От NetReader
К B~M
Дата 10.04.2006 19:23:27
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: США объявляют

>Когда объявляют войну, на каком основании, что и какими силами атакуют, какие цели преследуют?

Приблизительно в феврале 1942го, на основании вступления в войну на стороне Англии :)
Концепция планировавшейся кампании против Японии описана, например, у Шермана
http://militera.lib.ru/h/sherman/03.html
От B~M
К NetReader (10.04.2006 19:23:27)
Дата 11.04.2006 00:25:04

Ну хоть какая-то конкретика!

>Приблизительно в феврале 1942го, на основании вступления в войну на стороне Англии :)
>Концепция планировавшейся кампании против Японии описана, например, у Шермана
> http://militera.lib.ru/h/sherman/03.html

Во-первых, даже по самым оптимистическим генеральским подсчётам, Филиппины не будут готовы к обороне раньше, чем в феврале 1942. А потом (в случае отсутствия войны) с них ещё надо будет подготовить наступление (в первую очередь воздушное). Ну хорошо, положим, генералы дают отмашку "мы готовы к 1 июня 1942". Но при этом уже 6 месяцев идут преговоры, на которых Япония кое-что готова сдать (Индокитай, допустим, они эвакуировали, в Китае отходят к побережью и Маньчжурии). А в Атлантике Гитлер всё меньше расположен замечать фиговый листок американского нейтралитета. Против кого конгрессу легче найти казус белли? Конечно, против Германии. А когда США вступит в войну на стороне Англии, им тем более будет важно оставить Японию на потом, тем более что и Англия, и Россия хотят, чтобы на Дальнем Востоке всё было как можно тише (первой не нужен ещё один ТВД, второй нужен ленд-лиз во Владивосток на американских судах). Даже в США понимают, что врагов легче бить по одиночке. А в 1945 японский флот - что он есть, что его нет - будет нужен только на металлолом. Разоружаться Японии придётся. Корею освобождать, как французам - Алжир. Но всё будет существенно с меньшими жертвами, чем во Второй Мировой.
От Игорь Куртуков
К B~M (11.04.2006 00:25:04)
Дата 11.04.2006 01:19:23

Вобщем да.

Инициативное обьявление США войны Японии маловероятно, пока идёт война в Европе. На совещаниях англо-американских начальников штабов весной 1941 года было принято, что европейский театр будет первостепенным.

Таким образом, если бы Япония не инициировала войну с Обьединенными Нациями, война на Тихом Океане откладывалась бы года так до 1943-44.
От NetReader
К B~M (11.04.2006 00:25:04)
Дата 11.04.2006 01:06:17

Re: Ну хоть...

>Во-первых, даже по самым оптимистическим генеральским подсчётам, Филиппины не будут готовы к обороне раньше, чем в феврале 1942. А потом (в случае отсутствия войны) с них ещё надо будет подготовить наступление (в первую очередь воздушное).

Вы, вероятно, плохо поняли Шермана. Американцы не планировали начинать операцию раньше февраля, поскольку ожидали сильное японское давление на Филиппины (по этой причине им и требовалось было подготовить их к обороне в достаточной степени). Естественно, ими готовилось наступление, причем не воздушное (роль авиации тогда была сильно недооценена), а линейными силами. Собственно, концентрация линкоров в Перл-Харборе и была следствие такой подготовки.

>Ну хорошо, положим, генералы дают отмашку "мы готовы к 1 июня 1942". Но при этом уже 6 месяцев идут преговоры, на которых Япония кое-что готова сдать (Индокитай, допустим, они эвакуировали, в Китае отходят к побережью и Маньчжурии).

Из чего следует готовность Японии к таким переговорам? Добровольно эвакуировать Индокитай Япония не могла бы в принципе, поскольку это означало позорное бегство, а следовательно - бессмысленность всей войны. С таким же успехом можно предложить, чтобы японские генералы и адмиралы просто дружно сделали себе харакири.


>А в Атлантике Гитлер всё меньше расположен замечать фиговый листок американского нейтралитета. Против кого конгрессу легче найти казус белли? Конечно, против Германии.

Гитлер в Атлантике, в отличие от японцев, никак не угрожал интересам США _напрямую_. Напротив, потрошение Британской Империи и ослабление главного европейского конкурента было, откровенно говоря, только на руку США.

>А когда США вступит в войну на стороне Англии, им тем более будет важно оставить Японию на потом, тем более что и Англия, и Россия хотят, чтобы на Дальнем Востоке всё было как можно тише (первой не нужен ещё один ТВД, второй нужен ленд-лиз во Владивосток на американских судах).

Тем не менее, в Европе США еще долго не стали бы открыто вступать в войну, если бы Гитлер любезно им ее сам не объявил. К войне против Гитлера они не готовились по описанным выше причинам. А вот к войне против Японии - готовились весьма активно.
От B~M
К NetReader (11.04.2006 01:06:17)
Дата 11.04.2006 01:50:12

Re: Ну хоть...

>Вы, вероятно, плохо поняли Шермана. Американцы не планировали начинать операцию раньше февраля, поскольку ожидали сильное японское давление на Филиппины (по этой причине им и требовалось было подготовить их к обороне в достаточной степени). Естественно, ими готовилось наступление, причем не воздушное (роль авиации тогда была сильно недооценена), а линейными силами. Собственно, концентрация линкоров в Перл-Харборе и была следствие такой подготовки.

То есть подготовить Филиппины к 6-месячной блокаде, а потом атаковать острова Микронези и послать линейную эскадру... куда бы её послать?.. Ну, наверное, в ту же Микронезию, прочищать путь к Филиппинам. Вряд ли даже Рузвельт согласится на такую авантюру, когда можно спокойно наращивать ударный кулак на Филиппинах и потихоньку осваивать британские владения в ЮВА (как передовые базы, когда Филиппины - прочный тыл).

>Из чего следует готовность Японии к таким переговорам? Добровольно эвакуировать Индокитай Япония не могла бы в принципе, поскольку это означало позорное бегство, а следовательно - бессмысленность всей войны. С таким же успехом можно предложить, чтобы японские генералы и адмиралы просто дружно сделали себе харакири.

Готовность к переговорам следует из неготовности к войне. Я не считаю японцев идиотами, которые, отказавшись от Пирл-Харбора, тут же будут провоцировать драку, бубня "что ни зъим, то понадкусаю".

>Гитлер в Атлантике, в отличие от японцев, никак не угрожал интересам США _напрямую_.

В смысле - не мог напасть ни на какое из американских владений? Ну так я Япония бы пообещала. Честно-честно. Канада вот вроде не воспринмалась США как угроза их владениям, да и Мексика тоже не особо парила. Реально США гораздо сильнее боялись Европы, объединённой под Гитлером, чем каких-то узкоглазых.

>Напротив, потрошение Британской Империи и ослабление главного европейского конкурента было, откровенно говоря, только на руку США.

Вот они и потрошили Британскую Империю, имея её как союзника. И Японскую Империю распотрошили бы точно так же.

>Тем не менее, в Европе США еще долго не стали бы открыто вступать в войну, если бы Гитлер любезно им ее сам не объявил. К войне против Гитлера они не готовились по описанным выше причинам. А вот к войне против Японии - готовились весьма активно.

Это не совсем так. К войне с Японией готовились штабисты, исходя из имеющихся сил, которые полагались вполне достаточными. Т.е начать её годом позже, годом раньше - вопрос выбора благоприятного тактического момента (которых будет всё меньше по мере разрастания войны в Европе). А к войне в Европе надо было готовить всю экономику, а это можно делать только после формального объявления войны. Конгресс и прочие изоляционисты иначе денег не дадут.

Я, наверное, недостаточно ясно выразился - на Великобританию японцы напали уже после начала атаки на Гаваях, поэтому в моей альтернативе они не трогают ни Великобританию, ни Голландскую Индию (в последнюю, впрочем, пытаются просочиться экономически).
От NetReader
К B~M (11.04.2006 01:50:12)
Дата 11.04.2006 02:57:45

Re: Ну хоть...

>То есть подготовить Филиппины к 6-месячной блокаде, а потом атаковать острова Микронези и послать линейную эскадру... куда бы её послать?.. Ну, наверное, в ту же Микронезию, прочищать путь к Филиппинам. Вряд ли даже Рузвельт согласится на такую авантюру, когда можно спокойно наращивать ударный кулак на Филиппинах и потихоньку осваивать британские владения в ЮВА (как передовые базы, когда Филиппины - прочный тыл)

Это не авантюра, а тот самый метод, которым пользовались и японцы, и американцы для завоевания господства на ТВД.


>Готовность к переговорам следует из неготовности к войне. Я не считаю японцев идиотами, которые, отказавшись от Пирл-Харбора, тут же будут провоцировать драку, бубня "что ни зъим, то понадкусаю".

Вы их считаете идиотами, которые, потратив три десятка лет на расширение империи, вдруг решат все достижения слить на самом интересном месте, из-за каких-то эфемерных угроз? При наличии сильнейшего флота и армии?


>Реально США гораздо сильнее боялись Европы, объединённой под Гитлером, чем каких-то узкоглазых.

Реально США на европейские дела было покласть с прибором (кроме отдельных экзальтированных личностей вроде Рузвельта), да и Гитлер не был для них таким уж плохим парнем, по крайней мере до тех пор, пока мог платить. Уж никак не страшнее дяди Джо с его коммунизмом.


>К войне с Японией готовились штабисты, исходя из имеющихся сил, которые полагались вполне достаточными. Т.е начать её годом позже, годом раньше - вопрос выбора благоприятного тактического момента (которых будет всё меньше по мере разрастания войны в Европе). А к войне в Европе надо было готовить всю экономику, а это можно делать только после формального объявления войны. Конгресс и прочие изоляционисты иначе денег не дадут.

Как вам уже написали, выбивать деньги и раскручивать экономику на военный лад Рузвельт начал еще в 40м году. Положение США просто обязывало их стать "арсеналом демократии". То есть воевать в Европе США, конечно, готовились - но чужими руками. А с Японией планировали разобраться сами, в подходящий момент.

>Я, наверное, недостаточно ясно выразился - на Великобританию японцы напали уже после начала атаки на Гаваях, поэтому в моей альтернативе они не трогают ни Великобританию, ни Голландскую Индию (в последнюю, впрочем, пытаются просочиться экономически).


Последнее абсолютно нереально, поскольку именно запасы нефти в Ост-Индии и были первоочередной целью Японии. А необходимость надежного обеспечения коммуникаций, в свою очередь, почти неминуемо приводит к конфликту с Великобританией.
От B~M
К NetReader (11.04.2006 02:57:45)
Дата 11.04.2006 15:01:54

Re: Ну хоть...

>>То есть подготовить Филиппины к 6-месячной блокаде, а потом атаковать острова Микронези и послать линейную эскадру... куда бы её послать?.. Ну, наверное, в ту же Микронезию, прочищать путь к Филиппинам. Вряд ли даже Рузвельт согласится на такую авантюру, когда можно спокойно наращивать ударный кулак на Филиппинах и потихоньку осваивать британские владения в ЮВА (как передовые базы, когда Филиппины - прочный тыл)
>Это не авантюра, а тот самый метод, которым пользовались и японцы, и американцы для завоевания господства на ТВД.

Всё же захват островов Микронезии как цель войны как-то малоубедителен, даже в феврале 1942. После Прил-Харбора у американцев была простая и ясная цель: добить гадину. А вот если они сами начинают, то цели куда проще. За "независимость" Кубы янки не собирались брать Мадрид. Я здесь не обсуждаю возможный ход войны, если бы американцы в неё ввязались сами. Я пытаюсь понять их логику принятия решения для этого.

>>Готовность к переговорам следует из неготовности к войне. Я не считаю японцев идиотами, которые, отказавшись от Пирл-Харбора, тут же будут провоцировать драку, бубня "что ни зъим, то понадкусаю".
>Вы их считаете идиотами, которые, потратив три десятка лет на расширение империи, вдруг решат все достижения слить на самом интересном месте, из-за каких-то эфемерных угроз? При наличии сильнейшего флота и армии?

Японское руководство понимало, что их "сильнейшие" армия и флот продержаться только два года даже при макисмальном везении. И тогда угроза самому существованию японской нации будет отнюдь не эфемерной. Впрочем, рассчитывали договориться с американцами, как с русскими, не верили, что те окажутся такими упёртыми, это да. Т.е. хотели войны, чтобы разменять вновь завоёванные территории на какие-то послевоенные гарантии и привилегии. Я же предлагаю вариант понимания, что новые завоевания обернуться не привилегиями, а проигрышем на грядущих переговорах и что уже имеющегося на руках материала вполне достаточно для торговли за место в послевоенном мире. Да, я предполагаю японское руководство в целом менее азартным, чем оно оказалось в реале - в том и альтернатива. Но ничего принципиально недостоверного я в этом не вижу. Многие в Японии не разделяли "головокружения от успехов" предыдущих войн.

>>Реально США гораздо сильнее боялись Европы, объединённой под Гитлером, чем каких-то узкоглазых.
>Реально США на европейские дела было покласть с прибором (кроме отдельных экзальтированных личностей вроде Рузвельта), да и Гитлер не был для них таким уж плохим парнем, по крайней мере до тех пор, пока мог платить. Уж никак не страшнее дяди Джо с его коммунизмом.

Ужели коммунисты дяди Джо плохо платили за паравозы и концессии? По-моему, нет. А вот когда объединённая Европа (включив Британию) захочет разобраться с единственным конкурентом - это означает борьбу за само существование США. А Япония существованию США угрожала не больше, чем буры - Великобритании. Так, колониальная войнушка: "широко шагают, пора бы и унять". Но не тогда, когда под угрозой может оказаться существование страны.

>Как вам уже написали, выбивать деньги и раскручивать экономику на военный лад Рузвельт начал еще в 40м году. Положение США просто обязывало их стать "арсеналом демократии".

Вот именно - в 1940, а не в 1937. Т.е. японские телодвижения в Азии отнюдь не вызвали у США стремления мобилизовать экономику, в отличие от войны в Европе.

>То есть воевать в Европе США, конечно, готовились - но чужими руками. А с Японией планировали разобраться сами, в подходящий момент.

Да. Но вот только момент становился всё более неподходящим, когда чужих рук в Европе не осталось - ну не англичане же своими силами будут маршировать на Берлин! А Япония никуда не денется, всё же она достаточно сильна, чтобы её было не победить за неделю. А рассчитывать даже на полугодовой блицкриг против неё - а вдруг за это время Англия сдастся со всем флотом?

>>Я, наверное, недостаточно ясно выразился - на Великобританию японцы напали уже после начала атаки на Гаваях, поэтому в моей альтернативе они не трогают ни Великобританию, ни Голландскую Индию (в последнюю, впрочем, пытаются просочиться экономически).
>Последнее абсолютно нереально, поскольку именно запасы нефти в Ост-Индии и были первоочередной целью Японии. А необходимость надежного обеспечения коммуникаций, в свою очередь, почти неминуемо приводит к конфликту с Великобританией.

Ну так что, запасами той нефти японцы попользовались от силы полтора года, и стоило ли ради этого сомнительного удовольствия разрушать империю? Не проще ли как-то перекантоваться без истерик? Во-первых, потребность в нефти тогда была куда ниже, чем сейчас. Во-вторых, не вижу формальных причин, по которым голландцы отказались бы торговать с японцами. Чистая политика, её и надо менять.
От Игорь Куртуков
К B~M (11.04.2006 01:50:12)
Дата 11.04.2006 01:57:34

Ре: Ну хоть...

> А к войне в Европе надо было готовить всю экономику, а это можно делать только после формального объявления войны. Конгресс и прочие изоляционисты иначе денег не дадут.

Тем не менее Рузвельту удалось выбить деньги уже в 1940, а в 1941 экономика США уже откровенно перестраивается на военный лад под прикрытием идеи ленд-лиза.
От B~M
К Игорь Куртуков (11.04.2006 01:57:34)
Дата 11.04.2006 01:59:51

Ре: Ну хоть...

>Тем не менее Рузвельту удалось выбить деньги уже в 1940, а в 1941 экономика США уже откровенно перестраивается на военный лад под прикрытием идеи ленд-лиза.

Да, конечно. Но лозунг "Помни Пирл-Харбор" превратил всех изоляционистов из рачительных хозяев в изменников. Т.е. градус резко поменялся. И темп резко возрос, хотя точно цифирью не владею.
От Игорь Куртуков
К B~M (11.04.2006 01:59:51)
Дата 12.04.2006 09:29:14

Ре: Ну хоть...

>Да, конечно. Но лозунг "Помни Пирл-Харбор" превратил всех изоляционистов из рачительных хозяев в изменников. Т.е. градус резко поменялся.

Да нет, градус поменялся еще до Пирл-Харбора. Военные расходы с июня 1940 к июню 1941 выросли более чем в 5 раз. 16 сентября 1940 г. ввели воинскую повинность. Численность армии с июня 1940 до июня 1941 возросла с 300 тыс. до 1,5 млн.
От Игорь Куртуков
К NetReader (11.04.2006 01:06:17)
Дата 11.04.2006 01:20:39

Ре: Ну хоть...

>Тем не менее, в Европе США еще долго не стали бы открыто вступать в войну, если бы Гитлер любезно им ее сам не объявил. К войне против Гитлера они не готовились по описанным выше причинам. А вот к войне против Японии - готовились весьма активно.

Все было ровно наоборот.
От NetReader
К Игорь Куртуков (11.04.2006 01:20:39)
Дата 11.04.2006 02:05:23

Ре: Ну хоть...


>>Тем не менее, в Европе США еще долго не стали бы открыто вступать в войну, если бы Гитлер любезно им ее сам не объявил. К войне против Гитлера они не готовились по описанным выше причинам. А вот к войне против Японии - готовились весьма активно.
>
>Все было ровно наоборот.


Расскажите пожалуйста, как до Перл-Харбора США готовились воевать против Гитлера.
От Игорь Куртуков
К NetReader (11.04.2006 02:05:23)
Дата 12.04.2006 09:23:28

Ре: Ну хоть...

>Расскажите пожалуйста, как до Перл-Харбора США готовились воевать против Гитлера.

Почитайте книг. Это хрестоматийное знание, а не какой-то раритет. Знания истории Второй мировой в объеме 12-томника для этого вполне достаточно. Подробнее см. M.Matlof, E.Snell Strategic Planning for Coalition Warfare 1941-1942 и M.S.Watson Chief of Staff: Prewar Plans and Operations.