От B~M
К Юрий Лямин
Дата 08.04.2006 02:17:51
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Как бы всем сразу попробую ответить...

Почему я вообще вижу для Японии альтернативу не начинать войну? Потому что
1) она довольно успешно пересидела ПМВ. Из Китая ей пришлось уйти, но в целом война оказалась не без приобретений - и совсем без жертв.
2) в Японии было гораздо больше людей во власти, понимавших полное отсутствие шансов выиграть. Недавно приводившаяся на форуме оценка Ямомото про войну в полгода и в два года, собственно, и породила мой вопрос.
3) у Японии были неплохие позиции для торга с США. Т.е. отдавать они могли по чуть-чуть, периодически снова захватывать и т.д. Речь о немедленной и полной сдаче всей империи под угрозой немедленной атаки США не шла. США без "помни Пирл-Харбор!" просто не были бы готовы к той войне, которую им пришлось бы вести с Японией, напади они сами. А к 1944 не участвовавшая в войне Япония уже была бы интересна США как будущий союзник против СССР. А вскоре - и против Китая.
4) решение о вступлении в войну с США принималось достаточно незадолго до атаки (летом, ЕМНИП) и так, чтобы технически его можно было отменить в любой момент.
От Андрей
К B~M (08.04.2006 02:17:51)
Дата 08.04.2006 14:56:16

Re: Как бы

>Почему я вообще вижу для Японии альтернативу не начинать войну? Потому что
>1) она довольно успешно пересидела ПМВ. Из Китая ей пришлось уйти, но в целом война оказалась не без приобретений - и совсем без жертв.

Что значит "пересидела ПМВ"? Япония участвовала в ПМВ, например, ганяла какие-то немецкие рейдеры. В общем причин конфликтовать с Японией во время ПМВ у США вроде не было.

>2) в Японии было гораздо больше людей во власти, понимавших полное отсутствие шансов выиграть. Недавно приводившаяся на форуме оценка Ямомото про войну в полгода и в два года, собственно, и породила мой вопрос.

Ну так и Ямамото тоже понимал насколько малы эти шансы. Но выбора было два либо уммрать медленно и мучительно, постепенно теряя, то что "нажито непосильным трудом", либо попытаться в бою защитить его.

>3) у Японии были неплохие позиции для торга с США. Т.е. отдавать они могли по чуть-чуть, периодически снова захватывать и т.д. Речь о немедленной и полной сдаче всей империи под угрозой немедленной атаки США не шла. США без "помни Пирл-Харбор!" просто не были бы готовы к той войне, которую им пришлось бы вести с Японией, напади они сами. А к 1944 не участвовавшая в войне Япония уже была бы интересна США как будущий союзник против СССР. А вскоре - и против Китая.

Это не реально. Каким образом отдавать завоеванное "по чуть-чуть"? Ведь они завоевывали не потому что им так хотелось, а потому что в завоеванном была жизненно заинтересована экономика страны.

Игры, с переменной отдачей ранее завоеванных и захватом новых земель, пройти не могли, на захват были потрачены ресурсы людские и технические, т.е. пока захваченная территория не окупит потраченных ресурсов отдавать ее нельзя. А в небольшой срок это сделать невозможно.

Даже если при таком раскладе японцы протянут до 44-го года, то американцы скорее будут расценивать их как противников. Японцам с русскими будет легче договориться, а если они договорятся, то у Японии появится мощный тыл, обеспечивающий их топливом и сырьем. Не учитывать этот фактор нельзя.

>4) решение о вступлении в войну с США принималось достаточно незадолго до атаки (летом, ЕМНИП) и так, чтобы технически его можно было отменить в любой момент.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От B~M
К Андрей (08.04.2006 14:56:16)
Дата 09.04.2006 00:52:11

Re: Как бы

>Что значит "пересидела ПМВ"? Япония участвовала в ПМВ, например, ганяла какие-то немецкие рейдеры. В общем причин конфликтовать с Японией во время ПМВ у США вроде не было.

То и значит - "третий радующийся". Загребла германские владения в Азии и прижала Китай. Чему США отнюдь не были рады, отнюдь. Но мало что могли сделать с Японией до окончания ПМВ. А вот потом Япония оказалась в изоляции.

>>2) в Японии было гораздо больше людей во власти, понимавших полное отсутствие шансов выиграть. Недавно приводившаяся на форуме оценка Ямомото про войну в полгода и в два года, собственно, и породила мой вопрос.
>Ну так и Ямамото тоже понимал насколько малы эти шансы. Но выбора было два либо уммрать медленно и мучительно, постепенно теряя, то что "нажито непосильным трудом", либо попытаться в бою защитить его.

"Умирать медленно и мучительно" - это метафора. Даже к экономической блокаде в отсутствие войны можно адаптироваться. Убить себя с разбега - эта личная альтернатива в духе кодекса бусидо, но склонность совершить красивое самоубийство для нации ещё не означает необходимости это делать - в 1945 ведь не стали. Я о том и веду речь, что "защитить в бою" шансов не было, и многие это понимали ещё до боя. А вот торговаться - шансы были.

>>3) у Японии были неплохие позиции для торга с США. Т.е. отдавать они могли по чуть-чуть, периодически снова захватывать и т.д. Речь о немедленной и полной сдаче всей империи под угрозой немедленной атаки США не шла. США без "помни Пирл-Харбор!" просто не были бы готовы к той войне, которую им пришлось бы вести с Японией, напади они сами. А к 1944 не участвовавшая в войне Япония уже была бы интересна США как будущий союзник против СССР. А вскоре - и против Китая.
>Это не реально. Каким образом отдавать завоеванное "по чуть-чуть"? Ведь они завоевывали не потому что им так хотелось, а потому что в завоеванном была жизненно заинтересована экономика страны.

И что, войну затеяли, чтобы разбомбить старую экономику и без помех построить новую, которая не будет нуждаться в завоеванном, так, что ли? Отдавать по чуть-чуть - очень просто. Уйти из Индокитая - а через некоторое время по просьбе тамошних властей снова зайти. Начать переговоры с Чан Кай Ши о выводе войск - но что-то там не заладилось. Никто ведь в 1941 не требовал от Японии независимости Кореи или Тайваня.

>Даже если при таком раскладе японцы протянут до 44-го года, то американцы скорее будут расценивать их как противников. Японцам с русскими будет легче договориться, а если они договорятся, то у Японии появится мощный тыл, обеспечивающий их топливом и сырьем. Не учитывать этот фактор нельзя.

Вот и повод торговаться с американцами - "не вы, так русские". И с какой тогда стати американцам на них нападать и вести кровопролитную войну, если можно просто купить японскую поддержку? Ведь денег у них в 1944 было заведомо больше всех.
От Nachtwolf
К B~M (09.04.2006 00:52:11)
Дата 09.04.2006 01:39:23

Re: Как бы

>"Умирать медленно и мучительно" - это метафора. Даже к экономической блокаде в отсутствие войны можно адаптироваться. Убить себя с разбега - эта личная альтернатива в духе кодекса бусидо, но склонность совершить красивое самоубийство для нации ещё не означает необходимости это делать - в 1945 ведь не стали. Я о том и веду речь, что "защитить в бою" шансов не было, и многие это понимали ещё до боя. А вот торговаться - шансы были.

Не стали? А камикадзе по вашему это что? Да и вся японская стратегия второй половины войны сводилась не к уменшению собственных потерь, а к увеличению (любой ценой) потерь противника.
ЗЫ. В Германии попытка продолжать проиграную войну привела заговору и покушению на Гитлера. В Японии ничего подобного небыло. Если военные и выходили из подчинения верховной власти, то потому, что не хотели прекращать войну.

>И что, войну затеяли, чтобы разбомбить старую экономику и без помех построить новую, которая не будет нуждаться в завоеванном, так, что ли? Отдавать по чуть-чуть - очень просто. Уйти из Индокитая - а через некоторое время по просьбе тамошних властей снова зайти. Начать переговоры с Чан Кай Ши о выводе войск - но что-то там не заладилось. Никто ведь в 1941 не требовал от Японии независимости Кореи или Тайваня.

"Через некоторое время" там уже будут англо-американские войска. И при чем тут переговоры с Чан-Кайши? Американцы требовали очищения ВСЕГО Китая, а значить и Манжурии, в которую уже вбухали кучу денег. Японцы создают инфраструктуру на материке и уходят, а американцы приходят и эксплуатируют уже подготовленые территории. И в чём тут экономическая выгода для Японии?

>Вот и повод торговаться с американцами - "не вы, так русские". И с какой тогда стати американцам на них нападать и вести кровопролитную войну, если можно просто купить японскую поддержку? Ведь денег у них в 1944 было заведомо больше всех.

А смысл дотировать конкурента? Гораздо выгодней его под шумок мировой войны замочить. Если США тихо но последовательно вытесняла из Юго-Восточной Азии своего союзника Британию, то уж тем более, она бы не стала церемонится с Японией. Т.е. у Японии единственный шанс избежать войны с США - чётко и однозначно стать на сторону антигитлеровской коалицией. Только делать это нужно было не в 44-м, а в 41-м, а ещё лучше в 40-м году.
От B~M
К Nachtwolf (09.04.2006 01:39:23)
Дата 09.04.2006 23:47:58

Re: Как бы

>>"Умирать медленно и мучительно" - это метафора. Даже к экономической блокаде в отсутствие войны можно адаптироваться. Убить себя с разбега - эта личная альтернатива в духе кодекса бусидо, но склонность совершить красивое самоубийство для нации ещё не означает необходимости это делать - в 1945 ведь не стали. Я о том и веду речь, что "защитить в бою" шансов не было, и многие это понимали ещё до боя. А вот торговаться - шансы были.
>Не стали? А камикадзе по вашему это что? Да и вся японская стратегия второй половины войны сводилась не к уменшению собственных потерь, а к увеличению (любой ценой) потерь противника.

В маленьких масштабах попробовали - и не понравилось. На Сайпане японские колонисты убились практически все. На Окинаве американцам досталось уже довольно значительное японское население, хотя в планы японского командования это не входило. Планы по защите собственно японских островов тоже были тотальными - до последнего японца. Но японское руководство не решилось доводить дело до их применения, хотя американцы именно этого ожидали, а не капитуляции.

>ЗЫ. В Германии попытка продолжать проиграную войну привела заговору и покушению на Гитлера. В Японии ничего подобного небыло. Если военные и выходили из подчинения верховной власти, то потому, что не хотели прекращать войну.

В Японии существовала не только традиция самурайских бунтов в защиту традиций этих самых самураев, но и традиция их подавления. В результате революции Мэйдзи к власти пришло третье сословие (забыл японский термин для "купечества"), а самураев раскассовали кого куда - большей частью в мелкое чиновничество. Последующий рост японского милитаризма был уже вторичен. Т.е. среднее и младшее звено, похоже, всерьёз воспринимало себя как самураев нового времени, но вот генералитет, ИМХО, почти никогда. Отсюда и заговоры исключительно среди младших офицеров, в отличие от "генералы протиы Гитлера".

>"Через некоторое время" там уже будут англо-американские войска.

Без японского нападения нет никаких "англо-американцев". Англичане могут напасть на вишистскую администрацию, ага - вот и повод японцам помиротворстовать в духе "свободу Вьетнаму!". А у американцев с Виши всё шоколадно. Они, конечно, могут попытаться договориться с Петэном, чтобы тот дал отмашку. Ну так японцы всяко ближе и к местному губернатору, и к местным делам. Вполне могут действовать параллельно с амерами.

>И при чем тут переговоры с Чан-Кайши? Американцы требовали очищения ВСЕГО Китая, а значить и Манжурии, в которую уже вбухали кучу денег. Японцы создают инфраструктуру на материке и уходят, а американцы приходят и эксплуатируют уже подготовленые территории. И в чём тут экономическая выгода для Японии?

Ну прям вот так вот сразу и Маньчжурии? С какой стати даже японским войскам уходить оттуда, пока советские войска в Синьцзяне? Тем более, что в Маньчжурии не только японские деньги, но и миллион японцев? Здесь есть предмет для разговора: признание Маньчжоу-Го в обмен на некоторые преференции там для США. Ну а просто так из Китая уйти нельзя - это ж территория погрузится в хаос/коммунизм. Отсюда и необходимость переговоров с Чан Кай Ши об организованной передаче. Да и Ван Цзинвэй (глава нанкинского марионеточного правительства) - тоже бывший гоминьдановец - должен быть представлен в правительстве нового Китая.

>А смысл дотировать конкурента? Гораздо выгодней его под шумок мировой войны замочить. Если США тихо но последовательно вытесняла из Юго-Восточной Азии своего союзника Британию, то уж тем более, она бы не стала церемонится с Японией. Т.е. у Японии единственный шанс избежать войны с США - чётко и однозначно стать на сторону антигитлеровской коалицией. Только делать это нужно было не в 44-м, а в 41-м, а ещё лучше в 40-м году.

А Япония для США конкурент только в военном смысле, но никак не в экономическом. При этом ясно, что по итогам войны США усиливаются гораздо сильнее, чем Япония. А замочить Японию ох как не просто в смысле жертв. Без Пирл-Харбора где взять мотивацию на сотни тысяч убитых и огромные затраты на авианосную инфраструктуру?
От Nachtwolf
К B~M (09.04.2006 23:47:58)
Дата 10.04.2006 00:23:29

Re: Как бы

>В маленьких масштабах попробовали - и не понравилось. На Сайпане японские колонисты убились практически все. На Окинаве американцам досталось уже довольно значительное японское население, хотя в планы японского командования это не входило. Планы по защите собственно японских островов тоже были тотальными - до последнего японца. Но японское руководство не решилось доводить дело до их применения, хотя американцы именно этого ожидали, а не капитуляции.

Интерестно, как японцы могли доводить до применения свои планы до того, как на островах высадятся союзники?

>В Японии существовала не только традиция самурайских бунтов в защиту традиций этих самых самураев, но и традиция их подавления. В результате революции Мэйдзи к власти пришло третье сословие (забыл японский термин для "купечества"), а самураев раскассовали кого куда - большей частью в мелкое чиновничество. Последующий рост японского милитаризма был уже вторичен. Т.е. среднее и младшее звено, похоже, всерьёз воспринимало себя как самураев нового времени, но вот генералитет, ИМХО, почти никогда. Отсюда и заговоры исключительно среди младших офицеров, в отличие от "генералы протиы Гитлера".

И что это меняет в том факте, что армия не делала никаких телодвижений чтобы прекратить проиграную войну?

>Без японского нападения нет никаких "англо-американцев". Англичане могут напасть на вишистскую администрацию, ага - вот и повод японцам помиротворстовать в духе "свободу Вьетнаму!". А у американцев с Виши всё шоколадно. Они, конечно, могут попытаться договориться с Петэном, чтобы тот дал отмашку. Ну так японцы всяко ближе и к местному губернатору, и к местным делам. Вполне могут действовать параллельно с амерами.

Да? И много японцев было на Мадагаскаре, перед тем как его окупировали англичане? И миротворческие американцы почему-то не возмутились подобному поведению своего союзника. С чего бы это?

>Ну прям вот так вот сразу и Маньчжурии? С какой стати даже японским войскам уходить оттуда, пока советские войска в Синьцзяне? Тем более, что в Маньчжурии не только японские деньги, но и миллион японцев? Здесь есть предмет для разговора: признание Маньчжоу-Го в обмен на некоторые преференции там для США. Ну а просто так из Китая уйти нельзя - это ж территория погрузится в хаос/коммунизм. Отсюда и необходимость переговоров с Чан Кай Ши об организованной передаче. Да и Ван Цзинвэй (глава нанкинского марионеточного правительства) - тоже бывший гоминьдановец - должен быть представлен в правительстве нового Китая.

Читаем ултиматум американского Госдепа, где чёрным по белому говорится об очищении всего КИТАЯ (без всяких Индо- и прочих приставок). Или Манжурия к Китаю не относится?

>А Япония для США конкурент только в военном смысле, но никак не в экономическом.

Шо правда? Совсем не конкурент? И на ЮВА нисколько не претендует и монопольно эксплуатировать её ресурсы даже не собирается?

> Без Пирл-Харбора где взять мотивацию на сотни тысяч убитых и огромные затраты на авианосную инфраструктуру?

Ну, было бы желание. Для войны с Испанией (которую тоже не сильно жаждали американские избиратели), вполне хватило инцидента с "Мэйном". Конечно, с Перл-Харбором японцы подставились славно, но даже если бы они не сделали такой роскошный подарок американцам, всё равно, можно что-нибудь придумать.
От B~M
К Nachtwolf (10.04.2006 00:23:29)
Дата 10.04.2006 01:42:09

Re: Как бы

>>В маленьких масштабах попробовали - и не понравилось. На Сайпане японские колонисты убились практически все. На Окинаве американцам досталось уже довольно значительное японское население, хотя в планы японского командования это не входило. Планы по защите собственно японских островов тоже были тотальными - до последнего японца. Но японское руководство не решилось доводить дело до их применения, хотя американцы именно этого ожидали, а не капитуляции.
>Интерестно, как японцы могли доводить до применения свои планы до того, как на островах высадятся союзники?

Никак, конечно. Но на Сайпане и на Окинаве дождались высадки - и привели в действие соответствующие планы. А на Японские осторва высадки дожидаться уже не стали - сдались. Наверное, чего-то испугались, чего ещё до начала войны боялись.

>>В Японии существовала не только традиция самурайских бунтов в защиту традиций этих самых самураев, но и традиция их подавления. В результате революции Мэйдзи к власти пришло третье сословие (забыл японский термин для "купечества"), а самураев раскассовали кого куда - большей частью в мелкое чиновничество. Последующий рост японского милитаризма был уже вторичен. Т.е. среднее и младшее звено, похоже, всерьёз воспринимало себя как самураев нового времени, но вот генералитет, ИМХО, почти никогда. Отсюда и заговоры исключительно среди младших офицеров, в отличие от "генералы протиы Гитлера".
>И что это меняет в том факте, что армия не делала никаких телодвижений чтобы прекратить проиграную войну?

Ничего. Но в Японии начало и прекращение войны - абсолютно вне компетенции армии, в гораздо большей степени, чем в Германии. С точки зрения армии надо было воевать с Россией и Китаем, а не с США и Англией. На последнем варианте настоял флот. Теперь вы спросите меня, почему флот не бунтовал?

>>Без японского нападения нет никаких "англо-американцев". Англичане могут напасть на вишистскую администрацию, ага - вот и повод японцам помиротворстовать в духе "свободу Вьетнаму!". А у американцев с Виши всё шоколадно. Они, конечно, могут попытаться договориться с Петэном, чтобы тот дал отмашку. Ну так японцы всяко ближе и к местному губернатору, и к местным делам. Вполне могут действовать параллельно с амерами.
>Да? И много японцев было на Мадагаскаре, перед тем как его окупировали англичане? И миротворческие американцы почему-то не возмутились подобному поведению своего союзника. С чего бы это?

Тогда они уже были союзниками. А ещё раньше, в Оране и Дакаре, японцев тоже не было - и американцы тоже как-то ничего. В отсутствие англо-американского союза американцы принципиально не будут обсуждать с англичанами свои планы по Индокитаю, сами съедят. А у англов совсем нет лишних войск на авантюры в Индокитае и на Мадагаскаре (фиг бы они туда полезли, если бы не война с Японией).

>>Ну прям вот так вот сразу и Маньчжурии? С какой стати даже японским войскам уходить оттуда, пока советские войска в Синьцзяне? Тем более, что в Маньчжурии не только японские деньги, но и миллион японцев? Здесь есть предмет для разговора: признание Маньчжоу-Го в обмен на некоторые преференции там для США. Ну а просто так из Китая уйти нельзя - это ж территория погрузится в хаос/коммунизм. Отсюда и необходимость переговоров с Чан Кай Ши об организованной передаче. Да и Ван Цзинвэй (глава нанкинского марионеточного правительства) - тоже бывший гоминьдановец - должен быть представлен в правительстве нового Китая.
>Читаем ултиматум американского Госдепа, где чёрным по белому говорится об очищении всего КИТАЯ (без всяких Индо- и прочих приставок). Или Манжурия к Китаю не относится?

Ага. В 24 часа очистить весь Китай, а иначе - война до полной и безоговорочной капитуляции. Смешно. Конгресс так точно обхохочется. С точки зрения японцев есть государство Маньчжоу, которое к Китаю никаким боком. Ну а американцы его не признают - так давайте выясним, чего они хотят за признание. Вон независимость иракских курдов США тоже не признали, а те пока не жалуются. Можно ж договориться.

>>А Япония для США конкурент только в военном смысле, но никак не в экономическом.
>Шо правда? Совсем не конкурент? И на ЮВА нисколько не претендует и монопольно эксплуатировать её ресурсы даже не собирается?

Если альтернатива - два года монопольно эксплуатировать, а потом капитулировать, то, наверное, проще ресурсы поделить.

>> Без Пирл-Харбора где взять мотивацию на сотни тысяч убитых и огромные затраты на авианосную инфраструктуру?
>Ну, было бы желание. Для войны с Испанией (которую тоже не сильно жаждали американские избиратели), вполне хватило инцидента с "Мэйном". Конечно, с Перл-Харбором японцы подставились славно, но даже если бы они не сделали такой роскошный подарок американцам, всё равно, можно что-нибудь придумать.

Так о том и альтернатива. Я спрашиваю: "что будет, если", а мне возражают, что Пирл-Харбор - это так клёво, что ничего лучшего японцам и желать нельзя. Во время войны с Испанией не было угрозы от Германии и не надо было поддерживать Англию. И окончилось всё для Испании всего лишь потерей флота и колоний (и к тому, и к другому испанцы вполне привычны были) - не сравнить с тем, чем окончилось для Японии.