От Константин Федченко
К B~M
Дата 07.04.2006 19:52:22
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Совсем простая...

>Япония не нападает на США, понимая, что сольёт жестоко. Т.е. не подаётся сигнал "восхождение на гору Ниитака". Всё остальное, в том числе кризис в отношениях с США - без изменений. И что будет с Японией после 07.12.41?

Военный переворот, новое правительство нападает на США чуть позже при первой возможности.
Уже без таких радужных результатов, и Япония сливает еще раньше, чем в реале....

С уважением
От Дм. Журко
К Константин Федченко (07.04.2006 19:52:22)
Дата 08.04.2006 00:12:59

Ну ладно. Нападает, мгновенно сливает, а после США занимаются только Европой. (-)
От B~M
К Константин Федченко (07.04.2006 19:52:22)
Дата 07.04.2006 20:14:15

Re: Совсем простая...

>Военный переворот, новое правительство нападает на США чуть позже при первой возможности.
>Уже без таких радужных результатов, и Япония сливает еще раньше, чем в реале....

Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще? Япония по любому должна "убить сибя ап стенку"? Хорошо, тогда мы на ваш "супер-танк" применим "супер-пушку": а военный переворот подавили, как уже подавляли до того. И Япония не вступает в войну ;-)
От Юрий Лямин
К B~M (07.04.2006 20:14:15)
Дата 07.04.2006 22:47:12

Тогда просто проигрывает, через 1-2 года

>Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще? Япония по любому должна "убить сибя ап стенку"? Хорошо, тогда мы на ваш "супер-танк" применим "супер-пушку": а военный переворот подавили, как уже подавляли до того. И Япония не вступает в войну ;-)

После чего у Японии наступает жесточайший топливный кризис и военная техника начинает вставать, после чего следуют поражения в Китае и крах + потом вероятно вступление в войну США и добивание Японии. Или Японии нужно было сразу сдаваться и выводить войска из Индокитая, а потом Китая и ждать милости от США и Великобритании. Но это уже совсем немыслимо.
Таким образом, как уже ниже написали, данный план был авантюрным, но практически единственно возможным. Японии нужны были сырьевые ресурсы английской Малайзии и голландской Индонезии, в первую очередь нефть. А для обеспечения захвата и удерпжания их, необходимо было вывести из войны США.
От ПРОФИ
К Юрий Лямин (07.04.2006 22:47:12)
Дата 07.04.2006 23:31:47

Re: Тогда просто...

>>Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще? Япония по любому должна "убить сибя ап стенку"? Хорошо, тогда мы на ваш "супер-танк" применим "супер-пушку": а военный переворот подавили, как уже подавляли до того. И Япония не вступает в войну ;-)
>
>После чего у Японии наступает жесточайший топливный кризис и военная техника начинает вставать, после чего следуют поражения в Китае и крах + потом вероятно вступление в войну США и добивание Японии. Или Японии нужно было сразу сдаваться и выводить войска из Индокитая, а потом Китая и ждать милости от США и Великобритании. Но это уже совсем немыслимо.
>Таким образом, как уже ниже написали, данный план был авантюрным, но практически единственно возможным. Японии нужны были сырьевые ресурсы английской Малайзии и голландской Индонезии, в первую очередь нефть. А для обеспечения захвата и удерпжания их, необходимо было вывести из войны США.

Видите ли, Япония прекрасно устроилась в мире со всеми в послевоенное время. Значит, все жертвы войны были результатом беспочвенной авантюры. С уважением.
От Юрий Лямин
К ПРОФИ (07.04.2006 23:31:47)
Дата 08.04.2006 00:25:13

Re: Тогда просто...

>Видите ли, Япония прекрасно устроилась в мире со всеми в послевоенное время. Значит, все жертвы войны были результатом беспочвенной авантюры. С уважением.

Вы это японцам 65 лет назад скажите, что им надо отдать все то, что было завоевано за последние десятилетия и без боя отступить, хотя есть шанс победить. И тогда бы, они были равны или даже выше США, получив контроль над ресурсами Китая и ЮВА.
А рисковать они привыкли, учитывая, что они уже выиграли 2 авантюрные войны против гигантских государств, - Китайской и Российской Империи. И в мировой истории были и другие удачные примеры.
От B~M
К Юрий Лямин (08.04.2006 00:25:13)
Дата 08.04.2006 02:17:51

Как бы всем сразу попробую ответить...

Почему я вообще вижу для Японии альтернативу не начинать войну? Потому что
1) она довольно успешно пересидела ПМВ. Из Китая ей пришлось уйти, но в целом война оказалась не без приобретений - и совсем без жертв.
2) в Японии было гораздо больше людей во власти, понимавших полное отсутствие шансов выиграть. Недавно приводившаяся на форуме оценка Ямомото про войну в полгода и в два года, собственно, и породила мой вопрос.
3) у Японии были неплохие позиции для торга с США. Т.е. отдавать они могли по чуть-чуть, периодически снова захватывать и т.д. Речь о немедленной и полной сдаче всей империи под угрозой немедленной атаки США не шла. США без "помни Пирл-Харбор!" просто не были бы готовы к той войне, которую им пришлось бы вести с Японией, напади они сами. А к 1944 не участвовавшая в войне Япония уже была бы интересна США как будущий союзник против СССР. А вскоре - и против Китая.
4) решение о вступлении в войну с США принималось достаточно незадолго до атаки (летом, ЕМНИП) и так, чтобы технически его можно было отменить в любой момент.
От Андрей
К B~M (08.04.2006 02:17:51)
Дата 08.04.2006 14:56:16

Re: Как бы

>Почему я вообще вижу для Японии альтернативу не начинать войну? Потому что
>1) она довольно успешно пересидела ПМВ. Из Китая ей пришлось уйти, но в целом война оказалась не без приобретений - и совсем без жертв.

Что значит "пересидела ПМВ"? Япония участвовала в ПМВ, например, ганяла какие-то немецкие рейдеры. В общем причин конфликтовать с Японией во время ПМВ у США вроде не было.

>2) в Японии было гораздо больше людей во власти, понимавших полное отсутствие шансов выиграть. Недавно приводившаяся на форуме оценка Ямомото про войну в полгода и в два года, собственно, и породила мой вопрос.

Ну так и Ямамото тоже понимал насколько малы эти шансы. Но выбора было два либо уммрать медленно и мучительно, постепенно теряя, то что "нажито непосильным трудом", либо попытаться в бою защитить его.

>3) у Японии были неплохие позиции для торга с США. Т.е. отдавать они могли по чуть-чуть, периодически снова захватывать и т.д. Речь о немедленной и полной сдаче всей империи под угрозой немедленной атаки США не шла. США без "помни Пирл-Харбор!" просто не были бы готовы к той войне, которую им пришлось бы вести с Японией, напади они сами. А к 1944 не участвовавшая в войне Япония уже была бы интересна США как будущий союзник против СССР. А вскоре - и против Китая.

Это не реально. Каким образом отдавать завоеванное "по чуть-чуть"? Ведь они завоевывали не потому что им так хотелось, а потому что в завоеванном была жизненно заинтересована экономика страны.

Игры, с переменной отдачей ранее завоеванных и захватом новых земель, пройти не могли, на захват были потрачены ресурсы людские и технические, т.е. пока захваченная территория не окупит потраченных ресурсов отдавать ее нельзя. А в небольшой срок это сделать невозможно.

Даже если при таком раскладе японцы протянут до 44-го года, то американцы скорее будут расценивать их как противников. Японцам с русскими будет легче договориться, а если они договорятся, то у Японии появится мощный тыл, обеспечивающий их топливом и сырьем. Не учитывать этот фактор нельзя.

>4) решение о вступлении в войну с США принималось достаточно незадолго до атаки (летом, ЕМНИП) и так, чтобы технически его можно было отменить в любой момент.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От B~M
К Андрей (08.04.2006 14:56:16)
Дата 09.04.2006 00:52:11

Re: Как бы

>Что значит "пересидела ПМВ"? Япония участвовала в ПМВ, например, ганяла какие-то немецкие рейдеры. В общем причин конфликтовать с Японией во время ПМВ у США вроде не было.

То и значит - "третий радующийся". Загребла германские владения в Азии и прижала Китай. Чему США отнюдь не были рады, отнюдь. Но мало что могли сделать с Японией до окончания ПМВ. А вот потом Япония оказалась в изоляции.

>>2) в Японии было гораздо больше людей во власти, понимавших полное отсутствие шансов выиграть. Недавно приводившаяся на форуме оценка Ямомото про войну в полгода и в два года, собственно, и породила мой вопрос.
>Ну так и Ямамото тоже понимал насколько малы эти шансы. Но выбора было два либо уммрать медленно и мучительно, постепенно теряя, то что "нажито непосильным трудом", либо попытаться в бою защитить его.

"Умирать медленно и мучительно" - это метафора. Даже к экономической блокаде в отсутствие войны можно адаптироваться. Убить себя с разбега - эта личная альтернатива в духе кодекса бусидо, но склонность совершить красивое самоубийство для нации ещё не означает необходимости это делать - в 1945 ведь не стали. Я о том и веду речь, что "защитить в бою" шансов не было, и многие это понимали ещё до боя. А вот торговаться - шансы были.

>>3) у Японии были неплохие позиции для торга с США. Т.е. отдавать они могли по чуть-чуть, периодически снова захватывать и т.д. Речь о немедленной и полной сдаче всей империи под угрозой немедленной атаки США не шла. США без "помни Пирл-Харбор!" просто не были бы готовы к той войне, которую им пришлось бы вести с Японией, напади они сами. А к 1944 не участвовавшая в войне Япония уже была бы интересна США как будущий союзник против СССР. А вскоре - и против Китая.
>Это не реально. Каким образом отдавать завоеванное "по чуть-чуть"? Ведь они завоевывали не потому что им так хотелось, а потому что в завоеванном была жизненно заинтересована экономика страны.

И что, войну затеяли, чтобы разбомбить старую экономику и без помех построить новую, которая не будет нуждаться в завоеванном, так, что ли? Отдавать по чуть-чуть - очень просто. Уйти из Индокитая - а через некоторое время по просьбе тамошних властей снова зайти. Начать переговоры с Чан Кай Ши о выводе войск - но что-то там не заладилось. Никто ведь в 1941 не требовал от Японии независимости Кореи или Тайваня.

>Даже если при таком раскладе японцы протянут до 44-го года, то американцы скорее будут расценивать их как противников. Японцам с русскими будет легче договориться, а если они договорятся, то у Японии появится мощный тыл, обеспечивающий их топливом и сырьем. Не учитывать этот фактор нельзя.

Вот и повод торговаться с американцами - "не вы, так русские". И с какой тогда стати американцам на них нападать и вести кровопролитную войну, если можно просто купить японскую поддержку? Ведь денег у них в 1944 было заведомо больше всех.
От Nachtwolf
К B~M (09.04.2006 00:52:11)
Дата 09.04.2006 01:39:23

Re: Как бы

>"Умирать медленно и мучительно" - это метафора. Даже к экономической блокаде в отсутствие войны можно адаптироваться. Убить себя с разбега - эта личная альтернатива в духе кодекса бусидо, но склонность совершить красивое самоубийство для нации ещё не означает необходимости это делать - в 1945 ведь не стали. Я о том и веду речь, что "защитить в бою" шансов не было, и многие это понимали ещё до боя. А вот торговаться - шансы были.

Не стали? А камикадзе по вашему это что? Да и вся японская стратегия второй половины войны сводилась не к уменшению собственных потерь, а к увеличению (любой ценой) потерь противника.
ЗЫ. В Германии попытка продолжать проиграную войну привела заговору и покушению на Гитлера. В Японии ничего подобного небыло. Если военные и выходили из подчинения верховной власти, то потому, что не хотели прекращать войну.

>И что, войну затеяли, чтобы разбомбить старую экономику и без помех построить новую, которая не будет нуждаться в завоеванном, так, что ли? Отдавать по чуть-чуть - очень просто. Уйти из Индокитая - а через некоторое время по просьбе тамошних властей снова зайти. Начать переговоры с Чан Кай Ши о выводе войск - но что-то там не заладилось. Никто ведь в 1941 не требовал от Японии независимости Кореи или Тайваня.

"Через некоторое время" там уже будут англо-американские войска. И при чем тут переговоры с Чан-Кайши? Американцы требовали очищения ВСЕГО Китая, а значить и Манжурии, в которую уже вбухали кучу денег. Японцы создают инфраструктуру на материке и уходят, а американцы приходят и эксплуатируют уже подготовленые территории. И в чём тут экономическая выгода для Японии?

>Вот и повод торговаться с американцами - "не вы, так русские". И с какой тогда стати американцам на них нападать и вести кровопролитную войну, если можно просто купить японскую поддержку? Ведь денег у них в 1944 было заведомо больше всех.

А смысл дотировать конкурента? Гораздо выгодней его под шумок мировой войны замочить. Если США тихо но последовательно вытесняла из Юго-Восточной Азии своего союзника Британию, то уж тем более, она бы не стала церемонится с Японией. Т.е. у Японии единственный шанс избежать войны с США - чётко и однозначно стать на сторону антигитлеровской коалицией. Только делать это нужно было не в 44-м, а в 41-м, а ещё лучше в 40-м году.
От B~M
К Nachtwolf (09.04.2006 01:39:23)
Дата 09.04.2006 23:47:58

Re: Как бы

>>"Умирать медленно и мучительно" - это метафора. Даже к экономической блокаде в отсутствие войны можно адаптироваться. Убить себя с разбега - эта личная альтернатива в духе кодекса бусидо, но склонность совершить красивое самоубийство для нации ещё не означает необходимости это делать - в 1945 ведь не стали. Я о том и веду речь, что "защитить в бою" шансов не было, и многие это понимали ещё до боя. А вот торговаться - шансы были.
>Не стали? А камикадзе по вашему это что? Да и вся японская стратегия второй половины войны сводилась не к уменшению собственных потерь, а к увеличению (любой ценой) потерь противника.

В маленьких масштабах попробовали - и не понравилось. На Сайпане японские колонисты убились практически все. На Окинаве американцам досталось уже довольно значительное японское население, хотя в планы японского командования это не входило. Планы по защите собственно японских островов тоже были тотальными - до последнего японца. Но японское руководство не решилось доводить дело до их применения, хотя американцы именно этого ожидали, а не капитуляции.

>ЗЫ. В Германии попытка продолжать проиграную войну привела заговору и покушению на Гитлера. В Японии ничего подобного небыло. Если военные и выходили из подчинения верховной власти, то потому, что не хотели прекращать войну.

В Японии существовала не только традиция самурайских бунтов в защиту традиций этих самых самураев, но и традиция их подавления. В результате революции Мэйдзи к власти пришло третье сословие (забыл японский термин для "купечества"), а самураев раскассовали кого куда - большей частью в мелкое чиновничество. Последующий рост японского милитаризма был уже вторичен. Т.е. среднее и младшее звено, похоже, всерьёз воспринимало себя как самураев нового времени, но вот генералитет, ИМХО, почти никогда. Отсюда и заговоры исключительно среди младших офицеров, в отличие от "генералы протиы Гитлера".

>"Через некоторое время" там уже будут англо-американские войска.

Без японского нападения нет никаких "англо-американцев". Англичане могут напасть на вишистскую администрацию, ага - вот и повод японцам помиротворстовать в духе "свободу Вьетнаму!". А у американцев с Виши всё шоколадно. Они, конечно, могут попытаться договориться с Петэном, чтобы тот дал отмашку. Ну так японцы всяко ближе и к местному губернатору, и к местным делам. Вполне могут действовать параллельно с амерами.

>И при чем тут переговоры с Чан-Кайши? Американцы требовали очищения ВСЕГО Китая, а значить и Манжурии, в которую уже вбухали кучу денег. Японцы создают инфраструктуру на материке и уходят, а американцы приходят и эксплуатируют уже подготовленые территории. И в чём тут экономическая выгода для Японии?

Ну прям вот так вот сразу и Маньчжурии? С какой стати даже японским войскам уходить оттуда, пока советские войска в Синьцзяне? Тем более, что в Маньчжурии не только японские деньги, но и миллион японцев? Здесь есть предмет для разговора: признание Маньчжоу-Го в обмен на некоторые преференции там для США. Ну а просто так из Китая уйти нельзя - это ж территория погрузится в хаос/коммунизм. Отсюда и необходимость переговоров с Чан Кай Ши об организованной передаче. Да и Ван Цзинвэй (глава нанкинского марионеточного правительства) - тоже бывший гоминьдановец - должен быть представлен в правительстве нового Китая.

>А смысл дотировать конкурента? Гораздо выгодней его под шумок мировой войны замочить. Если США тихо но последовательно вытесняла из Юго-Восточной Азии своего союзника Британию, то уж тем более, она бы не стала церемонится с Японией. Т.е. у Японии единственный шанс избежать войны с США - чётко и однозначно стать на сторону антигитлеровской коалицией. Только делать это нужно было не в 44-м, а в 41-м, а ещё лучше в 40-м году.

А Япония для США конкурент только в военном смысле, но никак не в экономическом. При этом ясно, что по итогам войны США усиливаются гораздо сильнее, чем Япония. А замочить Японию ох как не просто в смысле жертв. Без Пирл-Харбора где взять мотивацию на сотни тысяч убитых и огромные затраты на авианосную инфраструктуру?
От Nachtwolf
К B~M (09.04.2006 23:47:58)
Дата 10.04.2006 00:23:29

Re: Как бы

>В маленьких масштабах попробовали - и не понравилось. На Сайпане японские колонисты убились практически все. На Окинаве американцам досталось уже довольно значительное японское население, хотя в планы японского командования это не входило. Планы по защите собственно японских островов тоже были тотальными - до последнего японца. Но японское руководство не решилось доводить дело до их применения, хотя американцы именно этого ожидали, а не капитуляции.

Интерестно, как японцы могли доводить до применения свои планы до того, как на островах высадятся союзники?

>В Японии существовала не только традиция самурайских бунтов в защиту традиций этих самых самураев, но и традиция их подавления. В результате революции Мэйдзи к власти пришло третье сословие (забыл японский термин для "купечества"), а самураев раскассовали кого куда - большей частью в мелкое чиновничество. Последующий рост японского милитаризма был уже вторичен. Т.е. среднее и младшее звено, похоже, всерьёз воспринимало себя как самураев нового времени, но вот генералитет, ИМХО, почти никогда. Отсюда и заговоры исключительно среди младших офицеров, в отличие от "генералы протиы Гитлера".

И что это меняет в том факте, что армия не делала никаких телодвижений чтобы прекратить проиграную войну?

>Без японского нападения нет никаких "англо-американцев". Англичане могут напасть на вишистскую администрацию, ага - вот и повод японцам помиротворстовать в духе "свободу Вьетнаму!". А у американцев с Виши всё шоколадно. Они, конечно, могут попытаться договориться с Петэном, чтобы тот дал отмашку. Ну так японцы всяко ближе и к местному губернатору, и к местным делам. Вполне могут действовать параллельно с амерами.

Да? И много японцев было на Мадагаскаре, перед тем как его окупировали англичане? И миротворческие американцы почему-то не возмутились подобному поведению своего союзника. С чего бы это?

>Ну прям вот так вот сразу и Маньчжурии? С какой стати даже японским войскам уходить оттуда, пока советские войска в Синьцзяне? Тем более, что в Маньчжурии не только японские деньги, но и миллион японцев? Здесь есть предмет для разговора: признание Маньчжоу-Го в обмен на некоторые преференции там для США. Ну а просто так из Китая уйти нельзя - это ж территория погрузится в хаос/коммунизм. Отсюда и необходимость переговоров с Чан Кай Ши об организованной передаче. Да и Ван Цзинвэй (глава нанкинского марионеточного правительства) - тоже бывший гоминьдановец - должен быть представлен в правительстве нового Китая.

Читаем ултиматум американского Госдепа, где чёрным по белому говорится об очищении всего КИТАЯ (без всяких Индо- и прочих приставок). Или Манжурия к Китаю не относится?

>А Япония для США конкурент только в военном смысле, но никак не в экономическом.

Шо правда? Совсем не конкурент? И на ЮВА нисколько не претендует и монопольно эксплуатировать её ресурсы даже не собирается?

> Без Пирл-Харбора где взять мотивацию на сотни тысяч убитых и огромные затраты на авианосную инфраструктуру?

Ну, было бы желание. Для войны с Испанией (которую тоже не сильно жаждали американские избиратели), вполне хватило инцидента с "Мэйном". Конечно, с Перл-Харбором японцы подставились славно, но даже если бы они не сделали такой роскошный подарок американцам, всё равно, можно что-нибудь придумать.
От B~M
К Nachtwolf (10.04.2006 00:23:29)
Дата 10.04.2006 01:42:09

Re: Как бы

>>В маленьких масштабах попробовали - и не понравилось. На Сайпане японские колонисты убились практически все. На Окинаве американцам досталось уже довольно значительное японское население, хотя в планы японского командования это не входило. Планы по защите собственно японских островов тоже были тотальными - до последнего японца. Но японское руководство не решилось доводить дело до их применения, хотя американцы именно этого ожидали, а не капитуляции.
>Интерестно, как японцы могли доводить до применения свои планы до того, как на островах высадятся союзники?

Никак, конечно. Но на Сайпане и на Окинаве дождались высадки - и привели в действие соответствующие планы. А на Японские осторва высадки дожидаться уже не стали - сдались. Наверное, чего-то испугались, чего ещё до начала войны боялись.

>>В Японии существовала не только традиция самурайских бунтов в защиту традиций этих самых самураев, но и традиция их подавления. В результате революции Мэйдзи к власти пришло третье сословие (забыл японский термин для "купечества"), а самураев раскассовали кого куда - большей частью в мелкое чиновничество. Последующий рост японского милитаризма был уже вторичен. Т.е. среднее и младшее звено, похоже, всерьёз воспринимало себя как самураев нового времени, но вот генералитет, ИМХО, почти никогда. Отсюда и заговоры исключительно среди младших офицеров, в отличие от "генералы протиы Гитлера".
>И что это меняет в том факте, что армия не делала никаких телодвижений чтобы прекратить проиграную войну?

Ничего. Но в Японии начало и прекращение войны - абсолютно вне компетенции армии, в гораздо большей степени, чем в Германии. С точки зрения армии надо было воевать с Россией и Китаем, а не с США и Англией. На последнем варианте настоял флот. Теперь вы спросите меня, почему флот не бунтовал?

>>Без японского нападения нет никаких "англо-американцев". Англичане могут напасть на вишистскую администрацию, ага - вот и повод японцам помиротворстовать в духе "свободу Вьетнаму!". А у американцев с Виши всё шоколадно. Они, конечно, могут попытаться договориться с Петэном, чтобы тот дал отмашку. Ну так японцы всяко ближе и к местному губернатору, и к местным делам. Вполне могут действовать параллельно с амерами.
>Да? И много японцев было на Мадагаскаре, перед тем как его окупировали англичане? И миротворческие американцы почему-то не возмутились подобному поведению своего союзника. С чего бы это?

Тогда они уже были союзниками. А ещё раньше, в Оране и Дакаре, японцев тоже не было - и американцы тоже как-то ничего. В отсутствие англо-американского союза американцы принципиально не будут обсуждать с англичанами свои планы по Индокитаю, сами съедят. А у англов совсем нет лишних войск на авантюры в Индокитае и на Мадагаскаре (фиг бы они туда полезли, если бы не война с Японией).

>>Ну прям вот так вот сразу и Маньчжурии? С какой стати даже японским войскам уходить оттуда, пока советские войска в Синьцзяне? Тем более, что в Маньчжурии не только японские деньги, но и миллион японцев? Здесь есть предмет для разговора: признание Маньчжоу-Го в обмен на некоторые преференции там для США. Ну а просто так из Китая уйти нельзя - это ж территория погрузится в хаос/коммунизм. Отсюда и необходимость переговоров с Чан Кай Ши об организованной передаче. Да и Ван Цзинвэй (глава нанкинского марионеточного правительства) - тоже бывший гоминьдановец - должен быть представлен в правительстве нового Китая.
>Читаем ултиматум американского Госдепа, где чёрным по белому говорится об очищении всего КИТАЯ (без всяких Индо- и прочих приставок). Или Манжурия к Китаю не относится?

Ага. В 24 часа очистить весь Китай, а иначе - война до полной и безоговорочной капитуляции. Смешно. Конгресс так точно обхохочется. С точки зрения японцев есть государство Маньчжоу, которое к Китаю никаким боком. Ну а американцы его не признают - так давайте выясним, чего они хотят за признание. Вон независимость иракских курдов США тоже не признали, а те пока не жалуются. Можно ж договориться.

>>А Япония для США конкурент только в военном смысле, но никак не в экономическом.
>Шо правда? Совсем не конкурент? И на ЮВА нисколько не претендует и монопольно эксплуатировать её ресурсы даже не собирается?

Если альтернатива - два года монопольно эксплуатировать, а потом капитулировать, то, наверное, проще ресурсы поделить.

>> Без Пирл-Харбора где взять мотивацию на сотни тысяч убитых и огромные затраты на авианосную инфраструктуру?
>Ну, было бы желание. Для войны с Испанией (которую тоже не сильно жаждали американские избиратели), вполне хватило инцидента с "Мэйном". Конечно, с Перл-Харбором японцы подставились славно, но даже если бы они не сделали такой роскошный подарок американцам, всё равно, можно что-нибудь придумать.

Так о том и альтернатива. Я спрашиваю: "что будет, если", а мне возражают, что Пирл-Харбор - это так клёво, что ничего лучшего японцам и желать нельзя. Во время войны с Испанией не было угрозы от Германии и не надо было поддерживать Англию. И окончилось всё для Испании всего лишь потерей флота и колоний (и к тому, и к другому испанцы вполне привычны были) - не сравнить с тем, чем окончилось для Японии.
От Андрей
К ПРОФИ (07.04.2006 23:31:47)
Дата 08.04.2006 00:22:10

Re: Тогда просто...

>>>Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще? Япония по любому должна "убить сибя ап стенку"? Хорошо, тогда мы на ваш "супер-танк" применим "супер-пушку": а военный переворот подавили, как уже подавляли до того. И Япония не вступает в войну ;-)
>>
>>После чего у Японии наступает жесточайший топливный кризис и военная техника начинает вставать, после чего следуют поражения в Китае и крах + потом вероятно вступление в войну США и добивание Японии. Или Японии нужно было сразу сдаваться и выводить войска из Индокитая, а потом Китая и ждать милости от США и Великобритании. Но это уже совсем немыслимо.
>>Таким образом, как уже ниже написали, данный план был авантюрным, но практически единственно возможным. Японии нужны были сырьевые ресурсы английской Малайзии и голландской Индонезии, в первую очередь нефть. А для обеспечения захвата и удерпжания их, необходимо было вывести из войны США.
>
>Видите ли, Япония прекрасно устроилась в мире со всеми в послевоенное время. Значит, все жертвы войны были результатом беспочвенной авантюры. С уважением.

До войны Япония имела определенные амбиции, "Азиатская сфера процветания" и все такое. Она претендовала на лидерство в азиатском мире. После войны от большинства этих амбиций пришлось отказаться, их можно было осуществлять только до тех пор пока они не конфликтуют с интересами США. И мирное существование Японии после войны стало возможно лишь потому, что она стала младшим партнером США в регионе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Nachtwolf
К ПРОФИ (07.04.2006 23:31:47)
Дата 07.04.2006 23:49:00

Богодку кончено можно сбгить. А идейки куда пгикажете девать?

>Видите ли, Япония прекрасно устроилась в мире со всеми в послевоенное время. Значит, все жертвы войны были результатом беспочвенной авантюры. С уважением.

Т.е. без боя Япония должна была отдать Индокитай, Манжурию, Корею, Формозу... Если вы считаете что это возможно, то объясните, что помешало Гилеру вместо того чтобы пять лет воевать, сразу отдать Силезию и Померанию Польше, Восточную Пруссию СССР, вступить в военный и экеономичный союз с США и странами Западной Европы и принятся за строительство преуспевающей экономики?
От Андрей
К B~M (07.04.2006 20:14:15)
Дата 07.04.2006 21:41:44

Re: Совсем простая...

>>Военный переворот, новое правительство нападает на США чуть позже при первой возможности.
>>Уже без таких радужных результатов, и Япония сливает еще раньше, чем в реале....
>
>Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще? Япония по любому должна "убить сибя ап стенку"? Хорошо, тогда мы на ваш "супер-танк" применим "супер-пушку": а военный переворот подавили, как уже подавляли до того. И Япония не вступает в войну ;-)

Война была неизбежна. Нападение на Перл было попыткой прорвать блокаду Японии. Без этого оставалось только либо ждать когда Япония загнется от блокады, либо Рузвельт все-таки преодолеет давление изоляционистов и вступит в войну против Японии, но Япония к тому времени будет уже изрядно ослаблена блокадой.

Расчет в реале был на то, что удастся быстро вывести США из строя, расширить оборонительный периметр до необходимых размеров, закрепиться на этом рубеже, и после этого ждать действий американцев. И это практически удалось, оставалось только чуть-чуть. Но уже на первом этапе пошел сбой, не удалось до конца добить американцев, даже после сокрушающего удара они остались способны вести активные боевые действия, американцам удавалось срывать наступательные операции японцев, кроме того американцы очень быстро оправились от понесенных в перле потерь, что еще больше удаляло японцев от осуществления их планов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От digger
К B~M (07.04.2006 20:14:15)
Дата 07.04.2006 21:27:16

Re: Совсем простая...

>Т.е. никакой разумной альтернативы нет вообще?
Пoxoже нa ситуaцию с СШA и Гермaнией в oбеиx вoйнax. Aмерикaнцы внaглую пoмoгaют врaгaм Япoнии, передaют им рaзвединфoрмaцию, aмерикaнские дoбрoвoльцы летaют в Китaе, a вoйны все еще нет. ИМXO, если япoнцы ее не нaчнут, тo нaчнут aмерикaнцы, устрoив прoвoкaцию или кaк чей-тo сoюзник, в удoбнoе для ниx время.