Ведь национального унижения из-за Перл-Харбора нет, да и война в Европе потребует отвлечения больших ресурсов.

С уважением к сообществу.
От B~M
К Денис Фалин (11.04.2006 16:16:25)
Дата 11.04.2006 17:17:16

Re: Совсем простая...

>Есть ли у японцев шанс устроить США вторую Цусиму у Филипин, учитывая наличие двух супер линкоров и явно превосходящую тактику применения авианосцев?

Шанс есть, но не выше, чем победить при Мидуэе, ИМХО. Т.е. такого-же тактико-технического превосходства, как при Цусиме, уже нет. Позиционного превосходства, скорее всего, тоже не будет, если американцы не облажаются с разведкой (в целом более эффективной, чем японская, особенно на стратегическом уровне).

> И как скажется такое поражение на желание США продолжать войну. Ведь национального унижения из-за Перл-Харбора нет, да и война в Европе потребует отвлечения больших ресурсов.

ИМХО, Цусима - вполне себе национальное унижение. Так что поражение американцы не простят японцам по-любому. В случае нападения американцев японская тактика (ИМХО) - сражаться зубами за каждый островок в Микронезии (как и в реале) и Fleet in being. Потихоньку, конечно, американцы будут раздербанивать и то, и другое, но если это будет их "частная" война, а не война Объединённых Наций, то в конце концов могут победить миротворцы (особенно если затраты на войну деньгами и кровью будут высоки).
От Денис Фалин
К B~M (11.04.2006 17:17:16)
Дата 11.04.2006 18:02:52

Re: Совсем простая...

>Шанс есть, но не выше, чем победить при Мидуэе, ИМХО. Т.е. такого-же тактико-технического превосходства, как при Цусиме, уже нет. Позиционного превосходства, скорее всего, тоже не будет, если американцы не облажаются с разведкой (в целом более эффективной, чем японская, особенно на стратегическом уровне).

А какой возможный результат такого сражения?
Какая реальная эффективность японских чудищ против американских линкоров?
У амеров тогда новых кораблей вроде не было кроме кажется "Северной Каролины". А самое главное не потеряют ли американцы все свои авианосцы по одиночке. Если результатом будет взаимное избиение двух флотов, то смогут ли США защитить Филипины или хотя бы наладить доставку туда подкреплений и авиации? Тот же вопрос про японцев, задержит ли например уполовинивание флота наступление на Филипинах?


>
>ИМХО, Цусима - вполне себе национальное унижение. Так что поражение американцы не простят японцам по-любому. В случае нападения американцев японская тактика (ИМХО) - сражаться зубами за каждый островок в Микронезии (как и в реале) и Fleet in being. Потихоньку, конечно, американцы будут раздербанивать и то, и другое, но если это будет их "частная" война, а не война Объединённых Наций, то в конце концов могут победить миротворцы (особенно если затраты на войну деньгами и кровью будут высоки).

Ну все-таки Перл-Харбор это одно, но если войну начнут США и она не пойдет с побед, то будет ли желание и потребность вбухивать огромные средства в строительство мега флота для гарантированного превосходства над флотом самураев(а как еще вести наступление через самый большой океан в мире)?

От B~M
К Денис Фалин (11.04.2006 18:02:52)
Дата 12.04.2006 00:24:11

Re: Совсем простая...

>>Шанс есть, но не выше, чем победить при Мидуэе, ИМХО. Т.е. такого-же тактико-технического превосходства, как при Цусиме, уже нет. Позиционного превосходства, скорее всего, тоже не будет, если американцы не облажаются с разведкой (в целом более эффективной, чем японская, особенно на стратегическом уровне).
>А какой возможный результат такого сражения?
>Какая реальная эффективность японских чудищ против американских линкоров?
> У амеров тогда новых кораблей вроде не было кроме кажется "Северной Каролины".
> А самое главное не потеряют ли американцы все свои авианосцы по одиночке.

Я же говорю - так же мало предсказуемо, как при Мидуэе, на стороне американцев - лучшая организация, точнее - способность к самоорганизации (ИМХО), на стороне японцев - лучшая выучка (+ поначалу недооценка их противником)

> Если результатом будет взаимное избиение двух флотов, то смогут ли США защитить Филипины или хотя бы наладить доставку туда подкреплений и авиации? Тот же вопрос про японцев, задержит ли например уполовинивание флота наступление на Филипинах?

Думаю, что по-любому японцы сумеют блокировать МакАртура в Коррехидоре (если речь о 1942), зато американцы могут успеть наладить снабжение с юга (через Австралию и Индонезию) - правда, не ясно, какие опорные пункты на Филиппинах могут быть адресатами такого снабжения. По уму, пока МакАртур сидит в Коррехидоре, американцы должны подготовить некий вариант высадки в заливе Лейте. Успеют ли в 1942 - сомневаюсь.

>Ну все-таки Перл-Харбор это одно, но если войну начнут США и она не пойдет с побед, то будет ли желание и потребность вбухивать огромные средства в строительство мега флота для гарантированного превосходства над флотом самураев(а как еще вести наступление через самый большой океан в мире)?

Огромный мегафлот нужен не против каких-то жалких самураев, а для господства в послевоенном мире. Но вот тратить его и жизни солдат на борьбу с Японией действительно может быть жалко, если японцы проявят готовность договариваться, а над американцами не будет висеть позор поражений.
От Никита
К B~M (07.04.2006 19:42:39)
Дата 10.04.2006 17:13:13

Жесткий экономический кризис. (-)
От B~M
К Никита (10.04.2006 17:13:13)
Дата 11.04.2006 01:54:11

Re: Жесткий экономический...

Более жестокий, чем в 1944? Если учесть, что какие-то поступления с захваченных территорий пошли не раньше, чем через полгода, то, во-первых, ещё полгода Япония могла ждать, во-вторых, "счастье было так недолго" ;-)
От Magnum
К B~M (07.04.2006 19:42:39)
Дата 10.04.2006 16:50:11

В 41 году уже поздно (+)

Посмотрите здесь, например:

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml
===============
Я по-прежнему убежден, что единственный способ для Японской Империи выжить после (в ходе) ВМВ - не вступать в войну вообще или вступить на стороне антигитлеровской коалиции.

Развилка: около 1925 года.

Император Хирохито и его брат принц Чичибу умирают. Почему? - Неважно.
(...)

Императором становится принц Такумацу (1905-1987), третий сын покойного императора Тайшо. Что мы знаем о принце Такумацу?

Был противником вторжения в Манчжурию и Китай. Уже после Мидуэя хотел вести мирные переговоры с Америкой (какая ирония). После поражения Японии активно работал над восстановлением японо-американской дружбы.

===Конец цитаты===
От B~M
К Magnum (10.04.2006 16:50:11)
Дата 11.04.2006 01:57:30

Re: В 41...

>===============
>Я по-прежнему убежден, что единственный способ для Японской Империи выжить после (в ходе) ВМВ - не вступать в войну вообще или вступить на стороне антигитлеровской коалиции.
>Развилка: около 1925 года.

А я пытаюсь рассмотреть развилку в ноябре 1941 и чем дальше, тем больше мне кажется, что ни фига не поздно. А вступить в ВМВ на стороне Объединённых наций - само собой, и пораньше Турции. Даже пораньше Китая, которому опять придётся догонять, как в ПМВ ;-) Но войск в Европу не посылать - всё равно не поймут-с, варвары-с.
От NetReader
К B~M (07.04.2006 19:42:39)
Дата 10.04.2006 03:29:50

США объявляют войну Японии...

Дальше без особых изменений и с тем же итогом (ну разве что японское продвижение на юг будет не таким успешным)
От B~M
К NetReader (10.04.2006 03:29:50)
Дата 10.04.2006 04:19:31

Re: США объявляют

Когда объявляют войну, на каком основании, что и какими силами атакуют, какие цели преследуют?
От NetReader
К B~M (10.04.2006 04:19:31)
Дата 10.04.2006 19:23:27

Re: США объявляют

>Когда объявляют войну, на каком основании, что и какими силами атакуют, какие цели преследуют?

Приблизительно в феврале 1942го, на основании вступления в войну на стороне Англии :)
Концепция планировавшейся кампании против Японии описана, например, у Шермана
http://militera.lib.ru/h/sherman/03.html
От B~M
К NetReader (10.04.2006 19:23:27)
Дата 11.04.2006 00:25:04

Ну хоть какая-то конкретика!

>Приблизительно в феврале 1942го, на основании вступления в войну на стороне Англии :)
>Концепция планировавшейся кампании против Японии описана, например, у Шермана
> http://militera.lib.ru/h/sherman/03.html

Во-первых, даже по самым оптимистическим генеральским подсчётам, Филиппины не будут готовы к обороне раньше, чем в феврале 1942. А потом (в случае отсутствия войны) с них ещё надо будет подготовить наступление (в первую очередь воздушное). Ну хорошо, положим, генералы дают отмашку "мы готовы к 1 июня 1942". Но при этом уже 6 месяцев идут преговоры, на которых Япония кое-что готова сдать (Индокитай, допустим, они эвакуировали, в Китае отходят к побережью и Маньчжурии). А в Атлантике Гитлер всё меньше расположен замечать фиговый листок американского нейтралитета. Против кого конгрессу легче найти казус белли? Конечно, против Германии. А когда США вступит в войну на стороне Англии, им тем более будет важно оставить Японию на потом, тем более что и Англия, и Россия хотят, чтобы на Дальнем Востоке всё было как можно тише (первой не нужен ещё один ТВД, второй нужен ленд-лиз во Владивосток на американских судах). Даже в США понимают, что врагов легче бить по одиночке. А в 1945 японский флот - что он есть, что его нет - будет нужен только на металлолом. Разоружаться Японии придётся. Корею освобождать, как французам - Алжир. Но всё будет существенно с меньшими жертвами, чем во Второй Мировой.
От Игорь Куртуков
К B~M (11.04.2006 00:25:04)
Дата 11.04.2006 01:19:23

Вобщем да.

Инициативное обьявление США войны Японии маловероятно, пока идёт война в Европе. На совещаниях англо-американских начальников штабов весной 1941 года было принято, что европейский театр будет первостепенным.

Таким образом, если бы Япония не инициировала войну с Обьединенными Нациями, война на Тихом Океане откладывалась бы года так до 1943-44.
От NetReader
К B~M (11.04.2006 00:25:04)
Дата 11.04.2006 01:06:17

Re: Ну хоть...

>Во-первых, даже по самым оптимистическим генеральским подсчётам, Филиппины не будут готовы к обороне раньше, чем в феврале 1942. А потом (в случае отсутствия войны) с них ещё надо будет подготовить наступление (в первую очередь воздушное).

Вы, вероятно, плохо поняли Шермана. Американцы не планировали начинать операцию раньше февраля, поскольку ожидали сильное японское давление на Филиппины (по этой причине им и требовалось было подготовить их к обороне в достаточной степени). Естественно, ими готовилось наступление, причем не воздушное (роль авиации тогда была сильно недооценена), а линейными силами. Собственно, концентрация линкоров в Перл-Харборе и была следствие такой подготовки.

>Ну хорошо, положим, генералы дают отмашку "мы готовы к 1 июня 1942". Но при этом уже 6 месяцев идут преговоры, на которых Япония кое-что готова сдать (Индокитай, допустим, они эвакуировали, в Китае отходят к побережью и Маньчжурии).

Из чего следует готовность Японии к таким переговорам? Добровольно эвакуировать Индокитай Япония не могла бы в принципе, поскольку это означало позорное бегство, а следовательно - бессмысленность всей войны. С таким же успехом можно предложить, чтобы японские генералы и адмиралы просто дружно сделали себе харакири.


>А в Атлантике Гитлер всё меньше расположен замечать фиговый листок американского нейтралитета. Против кого конгрессу легче найти казус белли? Конечно, против Германии.

Гитлер в Атлантике, в отличие от японцев, никак не угрожал интересам США _напрямую_. Напротив, потрошение Британской Империи и ослабление главного европейского конкурента было, откровенно говоря, только на руку США.

>А когда США вступит в войну на стороне Англии, им тем более будет важно оставить Японию на потом, тем более что и Англия, и Россия хотят, чтобы на Дальнем Востоке всё было как можно тише (первой не нужен ещё один ТВД, второй нужен ленд-лиз во Владивосток на американских судах).

Тем не менее, в Европе США еще долго не стали бы открыто вступать в войну, если бы Гитлер любезно им ее сам не объявил. К войне против Гитлера они не готовились по описанным выше причинам. А вот к войне против Японии - готовились весьма активно.
От B~M
К NetReader (11.04.2006 01:06:17)
Дата 11.04.2006 01:50:12

Re: Ну хоть...

>Вы, вероятно, плохо поняли Шермана. Американцы не планировали начинать операцию раньше февраля, поскольку ожидали сильное японское давление на Филиппины (по этой причине им и требовалось было подготовить их к обороне в достаточной степени). Естественно, ими готовилось наступление, причем не воздушное (роль авиации тогда была сильно недооценена), а линейными силами. Собственно, концентрация линкоров в Перл-Харборе и была следствие такой подготовки.

То есть подготовить Филиппины к 6-месячной блокаде, а потом атаковать острова Микронези и послать линейную эскадру... куда бы её послать?.. Ну, наверное, в ту же Микронезию, прочищать путь к Филиппинам. Вряд ли даже Рузвельт согласится на такую авантюру, когда можно спокойно наращивать ударный кулак на Филиппинах и потихоньку осваивать британские владения в ЮВА (как передовые базы, когда Филиппины - прочный тыл).

>Из чего следует готовность Японии к таким переговорам? Добровольно эвакуировать Индокитай Япония не могла бы в принципе, поскольку это означало позорное бегство, а следовательно - бессмысленность всей войны. С таким же успехом можно предложить, чтобы японские генералы и адмиралы просто дружно сделали себе харакири.

Готовность к переговорам следует из неготовности к войне. Я не считаю японцев идиотами, которые, отказавшись от Пирл-Харбора, тут же будут провоцировать драку, бубня "что ни зъим, то понадкусаю".

>Гитлер в Атлантике, в отличие от японцев, никак не угрожал интересам США _напрямую_.

В смысле - не мог напасть ни на какое из американских владений? Ну так я Япония бы пообещала. Честно-честно. Канада вот вроде не воспринмалась США как угроза их владениям, да и Мексика тоже не особо парила. Реально США гораздо сильнее боялись Европы, объединённой под Гитлером, чем каких-то узкоглазых.

>Напротив, потрошение Британской Империи и ослабление главного европейского конкурента было, откровенно говоря, только на руку США.

Вот они и потрошили Британскую Империю, имея её как союзника. И Японскую Империю распотрошили бы точно так же.

>Тем не менее, в Европе США еще долго не стали бы открыто вступать в войну, если бы Гитлер любезно им ее сам не объявил. К войне против Гитлера они не готовились по описанным выше причинам. А вот к войне против Японии - готовились весьма активно.

Это не совсем так. К войне с Японией готовились штабисты, исходя из имеющихся сил, которые полагались вполне достаточными. Т.е начать её годом позже, годом раньше - вопрос выбора благоприятного тактического момента (которых будет всё меньше по мере разрастания войны в Европе). А к войне в Европе надо было готовить всю экономику, а это можно делать только после формального объявления войны. Конгресс и прочие изоляционисты иначе денег не дадут.

Я, наверное, недостаточно ясно выразился - на Великобританию японцы напали уже после начала атаки на Гаваях, поэтому в моей альтернативе они не трогают ни Великобританию, ни Голландскую Индию (в последнюю, впрочем, пытаются просочиться экономически).
От NetReader
К B~M (11.04.2006 01:50:12)
Дата 11.04.2006 02:57:45

Re: Ну хоть...

>То есть подготовить Филиппины к 6-месячной блокаде, а потом атаковать острова Микронези и послать линейную эскадру... куда бы её послать?.. Ну, наверное, в ту же Микронезию, прочищать путь к Филиппинам. Вряд ли даже Рузвельт согласится на такую авантюру, когда можно спокойно наращивать ударный кулак на Филиппинах и потихоньку осваивать британские владения в ЮВА (как передовые базы, когда Филиппины - прочный тыл)

Это не авантюра, а тот самый метод, которым пользовались и японцы, и американцы для завоевания господства на ТВД.


>Готовность к переговорам следует из неготовности к войне. Я не считаю японцев идиотами, которые, отказавшись от Пирл-Харбора, тут же будут провоцировать драку, бубня "что ни зъим, то понадкусаю".

Вы их считаете идиотами, которые, потратив три десятка лет на расширение империи, вдруг решат все достижения слить на самом интересном месте, из-за каких-то эфемерных угроз? При наличии сильнейшего флота и армии?


>Реально США гораздо сильнее боялись Европы, объединённой под Гитлером, чем каких-то узкоглазых.

Реально США на европейские дела было покласть с прибором (кроме отдельных экзальтированных личностей вроде Рузвельта), да и Гитлер не был для них таким уж плохим парнем, по крайней мере до тех пор, пока мог платить. Уж никак не страшнее дяди Джо с его коммунизмом.


>К войне с Японией готовились штабисты, исходя из имеющихся сил, которые полагались вполне достаточными. Т.е начать её годом позже, годом раньше - вопрос выбора благоприятного тактического момента (которых будет всё меньше по мере разрастания войны в Европе). А к войне в Европе надо было готовить всю экономику, а это можно делать только после формального объявления войны. Конгресс и прочие изоляционисты иначе денег не дадут.

Как вам уже написали, выбивать деньги и раскручивать экономику на военный лад Рузвельт начал еще в 40м году. Положение США просто обязывало их стать "арсеналом демократии". То есть воевать в Европе США, конечно, готовились - но чужими руками. А с Японией планировали разобраться сами, в подходящий момент.

>Я, наверное, недостаточно ясно выразился - на Великобританию японцы напали уже после начала атаки на Гаваях, поэтому в моей альтернативе они не трогают ни Великобританию, ни Голландскую Индию (в последнюю, впрочем, пытаются просочиться экономически).


Последнее абсолютно нереально, поскольку именно запасы нефти в Ост-Индии и были первоочередной целью Японии. А необходимость надежного обеспечения коммуникаций, в свою очередь, почти неминуемо приводит к конфликту с Великобританией.
От B~M
К NetReader (11.04.2006 02:57:45)
Дата 11.04.2006 15:01:54

Re: Ну хоть...

>>То есть подготовить Филиппины к 6-месячной блокаде, а потом атаковать острова Микронези и послать линейную эскадру... куда бы её послать?.. Ну, наверное, в ту же Микронезию, прочищать путь к Филиппинам. Вряд ли даже Рузвельт согласится на такую авантюру, когда можно спокойно наращивать ударный кулак на Филиппинах и потихоньку осваивать британские владения в ЮВА (как передовые базы, когда Филиппины - прочный тыл)
>Это не авантюра, а тот самый метод, которым пользовались и японцы, и американцы для завоевания господства на ТВД.

Всё же захват островов Микронезии как цель войны как-то малоубедителен, даже в феврале 1942. После Прил-Харбора у американцев была простая и ясная цель: добить гадину. А вот если они сами начинают, то цели куда проще. За "независимость" Кубы янки не собирались брать Мадрид. Я здесь не обсуждаю возможный ход войны, если бы американцы в неё ввязались сами. Я пытаюсь понять их логику принятия решения для этого.

>>Готовность к переговорам следует из неготовности к войне. Я не считаю японцев идиотами, которые, отказавшись от Пирл-Харбора, тут же будут провоцировать драку, бубня "что ни зъим, то понадкусаю".
>Вы их считаете идиотами, которые, потратив три десятка лет на расширение империи, вдруг решат все достижения слить на самом интересном месте, из-за каких-то эфемерных угроз? При наличии сильнейшего флота и армии?

Японское руководство понимало, что их "сильнейшие" армия и флот продержаться только два года даже при макисмальном везении. И тогда угроза самому существованию японской нации будет отнюдь не эфемерной. Впрочем, рассчитывали договориться с американцами, как с русскими, не верили, что те окажутся такими упёртыми, это да. Т.е. хотели войны, чтобы разменять вновь завоёванные территории на какие-то послевоенные гарантии и привилегии. Я же предлагаю вариант понимания, что новые завоевания обернуться не привилегиями, а проигрышем на грядущих переговорах и что уже имеющегося на руках материала вполне достаточно для торговли за место в послевоенном мире. Да, я предполагаю японское руководство в целом менее азартным, чем оно оказалось в реале - в том и альтернатива. Но ничего принципиально недостоверного я в этом не вижу. Многие в Японии не разделяли "головокружения от успехов" предыдущих войн.

>>Реально США гораздо сильнее боялись Европы, объединённой под Гитлером, чем каких-то узкоглазых.
>Реально США на европейские дела было покласть с прибором (кроме отдельных экзальтированных личностей вроде Рузвельта), да и Гитлер не был для них таким уж плохим парнем, по крайней мере до тех пор, пока мог платить. Уж никак не страшнее дяди Джо с его коммунизмом.

Ужели коммунисты дяди Джо плохо платили за паравозы и концессии? По-моему, нет. А вот когда объединённая Европа (включив Британию) захочет разобраться с единственным конкурентом - это означает борьбу за само существование США. А Япония существованию США угрожала не больше, чем буры - Великобритании. Так, колониальная войнушка: "широко шагают, пора бы и унять". Но не тогда, когда под угрозой может оказаться существование страны.

>Как вам уже написали, выбивать деньги и раскручивать экономику на военный лад Рузвельт начал еще в 40м году. Положение США просто обязывало их стать "арсеналом демократии".

Вот именно - в 1940, а не в 1937. Т.е. японские телодвижения в Азии отнюдь не вызвали у США стремления мобилизовать экономику, в отличие от войны в Европе.

>То есть воевать в Европе США, конечно, готовились - но чужими руками. А с Японией планировали разобраться сами, в подходящий момент.

Да. Но вот только момент становился всё более неподходящим, когда чужих рук в Европе не осталось - ну не англичане же своими силами будут маршировать на Берлин! А Япония никуда не денется, всё же она достаточно сильна, чтобы её было не победить за неделю. А рассчитывать даже на полугодовой блицкриг против неё - а вдруг за это время Англия сдастся со всем флотом?

>>Я, наверное, недостаточно ясно выразился - на Великобританию японцы напали уже после начала атаки на Гаваях, поэтому в моей альтернативе они не трогают ни Великобританию, ни Голландскую Индию (в последнюю, впрочем, пытаются просочиться экономически).
>Последнее абсолютно нереально, поскольку именно запасы нефти в Ост-Индии и были первоочередной целью Японии. А необходимость надежного обеспечения коммуникаций, в свою очередь, почти неминуемо приводит к конфликту с Великобританией.

Ну так что, запасами той нефти японцы попользовались от силы полтора года, и стоило ли ради этого сомнительного удовольствия разрушать империю? Не проще ли как-то перекантоваться без истерик? Во-первых, потребность в нефти тогда была куда ниже, чем сейчас. Во-вторых, не вижу формальных причин, по которым голландцы отказались бы торговать с японцами. Чистая политика, её и надо менять.
От Игорь Куртуков
К B~M (11.04.2006 01:50:12)
Дата 11.04.2006 01:57:34

Ре: Ну хоть...

> А к войне в Европе надо было готовить всю экономику, а это можно делать только после формального объявления войны. Конгресс и прочие изоляционисты иначе денег не дадут.

Тем не менее Рузвельту удалось выбить деньги уже в 1940, а в 1941 экономика США уже откровенно перестраивается на военный лад под прикрытием идеи ленд-лиза.
От B~M
К Игорь Куртуков (11.04.2006 01:57:34)
Дата 11.04.2006 01:59:51

Ре: Ну хоть...

>Тем не менее Рузвельту удалось выбить деньги уже в 1940, а в 1941 экономика США уже откровенно перестраивается на военный лад под прикрытием идеи ленд-лиза.

Да, конечно. Но лозунг "Помни Пирл-Харбор" превратил всех изоляционистов из рачительных хозяев в изменников. Т.е. градус резко поменялся. И темп резко возрос, хотя точно цифирью не владею.
От Игорь Куртуков
К B~M (11.04.2006 01:59:51)
Дата 12.04.2006 09:29:14

Ре: Ну хоть...

>Да, конечно. Но лозунг "Помни Пирл-Харбор" превратил всех изоляционистов из рачительных хозяев в изменников. Т.е. градус резко поменялся.

Да нет, градус поменялся еще до Пирл-Харбора. Военные расходы с июня 1940 к июню 1941 выросли более чем в 5 раз. 16 сентября 1940 г. ввели воинскую повинность. Численность армии с июня 1940 до июня 1941 возросла с 300 тыс. до 1,5 млн.
От Игорь Куртуков
К NetReader (11.04.2006 01:06:17)
Дата 11.04.2006 01:20:39

Ре: Ну хоть...

>Тем не менее, в Европе США еще долго не стали бы открыто вступать в войну, если бы Гитлер любезно им ее сам не объявил. К войне против Гитлера они не готовились по описанным выше причинам. А вот к войне против Японии - готовились весьма активно.

Все было ровно наоборот.
От NetReader
К Игорь Куртуков (11.04.2006 01:20:39)
Дата 11.04.2006 02:05:23

Ре: Ну хоть...


>>Тем не менее, в Европе США еще долго не стали бы открыто вступать в войну, если бы Гитлер любезно им ее сам не объявил. К войне против Гитлера они не готовились по описанным выше причинам. А вот к войне против Японии - готовились весьма активно.
>
>Все было ровно наоборот.


Расскажите пожалуйста, как до Перл-Харбора США готовились воевать против Гитлера.
От Игорь Куртуков
К NetReader (11.04.2006 02:05:23)
Дата 12.04.2006 09:23:28

Ре: Ну хоть...

>Расскажите пожалуйста, как до Перл-Харбора США готовились воевать против Гитлера.

Почитайте книг. Это хрестоматийное знание, а не какой-то раритет. Знания истории Второй мировой в объеме 12-томника для этого вполне достаточно. Подробнее см. M.Matlof, E.Snell Strategic Planning for Coalition Warfare 1941-1942 и M.S.Watson Chief of Staff: Prewar Plans and Operations.
От Константин Федченко
К B~M (07.04.2006 19:42:39)
Дата 07.04.2006 19:52:22

Re: Совсем простая...

>Япония не нападает на США, понимая, что сольёт жестоко. Т.е. не подаётся сигнал "восхождение на гору Ниитака". Всё остальное, в том числе кризис в отношениях с США - без изменений. И что будет с Японией после 07.12.41?

Военный переворот, новое правительство нападает на США чуть позже при первой возможности.
Уже без таких радужных результатов, и Япония сливает еще раньше, чем в реале....

С уважением
От Дм. Журко
К Константин Федченко (07.04.2006 19:52:22)
Дата 08.04.2006 00:12:59

Ну ладно. Нападает, мгновенно сливает, а после США занимаются только Европой. (-)
От B~M
К Константин Федченко (07.04.2006 19:52:22)
Дата 07.04.2006 20:14:15

Re: Совсем простая...

>Военный переворот, новое правительство нападает на США чуть позже при первой возможности.
>Уже без таких радужных результатов, и Япония сливает еще раньше, чем в реале....

Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще? Япония по любому должна "убить сибя ап стенку"? Хорошо, тогда мы на ваш "супер-танк" применим "супер-пушку": а военный переворот подавили, как уже подавляли до того. И Япония не вступает в войну ;-)
От Юрий Лямин
К B~M (07.04.2006 20:14:15)
Дата 07.04.2006 22:47:12

Тогда просто проигрывает, через 1-2 года

>Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще? Япония по любому должна "убить сибя ап стенку"? Хорошо, тогда мы на ваш "супер-танк" применим "супер-пушку": а военный переворот подавили, как уже подавляли до того. И Япония не вступает в войну ;-)

После чего у Японии наступает жесточайший топливный кризис и военная техника начинает вставать, после чего следуют поражения в Китае и крах + потом вероятно вступление в войну США и добивание Японии. Или Японии нужно было сразу сдаваться и выводить войска из Индокитая, а потом Китая и ждать милости от США и Великобритании. Но это уже совсем немыслимо.
Таким образом, как уже ниже написали, данный план был авантюрным, но практически единственно возможным. Японии нужны были сырьевые ресурсы английской Малайзии и голландской Индонезии, в первую очередь нефть. А для обеспечения захвата и удерпжания их, необходимо было вывести из войны США.
От ПРОФИ
К Юрий Лямин (07.04.2006 22:47:12)
Дата 07.04.2006 23:31:47

Re: Тогда просто...

>>Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще? Япония по любому должна "убить сибя ап стенку"? Хорошо, тогда мы на ваш "супер-танк" применим "супер-пушку": а военный переворот подавили, как уже подавляли до того. И Япония не вступает в войну ;-)
>
>После чего у Японии наступает жесточайший топливный кризис и военная техника начинает вставать, после чего следуют поражения в Китае и крах + потом вероятно вступление в войну США и добивание Японии. Или Японии нужно было сразу сдаваться и выводить войска из Индокитая, а потом Китая и ждать милости от США и Великобритании. Но это уже совсем немыслимо.
>Таким образом, как уже ниже написали, данный план был авантюрным, но практически единственно возможным. Японии нужны были сырьевые ресурсы английской Малайзии и голландской Индонезии, в первую очередь нефть. А для обеспечения захвата и удерпжания их, необходимо было вывести из войны США.

Видите ли, Япония прекрасно устроилась в мире со всеми в послевоенное время. Значит, все жертвы войны были результатом беспочвенной авантюры. С уважением.
От Юрий Лямин
К ПРОФИ (07.04.2006 23:31:47)
Дата 08.04.2006 00:25:13

Re: Тогда просто...

>Видите ли, Япония прекрасно устроилась в мире со всеми в послевоенное время. Значит, все жертвы войны были результатом беспочвенной авантюры. С уважением.

Вы это японцам 65 лет назад скажите, что им надо отдать все то, что было завоевано за последние десятилетия и без боя отступить, хотя есть шанс победить. И тогда бы, они были равны или даже выше США, получив контроль над ресурсами Китая и ЮВА.
А рисковать они привыкли, учитывая, что они уже выиграли 2 авантюрные войны против гигантских государств, - Китайской и Российской Империи. И в мировой истории были и другие удачные примеры.
От B~M
К Юрий Лямин (08.04.2006 00:25:13)
Дата 08.04.2006 02:17:51

Как бы всем сразу попробую ответить...

Почему я вообще вижу для Японии альтернативу не начинать войну? Потому что
1) она довольно успешно пересидела ПМВ. Из Китая ей пришлось уйти, но в целом война оказалась не без приобретений - и совсем без жертв.
2) в Японии было гораздо больше людей во власти, понимавших полное отсутствие шансов выиграть. Недавно приводившаяся на форуме оценка Ямомото про войну в полгода и в два года, собственно, и породила мой вопрос.
3) у Японии были неплохие позиции для торга с США. Т.е. отдавать они могли по чуть-чуть, периодически снова захватывать и т.д. Речь о немедленной и полной сдаче всей империи под угрозой немедленной атаки США не шла. США без "помни Пирл-Харбор!" просто не были бы готовы к той войне, которую им пришлось бы вести с Японией, напади они сами. А к 1944 не участвовавшая в войне Япония уже была бы интересна США как будущий союзник против СССР. А вскоре - и против Китая.
4) решение о вступлении в войну с США принималось достаточно незадолго до атаки (летом, ЕМНИП) и так, чтобы технически его можно было отменить в любой момент.
От Андрей
К B~M (08.04.2006 02:17:51)
Дата 08.04.2006 14:56:16

Re: Как бы

>Почему я вообще вижу для Японии альтернативу не начинать войну? Потому что
>1) она довольно успешно пересидела ПМВ. Из Китая ей пришлось уйти, но в целом война оказалась не без приобретений - и совсем без жертв.

Что значит "пересидела ПМВ"? Япония участвовала в ПМВ, например, ганяла какие-то немецкие рейдеры. В общем причин конфликтовать с Японией во время ПМВ у США вроде не было.

>2) в Японии было гораздо больше людей во власти, понимавших полное отсутствие шансов выиграть. Недавно приводившаяся на форуме оценка Ямомото про войну в полгода и в два года, собственно, и породила мой вопрос.

Ну так и Ямамото тоже понимал насколько малы эти шансы. Но выбора было два либо уммрать медленно и мучительно, постепенно теряя, то что "нажито непосильным трудом", либо попытаться в бою защитить его.

>3) у Японии были неплохие позиции для торга с США. Т.е. отдавать они могли по чуть-чуть, периодически снова захватывать и т.д. Речь о немедленной и полной сдаче всей империи под угрозой немедленной атаки США не шла. США без "помни Пирл-Харбор!" просто не были бы готовы к той войне, которую им пришлось бы вести с Японией, напади они сами. А к 1944 не участвовавшая в войне Япония уже была бы интересна США как будущий союзник против СССР. А вскоре - и против Китая.

Это не реально. Каким образом отдавать завоеванное "по чуть-чуть"? Ведь они завоевывали не потому что им так хотелось, а потому что в завоеванном была жизненно заинтересована экономика страны.

Игры, с переменной отдачей ранее завоеванных и захватом новых земель, пройти не могли, на захват были потрачены ресурсы людские и технические, т.е. пока захваченная территория не окупит потраченных ресурсов отдавать ее нельзя. А в небольшой срок это сделать невозможно.

Даже если при таком раскладе японцы протянут до 44-го года, то американцы скорее будут расценивать их как противников. Японцам с русскими будет легче договориться, а если они договорятся, то у Японии появится мощный тыл, обеспечивающий их топливом и сырьем. Не учитывать этот фактор нельзя.

>4) решение о вступлении в войну с США принималось достаточно незадолго до атаки (летом, ЕМНИП) и так, чтобы технически его можно было отменить в любой момент.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От B~M
К Андрей (08.04.2006 14:56:16)
Дата 09.04.2006 00:52:11

Re: Как бы

>Что значит "пересидела ПМВ"? Япония участвовала в ПМВ, например, ганяла какие-то немецкие рейдеры. В общем причин конфликтовать с Японией во время ПМВ у США вроде не было.

То и значит - "третий радующийся". Загребла германские владения в Азии и прижала Китай. Чему США отнюдь не были рады, отнюдь. Но мало что могли сделать с Японией до окончания ПМВ. А вот потом Япония оказалась в изоляции.

>>2) в Японии было гораздо больше людей во власти, понимавших полное отсутствие шансов выиграть. Недавно приводившаяся на форуме оценка Ямомото про войну в полгода и в два года, собственно, и породила мой вопрос.
>Ну так и Ямамото тоже понимал насколько малы эти шансы. Но выбора было два либо уммрать медленно и мучительно, постепенно теряя, то что "нажито непосильным трудом", либо попытаться в бою защитить его.

"Умирать медленно и мучительно" - это метафора. Даже к экономической блокаде в отсутствие войны можно адаптироваться. Убить себя с разбега - эта личная альтернатива в духе кодекса бусидо, но склонность совершить красивое самоубийство для нации ещё не означает необходимости это делать - в 1945 ведь не стали. Я о том и веду речь, что "защитить в бою" шансов не было, и многие это понимали ещё до боя. А вот торговаться - шансы были.

>>3) у Японии были неплохие позиции для торга с США. Т.е. отдавать они могли по чуть-чуть, периодически снова захватывать и т.д. Речь о немедленной и полной сдаче всей империи под угрозой немедленной атаки США не шла. США без "помни Пирл-Харбор!" просто не были бы готовы к той войне, которую им пришлось бы вести с Японией, напади они сами. А к 1944 не участвовавшая в войне Япония уже была бы интересна США как будущий союзник против СССР. А вскоре - и против Китая.
>Это не реально. Каким образом отдавать завоеванное "по чуть-чуть"? Ведь они завоевывали не потому что им так хотелось, а потому что в завоеванном была жизненно заинтересована экономика страны.

И что, войну затеяли, чтобы разбомбить старую экономику и без помех построить новую, которая не будет нуждаться в завоеванном, так, что ли? Отдавать по чуть-чуть - очень просто. Уйти из Индокитая - а через некоторое время по просьбе тамошних властей снова зайти. Начать переговоры с Чан Кай Ши о выводе войск - но что-то там не заладилось. Никто ведь в 1941 не требовал от Японии независимости Кореи или Тайваня.

>Даже если при таком раскладе японцы протянут до 44-го года, то американцы скорее будут расценивать их как противников. Японцам с русскими будет легче договориться, а если они договорятся, то у Японии появится мощный тыл, обеспечивающий их топливом и сырьем. Не учитывать этот фактор нельзя.

Вот и повод торговаться с американцами - "не вы, так русские". И с какой тогда стати американцам на них нападать и вести кровопролитную войну, если можно просто купить японскую поддержку? Ведь денег у них в 1944 было заведомо больше всех.
От Nachtwolf
К B~M (09.04.2006 00:52:11)
Дата 09.04.2006 01:39:23

Re: Как бы

>"Умирать медленно и мучительно" - это метафора. Даже к экономической блокаде в отсутствие войны можно адаптироваться. Убить себя с разбега - эта личная альтернатива в духе кодекса бусидо, но склонность совершить красивое самоубийство для нации ещё не означает необходимости это делать - в 1945 ведь не стали. Я о том и веду речь, что "защитить в бою" шансов не было, и многие это понимали ещё до боя. А вот торговаться - шансы были.

Не стали? А камикадзе по вашему это что? Да и вся японская стратегия второй половины войны сводилась не к уменшению собственных потерь, а к увеличению (любой ценой) потерь противника.
ЗЫ. В Германии попытка продолжать проиграную войну привела заговору и покушению на Гитлера. В Японии ничего подобного небыло. Если военные и выходили из подчинения верховной власти, то потому, что не хотели прекращать войну.

>И что, войну затеяли, чтобы разбомбить старую экономику и без помех построить новую, которая не будет нуждаться в завоеванном, так, что ли? Отдавать по чуть-чуть - очень просто. Уйти из Индокитая - а через некоторое время по просьбе тамошних властей снова зайти. Начать переговоры с Чан Кай Ши о выводе войск - но что-то там не заладилось. Никто ведь в 1941 не требовал от Японии независимости Кореи или Тайваня.

"Через некоторое время" там уже будут англо-американские войска. И при чем тут переговоры с Чан-Кайши? Американцы требовали очищения ВСЕГО Китая, а значить и Манжурии, в которую уже вбухали кучу денег. Японцы создают инфраструктуру на материке и уходят, а американцы приходят и эксплуатируют уже подготовленые территории. И в чём тут экономическая выгода для Японии?

>Вот и повод торговаться с американцами - "не вы, так русские". И с какой тогда стати американцам на них нападать и вести кровопролитную войну, если можно просто купить японскую поддержку? Ведь денег у них в 1944 было заведомо больше всех.

А смысл дотировать конкурента? Гораздо выгодней его под шумок мировой войны замочить. Если США тихо но последовательно вытесняла из Юго-Восточной Азии своего союзника Британию, то уж тем более, она бы не стала церемонится с Японией. Т.е. у Японии единственный шанс избежать войны с США - чётко и однозначно стать на сторону антигитлеровской коалицией. Только делать это нужно было не в 44-м, а в 41-м, а ещё лучше в 40-м году.
От B~M
К Nachtwolf (09.04.2006 01:39:23)
Дата 09.04.2006 23:47:58

Re: Как бы

>>"Умирать медленно и мучительно" - это метафора. Даже к экономической блокаде в отсутствие войны можно адаптироваться. Убить себя с разбега - эта личная альтернатива в духе кодекса бусидо, но склонность совершить красивое самоубийство для нации ещё не означает необходимости это делать - в 1945 ведь не стали. Я о том и веду речь, что "защитить в бою" шансов не было, и многие это понимали ещё до боя. А вот торговаться - шансы были.
>Не стали? А камикадзе по вашему это что? Да и вся японская стратегия второй половины войны сводилась не к уменшению собственных потерь, а к увеличению (любой ценой) потерь противника.

В маленьких масштабах попробовали - и не понравилось. На Сайпане японские колонисты убились практически все. На Окинаве американцам досталось уже довольно значительное японское население, хотя в планы японского командования это не входило. Планы по защите собственно японских островов тоже были тотальными - до последнего японца. Но японское руководство не решилось доводить дело до их применения, хотя американцы именно этого ожидали, а не капитуляции.

>ЗЫ. В Германии попытка продолжать проиграную войну привела заговору и покушению на Гитлера. В Японии ничего подобного небыло. Если военные и выходили из подчинения верховной власти, то потому, что не хотели прекращать войну.

В Японии существовала не только традиция самурайских бунтов в защиту традиций этих самых самураев, но и традиция их подавления. В результате революции Мэйдзи к власти пришло третье сословие (забыл японский термин для "купечества"), а самураев раскассовали кого куда - большей частью в мелкое чиновничество. Последующий рост японского милитаризма был уже вторичен. Т.е. среднее и младшее звено, похоже, всерьёз воспринимало себя как самураев нового времени, но вот генералитет, ИМХО, почти никогда. Отсюда и заговоры исключительно среди младших офицеров, в отличие от "генералы протиы Гитлера".

>"Через некоторое время" там уже будут англо-американские войска.

Без японского нападения нет никаких "англо-американцев". Англичане могут напасть на вишистскую администрацию, ага - вот и повод японцам помиротворстовать в духе "свободу Вьетнаму!". А у американцев с Виши всё шоколадно. Они, конечно, могут попытаться договориться с Петэном, чтобы тот дал отмашку. Ну так японцы всяко ближе и к местному губернатору, и к местным делам. Вполне могут действовать параллельно с амерами.

>И при чем тут переговоры с Чан-Кайши? Американцы требовали очищения ВСЕГО Китая, а значить и Манжурии, в которую уже вбухали кучу денег. Японцы создают инфраструктуру на материке и уходят, а американцы приходят и эксплуатируют уже подготовленые территории. И в чём тут экономическая выгода для Японии?

Ну прям вот так вот сразу и Маньчжурии? С какой стати даже японским войскам уходить оттуда, пока советские войска в Синьцзяне? Тем более, что в Маньчжурии не только японские деньги, но и миллион японцев? Здесь есть предмет для разговора: признание Маньчжоу-Го в обмен на некоторые преференции там для США. Ну а просто так из Китая уйти нельзя - это ж территория погрузится в хаос/коммунизм. Отсюда и необходимость переговоров с Чан Кай Ши об организованной передаче. Да и Ван Цзинвэй (глава нанкинского марионеточного правительства) - тоже бывший гоминьдановец - должен быть представлен в правительстве нового Китая.

>А смысл дотировать конкурента? Гораздо выгодней его под шумок мировой войны замочить. Если США тихо но последовательно вытесняла из Юго-Восточной Азии своего союзника Британию, то уж тем более, она бы не стала церемонится с Японией. Т.е. у Японии единственный шанс избежать войны с США - чётко и однозначно стать на сторону антигитлеровской коалицией. Только делать это нужно было не в 44-м, а в 41-м, а ещё лучше в 40-м году.

А Япония для США конкурент только в военном смысле, но никак не в экономическом. При этом ясно, что по итогам войны США усиливаются гораздо сильнее, чем Япония. А замочить Японию ох как не просто в смысле жертв. Без Пирл-Харбора где взять мотивацию на сотни тысяч убитых и огромные затраты на авианосную инфраструктуру?
От Nachtwolf
К B~M (09.04.2006 23:47:58)
Дата 10.04.2006 00:23:29

Re: Как бы

>В маленьких масштабах попробовали - и не понравилось. На Сайпане японские колонисты убились практически все. На Окинаве американцам досталось уже довольно значительное японское население, хотя в планы японского командования это не входило. Планы по защите собственно японских островов тоже были тотальными - до последнего японца. Но японское руководство не решилось доводить дело до их применения, хотя американцы именно этого ожидали, а не капитуляции.

Интерестно, как японцы могли доводить до применения свои планы до того, как на островах высадятся союзники?

>В Японии существовала не только традиция самурайских бунтов в защиту традиций этих самых самураев, но и традиция их подавления. В результате революции Мэйдзи к власти пришло третье сословие (забыл японский термин для "купечества"), а самураев раскассовали кого куда - большей частью в мелкое чиновничество. Последующий рост японского милитаризма был уже вторичен. Т.е. среднее и младшее звено, похоже, всерьёз воспринимало себя как самураев нового времени, но вот генералитет, ИМХО, почти никогда. Отсюда и заговоры исключительно среди младших офицеров, в отличие от "генералы протиы Гитлера".

И что это меняет в том факте, что армия не делала никаких телодвижений чтобы прекратить проиграную войну?

>Без японского нападения нет никаких "англо-американцев". Англичане могут напасть на вишистскую администрацию, ага - вот и повод японцам помиротворстовать в духе "свободу Вьетнаму!". А у американцев с Виши всё шоколадно. Они, конечно, могут попытаться договориться с Петэном, чтобы тот дал отмашку. Ну так японцы всяко ближе и к местному губернатору, и к местным делам. Вполне могут действовать параллельно с амерами.

Да? И много японцев было на Мадагаскаре, перед тем как его окупировали англичане? И миротворческие американцы почему-то не возмутились подобному поведению своего союзника. С чего бы это?

>Ну прям вот так вот сразу и Маньчжурии? С какой стати даже японским войскам уходить оттуда, пока советские войска в Синьцзяне? Тем более, что в Маньчжурии не только японские деньги, но и миллион японцев? Здесь есть предмет для разговора: признание Маньчжоу-Го в обмен на некоторые преференции там для США. Ну а просто так из Китая уйти нельзя - это ж территория погрузится в хаос/коммунизм. Отсюда и необходимость переговоров с Чан Кай Ши об организованной передаче. Да и Ван Цзинвэй (глава нанкинского марионеточного правительства) - тоже бывший гоминьдановец - должен быть представлен в правительстве нового Китая.

Читаем ултиматум американского Госдепа, где чёрным по белому говорится об очищении всего КИТАЯ (без всяких Индо- и прочих приставок). Или Манжурия к Китаю не относится?

>А Япония для США конкурент только в военном смысле, но никак не в экономическом.

Шо правда? Совсем не конкурент? И на ЮВА нисколько не претендует и монопольно эксплуатировать её ресурсы даже не собирается?

> Без Пирл-Харбора где взять мотивацию на сотни тысяч убитых и огромные затраты на авианосную инфраструктуру?

Ну, было бы желание. Для войны с Испанией (которую тоже не сильно жаждали американские избиратели), вполне хватило инцидента с "Мэйном". Конечно, с Перл-Харбором японцы подставились славно, но даже если бы они не сделали такой роскошный подарок американцам, всё равно, можно что-нибудь придумать.
От B~M
К Nachtwolf (10.04.2006 00:23:29)
Дата 10.04.2006 01:42:09

Re: Как бы

>>В маленьких масштабах попробовали - и не понравилось. На Сайпане японские колонисты убились практически все. На Окинаве американцам досталось уже довольно значительное японское население, хотя в планы японского командования это не входило. Планы по защите собственно японских островов тоже были тотальными - до последнего японца. Но японское руководство не решилось доводить дело до их применения, хотя американцы именно этого ожидали, а не капитуляции.
>Интерестно, как японцы могли доводить до применения свои планы до того, как на островах высадятся союзники?

Никак, конечно. Но на Сайпане и на Окинаве дождались высадки - и привели в действие соответствующие планы. А на Японские осторва высадки дожидаться уже не стали - сдались. Наверное, чего-то испугались, чего ещё до начала войны боялись.

>>В Японии существовала не только традиция самурайских бунтов в защиту традиций этих самых самураев, но и традиция их подавления. В результате революции Мэйдзи к власти пришло третье сословие (забыл японский термин для "купечества"), а самураев раскассовали кого куда - большей частью в мелкое чиновничество. Последующий рост японского милитаризма был уже вторичен. Т.е. среднее и младшее звено, похоже, всерьёз воспринимало себя как самураев нового времени, но вот генералитет, ИМХО, почти никогда. Отсюда и заговоры исключительно среди младших офицеров, в отличие от "генералы протиы Гитлера".
>И что это меняет в том факте, что армия не делала никаких телодвижений чтобы прекратить проиграную войну?

Ничего. Но в Японии начало и прекращение войны - абсолютно вне компетенции армии, в гораздо большей степени, чем в Германии. С точки зрения армии надо было воевать с Россией и Китаем, а не с США и Англией. На последнем варианте настоял флот. Теперь вы спросите меня, почему флот не бунтовал?

>>Без японского нападения нет никаких "англо-американцев". Англичане могут напасть на вишистскую администрацию, ага - вот и повод японцам помиротворстовать в духе "свободу Вьетнаму!". А у американцев с Виши всё шоколадно. Они, конечно, могут попытаться договориться с Петэном, чтобы тот дал отмашку. Ну так японцы всяко ближе и к местному губернатору, и к местным делам. Вполне могут действовать параллельно с амерами.
>Да? И много японцев было на Мадагаскаре, перед тем как его окупировали англичане? И миротворческие американцы почему-то не возмутились подобному поведению своего союзника. С чего бы это?

Тогда они уже были союзниками. А ещё раньше, в Оране и Дакаре, японцев тоже не было - и американцы тоже как-то ничего. В отсутствие англо-американского союза американцы принципиально не будут обсуждать с англичанами свои планы по Индокитаю, сами съедят. А у англов совсем нет лишних войск на авантюры в Индокитае и на Мадагаскаре (фиг бы они туда полезли, если бы не война с Японией).

>>Ну прям вот так вот сразу и Маньчжурии? С какой стати даже японским войскам уходить оттуда, пока советские войска в Синьцзяне? Тем более, что в Маньчжурии не только японские деньги, но и миллион японцев? Здесь есть предмет для разговора: признание Маньчжоу-Го в обмен на некоторые преференции там для США. Ну а просто так из Китая уйти нельзя - это ж территория погрузится в хаос/коммунизм. Отсюда и необходимость переговоров с Чан Кай Ши об организованной передаче. Да и Ван Цзинвэй (глава нанкинского марионеточного правительства) - тоже бывший гоминьдановец - должен быть представлен в правительстве нового Китая.
>Читаем ултиматум американского Госдепа, где чёрным по белому говорится об очищении всего КИТАЯ (без всяких Индо- и прочих приставок). Или Манжурия к Китаю не относится?

Ага. В 24 часа очистить весь Китай, а иначе - война до полной и безоговорочной капитуляции. Смешно. Конгресс так точно обхохочется. С точки зрения японцев есть государство Маньчжоу, которое к Китаю никаким боком. Ну а американцы его не признают - так давайте выясним, чего они хотят за признание. Вон независимость иракских курдов США тоже не признали, а те пока не жалуются. Можно ж договориться.

>>А Япония для США конкурент только в военном смысле, но никак не в экономическом.
>Шо правда? Совсем не конкурент? И на ЮВА нисколько не претендует и монопольно эксплуатировать её ресурсы даже не собирается?

Если альтернатива - два года монопольно эксплуатировать, а потом капитулировать, то, наверное, проще ресурсы поделить.

>> Без Пирл-Харбора где взять мотивацию на сотни тысяч убитых и огромные затраты на авианосную инфраструктуру?
>Ну, было бы желание. Для войны с Испанией (которую тоже не сильно жаждали американские избиратели), вполне хватило инцидента с "Мэйном". Конечно, с Перл-Харбором японцы подставились славно, но даже если бы они не сделали такой роскошный подарок американцам, всё равно, можно что-нибудь придумать.

Так о том и альтернатива. Я спрашиваю: "что будет, если", а мне возражают, что Пирл-Харбор - это так клёво, что ничего лучшего японцам и желать нельзя. Во время войны с Испанией не было угрозы от Германии и не надо было поддерживать Англию. И окончилось всё для Испании всего лишь потерей флота и колоний (и к тому, и к другому испанцы вполне привычны были) - не сравнить с тем, чем окончилось для Японии.
От Андрей
К ПРОФИ (07.04.2006 23:31:47)
Дата 08.04.2006 00:22:10

Re: Тогда просто...

>>>Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще? Япония по любому должна "убить сибя ап стенку"? Хорошо, тогда мы на ваш "супер-танк" применим "супер-пушку": а военный переворот подавили, как уже подавляли до того. И Япония не вступает в войну ;-)
>>
>>После чего у Японии наступает жесточайший топливный кризис и военная техника начинает вставать, после чего следуют поражения в Китае и крах + потом вероятно вступление в войну США и добивание Японии. Или Японии нужно было сразу сдаваться и выводить войска из Индокитая, а потом Китая и ждать милости от США и Великобритании. Но это уже совсем немыслимо.
>>Таким образом, как уже ниже написали, данный план был авантюрным, но практически единственно возможным. Японии нужны были сырьевые ресурсы английской Малайзии и голландской Индонезии, в первую очередь нефть. А для обеспечения захвата и удерпжания их, необходимо было вывести из войны США.
>
>Видите ли, Япония прекрасно устроилась в мире со всеми в послевоенное время. Значит, все жертвы войны были результатом беспочвенной авантюры. С уважением.

До войны Япония имела определенные амбиции, "Азиатская сфера процветания" и все такое. Она претендовала на лидерство в азиатском мире. После войны от большинства этих амбиций пришлось отказаться, их можно было осуществлять только до тех пор пока они не конфликтуют с интересами США. И мирное существование Японии после войны стало возможно лишь потому, что она стала младшим партнером США в регионе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Nachtwolf
К ПРОФИ (07.04.2006 23:31:47)
Дата 07.04.2006 23:49:00

Богодку кончено можно сбгить. А идейки куда пгикажете девать?

>Видите ли, Япония прекрасно устроилась в мире со всеми в послевоенное время. Значит, все жертвы войны были результатом беспочвенной авантюры. С уважением.

Т.е. без боя Япония должна была отдать Индокитай, Манжурию, Корею, Формозу... Если вы считаете что это возможно, то объясните, что помешало Гилеру вместо того чтобы пять лет воевать, сразу отдать Силезию и Померанию Польше, Восточную Пруссию СССР, вступить в военный и экеономичный союз с США и странами Западной Европы и принятся за строительство преуспевающей экономики?
От Андрей
К B~M (07.04.2006 20:14:15)
Дата 07.04.2006 21:41:44

Re: Совсем простая...

>>Военный переворот, новое правительство нападает на США чуть позже при первой возможности.
>>Уже без таких радужных результатов, и Япония сливает еще раньше, чем в реале....
>
>Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще? Япония по любому должна "убить сибя ап стенку"? Хорошо, тогда мы на ваш "супер-танк" применим "супер-пушку": а военный переворот подавили, как уже подавляли до того. И Япония не вступает в войну ;-)

Война была неизбежна. Нападение на Перл было попыткой прорвать блокаду Японии. Без этого оставалось только либо ждать когда Япония загнется от блокады, либо Рузвельт все-таки преодолеет давление изоляционистов и вступит в войну против Японии, но Япония к тому времени будет уже изрядно ослаблена блокадой.

Расчет в реале был на то, что удастся быстро вывести США из строя, расширить оборонительный периметр до необходимых размеров, закрепиться на этом рубеже, и после этого ждать действий американцев. И это практически удалось, оставалось только чуть-чуть. Но уже на первом этапе пошел сбой, не удалось до конца добить американцев, даже после сокрушающего удара они остались способны вести активные боевые действия, американцам удавалось срывать наступательные операции японцев, кроме того американцы очень быстро оправились от понесенных в перле потерь, что еще больше удаляло японцев от осуществления их планов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От digger
К B~M (07.04.2006 20:14:15)
Дата 07.04.2006 21:27:16

Re: Совсем простая...

>Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще?
Пoxoже нa ситуaцию с СШA и Гермaнией в oбеиx вoйнax. Aмерикaнцы внaглую пoмoгaют врaгaм Япoнии, передaют им рaзвединфoрмaцию, aмерикaнские дoбрoвoльцы летaют в Китaе, a вoйны все еще нет. ИМXO, если япoнцы ее не нaчнут, тo нaчнут aмерикaнцы, устрoив прoвoкaцию или кaк чей-тo сoюзник, в удoбнoе для ниx время.