От Maxim
К Draken
Дата 07.04.2006 20:51:23
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Re: Вот некоторые...


Немцы потеряли по немецким стандартам....много. Общие потери (убитые, раненые и пропавшие) 9 армии за период составили 20720 чел. С 5 по 20 июля Группа армий юг всего потеряла 29102 человека.

Таким образом немецкие людские потери в Цитадели составили где-то 50 000 чел, что где-то в три раза меньше, чем советские потери за период.

Общие потери в танках в Цитадели у немцев составили 1612 из них 323 уничтоженных, что в 5 раз меньше, чем советские потери в 1614 уничтоженных.

С уважением

От Владислав
К Maxim (07.04.2006 20:51:23)
Дата 08.04.2006 03:09:09

Re: Вот некоторые...


>Немцы потеряли по немецким стандартам....много. Общие потери (убитые, раненые и пропавшие) 9 армии за период составили 20720 чел. С 5 по 20 июля Группа армий юг всего потеряла 29102 человека.

Входят ли сюда потери Люфтваффе? Войск СС? Наконец, частей РГК -- например, саперных?

От Maxim
К Владислав (08.04.2006 03:09:09)
Дата 08.04.2006 12:45:43

Re: Вот некоторые...



>>Немцы потеряли по немецким стандартам....много. Общие потери (убитые, раненые и пропавшие) 9 армии за период составили 20720 чел. С 5 по 20 июля Группа армий юг всего потеряла 29102 человека.
>
>Входят ли сюда потери Люфтваффе? Войск СС? Наконец, частей РГК -- например, саперных?

СС входила организационно в 4 та, значат входят. Людские потери люфтваффе не знаю, но они мизерные по сравнению с армейскими. Саперы естественно входят.

макс
От Владислав
К Maxim (08.04.2006 12:45:43)
Дата 09.04.2006 04:36:18

Re: Вот некоторые...


>СС входила организационно в 4 та, значат входят. Людские потери люфтваффе не знаю, но они мизерные по сравнению с армейскими.

В боях на Орловской Дуге -- не мизерные, там были зенитные дивизии люфтваффе.

> Саперы естественно входят.

Почему естественно? Подтверждения этому у вас есть? Саперы организационно не входили в штат дивизий, и их потери должны были учитываться отдельно. Вот и полковник Лопуховский пишет, что потери сапер НЕ учитывались в армейских потерях. А РГК -- это не только саперы...


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (09.04.2006 04:36:18)
Дата 09.04.2006 16:41:44

А в статистике группы армий ?

>Почему естественно? Подтверждения этому у вас есть? Саперы организационно не входили в штат дивизий, и их потери должны были учитываться отдельно. Вот и полковник Лопуховский пишет, что потери сапер НЕ учитывались в армейских потерях. А РГК -- это не только саперы...

учитывались? Из оьщих соображений - должны,но вот как на самом деле было ?
От Владислав
К GAI (09.04.2006 16:41:44)
Дата 10.04.2006 03:42:21

Re: А в...

>>Почему естественно? Подтверждения этому у вас есть? Саперы организационно не входили в штат дивизий, и их потери должны были учитываться отдельно. Вот и полковник Лопуховский пишет, что потери сапер НЕ учитывались в армейских потерях. А РГК -- это не только саперы...
>
>учитывались? Из оьщих соображений - должны,но вот как на самом деле было ?

Похоже, что не учитывались. По крайней мере, в приводимой немцами (т.е. Цеттерлингом-Франксоном etc) численности немецких войск, участвовавших в Цитадели, части РГК не учтены. Мне тоже это трудно понять, но факт есть факт -- известно число немецких дивизий на 5 июля на Остфронте, известно число дивизий, участвовавших в "Цитадели", известно общее количество войск на Остфронте Мюллер-Гиллебрант)и в "Цитадели" (Цеттерлинг&Франксон). Из этих цифр следует, что на в среднем по Курскому выступу на одну дивизию приходилось столько же человек (с тыловыми продразделениями и частями усиления), сколько и в среднем по фронту (порядка 18 000 человек). А такого быть не могло, потому что должна же быть концентрация войск на направлении ГЕНЕРАЛЬНОГО НАСТУПЛЕНИЯ! В частях РГК у немцев на это время насчитывалось около 800 000 человек (Мюллер-Гиллебрант). Ну не будут же немцы размазывать это количество аккуратно по всей линии фронта, от Ладоги до Черного моря.

Отвечая на предыдущий вопрос: похоже, не знает никто. Даже сами немцы :-( Но когда дивизия ПВО отражает атаку 3-й гвТА где-нибудь под Становым Колодезем, и в конце концов оставляет свои позиции, потери у нее могут быть достаточно серьезными. Это уже какие-то проценты к "официальной" немецкой статистике потерь.

А ведь там было не только ПВО. Для отражения советского наступления на Орловской дуге немцы бросали в бой все, что у них имелось под руками. особенно когда 11-я гвардейская армия ЗФ 20-22 июля вышла к железной дороге Орел-Брянск и перед Моделем замаячил призрак Сталинграда...


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (10.04.2006 03:42:21)
Дата 10.04.2006 07:27:19

Так...

>Похоже, что не учитывались. По крайней мере, в приводимой немцами (т.е. Цеттерлингом-Франксоном etc) численности немецких войск, участвовавших в Цитадели, части РГК не учтены. Мне тоже это трудно понять, но факт есть факт -- известно число немецких дивизий на 5 июля на Остфронте, известно число дивизий, участвовавших в "Цитадели", известно общее количество войск на Остфронте Мюллер-Гиллебрант)и в "Цитадели" (Цеттерлинг&Франксон). Из этих цифр следует, что на в среднем по Курскому выступу на одну дивизию приходилось столько же человек (с тыловыми продразделениями и частями усиления), сколько и в среднем по фронту (порядка 18 000 человек). А такого быть не могло, потому что должна же быть концентрация войск на направлении ГЕНЕРАЛЬНОГО НАСТУПЛЕНИЯ! В частях РГК у немцев на это время насчитывалось около 800 000 человек (Мюллер-Гиллебрант). Ну не будут же немцы размазывать это количество аккуратно по всей линии фронта, от Ладоги до Черного моря.

понятно.точных данных нет.

>Отвечая на предыдущий вопрос: похоже, не знает никто. Даже сами немцы :-( Но когда дивизия ПВО отражает атаку 3-й гвТА где-нибудь под Становым Колодезем, и в конце концов оставляет свои позиции, потери у нее могут быть достаточно серьезными. Это уже какие-то проценты к "официальной" немецкой статистике потерь.

Дак это все понятно.Просто интересно - насколько значимыми могли быть потери зенитных войск на фоне общих потерь? ИМХО - единицы процентов (просто в силу малочисленности ПВО на общем фоне),т.е на общую картину серьезного вляияния оказать не должны.


>А ведь там было не только ПВО. Для отражения советского наступления на Орловской дуге немцы бросали в бой все, что у них имелось под руками. особенно когда 11-я гвардейская армия ЗФ 20-22 июля вышла к железной дороге Орел-Брянск и перед Моделем замаячил призрак Сталинграда...

У нас с ВАМи вполне конкретный вопрос стоит - об учете потерь люфтваффе.И давайте в сторону не уходить.
От Владислав
К GAI (10.04.2006 07:27:19)
Дата 11.04.2006 05:51:23

Re: Так...


>>А ведь там было не только ПВО. Для отражения советского наступления на Орловской дуге немцы бросали в бой все, что у них имелось под руками. особенно когда 11-я гвардейская армия ЗФ 20-22 июля вышла к железной дороге Орел-Брянск и перед Моделем замаячил призрак Сталинграда...
>
>У нас с ВАМи вполне конкретный вопрос стоит - об учете потерь люфтваффе.И давайте в сторону не уходить.

Я-то думал, мы с вами нормально общаемся, истину выясняем. А вы -- шаг вправо, шаг влево от темы...

См. внимательнее начало разговора:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1217027.htm
От GAI
К Владислав (11.04.2006 05:51:23)
Дата 11.04.2006 09:31:42

Мы с Вами...

конкретно выясняем вопрос о потерях вермахта.изначально предложенные цифры (не мной) вас не устроили по ричине того,что,по Вашим словам,там не учтены потери войск РГК(хотя,как выяснилось,вы этого достоверно не знаете,а предполагаете на основе ряда косвенных признаков) и потери люфтваффе.Когда же я предположил,что потери люфтваффе могут изменить цифры только на единицы процентов,а насчет РГК не все так ясно,Вы вдруг это все бросаете и начинаете выдвигать тезисы про "все,что под рукой".Давайте с одним сначала определимся,а потом будем про это "все что под рукой" толковать и смотреть,учтены эти потери где-то или нет.
От GAI
К Владислав (09.04.2006 04:36:18)
Дата 09.04.2006 16:39:58

И сколько в тех дивизиях народу было ?


>>СС входила организационно в 4 та, значат входят. Людские потери люфтваффе не знаю, но они мизерные по сравнению с армейскими.
>
>В боях на Орловской Дуге -- не мизерные, там были зенитные дивизии люфтваффе.

Я и правда не знаю.Просто интересно,на сколько процентов учет потерь зенитчиков мог повлиять на общие цифры потерь ?

От ZaReznik
К Maxim (08.04.2006 12:45:43)
Дата 08.04.2006 18:12:34

Re: Вот некоторые...

>Людские потери люфтваффе не знаю, но они мизерные по сравнению с армейскими.
Откуда такая уверенность? Или вы под л/с Люфтваффе понимаете исключительно экипажи самолетов?
От panzeralex
К Maxim (07.04.2006 20:51:23)
Дата 08.04.2006 01:24:48

Re: Вот некоторые...

Приветствую!

>Немцы потеряли по немецким стандартам....много. Общие потери (убитые, раненые и пропавшие) 9 армии за период составили 20720 чел. С 5 по 20 июля Группа армий юг всего потеряла 29102 человека.
Вообще-то гораздо больше, одна только ГА "Юг" в июле потеряла около 86 000 человек, а
ГА "Центр" в июле потеряла около 92 500 человек.
Хотя не все эти потери относятся к Курской битве, но большинство.

>Общие потери в танках в Цитадели у немцев составили 1612 из них 323 уничтоженных, что в 5 раз меньше, чем советские потери в 1614 уничтоженных.
Общие потери в танках в ходе операции Цитадель далеко переваливают за 2000 единиц, что касается безвозвратных, то они составили не менее 400 единиц.
>С уважением

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (08.04.2006 01:24:48)
Дата 08.04.2006 12:55:32

Все познается в сравнении



Возможно, но

>ГА "Центр" в июле потеряла около 92 500 человек.
>Хотя не все эти потери относятся к Курской битве, но большинство.

9 армия - это не вся ГА центр. цифра 20000 - это только одна неделя с 5 по 11 июля у 9 армии.


Считаю, чтобы оченить потери надо рассматривать их в контексте потерь противника и его сил. Иначе любые оценки теряют смысл

Много это или мало будет понятно лишь после сравнения с потерями противника и его силами. 400 уничтоженных танков может быть много, если потери противника составили 200 танков или совсем мало, если противник потерял 4000 танков. Все познается в сравнении.

С уважением
От Draken
К Maxim (08.04.2006 12:55:32)
Дата 08.04.2006 14:32:49

Re: Все познается...

Здравствуйте!

>Считаю, чтобы оченить потери надо рассматривать их в контексте потерь противника и его сил. Иначе любые оценки теряют смысл
>Много это или мало будет понятно лишь после сравнения с потерями противника и его силами. 400 уничтоженных танков может быть много, если потери противника составили 200 танков или совсем мало, если противник потерял 4000 танков. Все познается в сравнении.

Еще лучше рассматривать потери относительно ресурсов сторон и возможности их восполнения. При таком анализе должно вяснится, что соотношение потерь в Курской битве было в пользу немцев, но при этом для Вермахта уровень потерь был катастрофическим, а для КА - примлемым и обыденным.

>С уважением
С уважением, Draken
От Maxim
К Draken (08.04.2006 14:32:49)
Дата 08.04.2006 14:57:09

Re: Все познается...



>
>Еще лучше рассматривать потери относительно ресурсов сторон и возможности их восполнения. При таком анализе должно вяснится, что соотношение потерь в Курской битве было в пользу немцев, но при этом для Вермахта уровень потерь был катастрофическим, а для КА - примлемым и обыденным.

Но как оказалось людские ресурсы СССР (России) были далеко не безграничны, последствия этого ощущаются и сейчас. Потери СССР были ни приемлемыми и ни обыденными.

Вот еще данные из немецких источников:

«Рейх» (с первого дня находилась на острие немецкого удара за первые две недели потеряла:

Убитыми 473
Ранеными 1892
Пропавшими 23

Общие потери 2386

С 5 по 19 июля II корпус СС потерял:

1447 убитыми
138 пропавшими
6198 ранеными

Общие потери двух немецких групп армий в операции Цитадель составили
3300 убитых
17400 раненых


(Haupt, Army Group South)

Кстати, сколько стоил фронтальный удар армии Ротмистрова на Харьков после Курска?

с уважением




>>С уважением
>С уважением, Draken
От БорисК
К Maxim (08.04.2006 14:57:09)
Дата 09.04.2006 01:28:19

Re: Все познается...

>Общие потери двух немецких групп армий в операции Цитадель составили
>3300 убитых
>17400 раненых

Манштейн приводит цифру потерь 20720 человек, из них 3330 убитых, только для группы армий "Юг".
От Draken
К Maxim (08.04.2006 14:57:09)
Дата 09.04.2006 00:18:26

Re: Все познается...

Здравствуйте!

>Но как оказалось людские ресурсы СССР (России) были далеко не безграничны, последствия этого ощущаются и сейчас. Потери СССР были ни приемлемыми и ни обыденными.

В этом Вы правы, но война велась режимом Сталина против режима Гитлера. Режим Сталина воспринимал имеющиеся потери как данность и мог так воевать до конца.

>Вот еще данные из немецких источников:
>Общие потери двух немецких групп армий в операции Цитадель составили
>3300 убитых
>17400 раненых

Убитых все-таки мало, на мой взгляд.

>Кстати, сколько стоил фронтальный удар армии Ротмистрова на Харьков после Курска?

Надо посмотреть, насколько я помню ее опять полностью разбили. И опять-таки немцам это не помогло.

>с уважением
С уважением, Draken
От Maxim
К Draken (09.04.2006 00:18:26)
Дата 09.04.2006 12:32:18

Re: Все познается...



>Убитых все-таки мало, на мой взгляд.

Уж сколько есть. Данные из разных печатных источников.

>
>Надо посмотреть, насколько я помню ее опять полностью разбили. И опять-таки немцам это не помогло.

В конечном счете исход войны это не решило, но тупой лобовой удар на немецкие танковые дивизии позволил немцем нанести большие потери и задежать Красную армии и соответственно продолжать организованное отступление. А все могло бы быть иначе....

А помогло не помогло - это из области самоуспокоения (типа а мы все равно им дали), а не военной истории. Там потери у 5 га вроде были выше, чем под Курском.

С уважением


>>с уважением
>С уважением, Draken
От Draken
К Maxim (07.04.2006 20:51:23)
Дата 07.04.2006 22:45:53

Так это данные только за Цитадель, а не за весь период (-)
От Андю
К Maxim (07.04.2006 20:51:23)
Дата 07.04.2006 21:44:23

Это... неправда. Всё. (-)
От Hamster
К Maxim (07.04.2006 20:51:23)
Дата 07.04.2006 21:20:31

А источник можно? (-)
От Maxim
К Hamster (07.04.2006 21:20:31)
Дата 07.04.2006 22:04:28

Можно. Гланц. Кривошеев. (-)