От Владислав
К Maxim
Дата 08.04.2006 03:09:09
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Re: Вот некоторые...


>Немцы потеряли по немецким стандартам....много. Общие потери (убитые, раненые и пропавшие) 9 армии за период составили 20720 чел. С 5 по 20 июля Группа армий юг всего потеряла 29102 человека.

Входят ли сюда потери Люфтваффе? Войск СС? Наконец, частей РГК -- например, саперных?

От Maxim
К Владислав (08.04.2006 03:09:09)
Дата 08.04.2006 12:45:43

Re: Вот некоторые...



>>Немцы потеряли по немецким стандартам....много. Общие потери (убитые, раненые и пропавшие) 9 армии за период составили 20720 чел. С 5 по 20 июля Группа армий юг всего потеряла 29102 человека.
>
>Входят ли сюда потери Люфтваффе? Войск СС? Наконец, частей РГК -- например, саперных?

СС входила организационно в 4 та, значат входят. Людские потери люфтваффе не знаю, но они мизерные по сравнению с армейскими. Саперы естественно входят.

макс
От Владислав
К Maxim (08.04.2006 12:45:43)
Дата 09.04.2006 04:36:18

Re: Вот некоторые...


>СС входила организационно в 4 та, значат входят. Людские потери люфтваффе не знаю, но они мизерные по сравнению с армейскими.

В боях на Орловской Дуге -- не мизерные, там были зенитные дивизии люфтваффе.

> Саперы естественно входят.

Почему естественно? Подтверждения этому у вас есть? Саперы организационно не входили в штат дивизий, и их потери должны были учитываться отдельно. Вот и полковник Лопуховский пишет, что потери сапер НЕ учитывались в армейских потерях. А РГК -- это не только саперы...


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (09.04.2006 04:36:18)
Дата 09.04.2006 16:41:44

А в статистике группы армий ?

>Почему естественно? Подтверждения этому у вас есть? Саперы организационно не входили в штат дивизий, и их потери должны были учитываться отдельно. Вот и полковник Лопуховский пишет, что потери сапер НЕ учитывались в армейских потерях. А РГК -- это не только саперы...

учитывались? Из оьщих соображений - должны,но вот как на самом деле было ?
От Владислав
К GAI (09.04.2006 16:41:44)
Дата 10.04.2006 03:42:21

Re: А в...

>>Почему естественно? Подтверждения этому у вас есть? Саперы организационно не входили в штат дивизий, и их потери должны были учитываться отдельно. Вот и полковник Лопуховский пишет, что потери сапер НЕ учитывались в армейских потерях. А РГК -- это не только саперы...
>
>учитывались? Из оьщих соображений - должны,но вот как на самом деле было ?

Похоже, что не учитывались. По крайней мере, в приводимой немцами (т.е. Цеттерлингом-Франксоном etc) численности немецких войск, участвовавших в Цитадели, части РГК не учтены. Мне тоже это трудно понять, но факт есть факт -- известно число немецких дивизий на 5 июля на Остфронте, известно число дивизий, участвовавших в "Цитадели", известно общее количество войск на Остфронте Мюллер-Гиллебрант)и в "Цитадели" (Цеттерлинг&Франксон). Из этих цифр следует, что на в среднем по Курскому выступу на одну дивизию приходилось столько же человек (с тыловыми продразделениями и частями усиления), сколько и в среднем по фронту (порядка 18 000 человек). А такого быть не могло, потому что должна же быть концентрация войск на направлении ГЕНЕРАЛЬНОГО НАСТУПЛЕНИЯ! В частях РГК у немцев на это время насчитывалось около 800 000 человек (Мюллер-Гиллебрант). Ну не будут же немцы размазывать это количество аккуратно по всей линии фронта, от Ладоги до Черного моря.

Отвечая на предыдущий вопрос: похоже, не знает никто. Даже сами немцы :-( Но когда дивизия ПВО отражает атаку 3-й гвТА где-нибудь под Становым Колодезем, и в конце концов оставляет свои позиции, потери у нее могут быть достаточно серьезными. Это уже какие-то проценты к "официальной" немецкой статистике потерь.

А ведь там было не только ПВО. Для отражения советского наступления на Орловской дуге немцы бросали в бой все, что у них имелось под руками. особенно когда 11-я гвардейская армия ЗФ 20-22 июля вышла к железной дороге Орел-Брянск и перед Моделем замаячил призрак Сталинграда...


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (10.04.2006 03:42:21)
Дата 10.04.2006 07:27:19

Так...

>Похоже, что не учитывались. По крайней мере, в приводимой немцами (т.е. Цеттерлингом-Франксоном etc) численности немецких войск, участвовавших в Цитадели, части РГК не учтены. Мне тоже это трудно понять, но факт есть факт -- известно число немецких дивизий на 5 июля на Остфронте, известно число дивизий, участвовавших в "Цитадели", известно общее количество войск на Остфронте Мюллер-Гиллебрант)и в "Цитадели" (Цеттерлинг&Франксон). Из этих цифр следует, что на в среднем по Курскому выступу на одну дивизию приходилось столько же человек (с тыловыми продразделениями и частями усиления), сколько и в среднем по фронту (порядка 18 000 человек). А такого быть не могло, потому что должна же быть концентрация войск на направлении ГЕНЕРАЛЬНОГО НАСТУПЛЕНИЯ! В частях РГК у немцев на это время насчитывалось около 800 000 человек (Мюллер-Гиллебрант). Ну не будут же немцы размазывать это количество аккуратно по всей линии фронта, от Ладоги до Черного моря.

понятно.точных данных нет.

>Отвечая на предыдущий вопрос: похоже, не знает никто. Даже сами немцы :-( Но когда дивизия ПВО отражает атаку 3-й гвТА где-нибудь под Становым Колодезем, и в конце концов оставляет свои позиции, потери у нее могут быть достаточно серьезными. Это уже какие-то проценты к "официальной" немецкой статистике потерь.

Дак это все понятно.Просто интересно - насколько значимыми могли быть потери зенитных войск на фоне общих потерь? ИМХО - единицы процентов (просто в силу малочисленности ПВО на общем фоне),т.е на общую картину серьезного вляияния оказать не должны.


>А ведь там было не только ПВО. Для отражения советского наступления на Орловской дуге немцы бросали в бой все, что у них имелось под руками. особенно когда 11-я гвардейская армия ЗФ 20-22 июля вышла к железной дороге Орел-Брянск и перед Моделем замаячил призрак Сталинграда...

У нас с ВАМи вполне конкретный вопрос стоит - об учете потерь люфтваффе.И давайте в сторону не уходить.
От Владислав
К GAI (10.04.2006 07:27:19)
Дата 11.04.2006 05:51:23

Re: Так...


>>А ведь там было не только ПВО. Для отражения советского наступления на Орловской дуге немцы бросали в бой все, что у них имелось под руками. особенно когда 11-я гвардейская армия ЗФ 20-22 июля вышла к железной дороге Орел-Брянск и перед Моделем замаячил призрак Сталинграда...
>
>У нас с ВАМи вполне конкретный вопрос стоит - об учете потерь люфтваффе.И давайте в сторону не уходить.

Я-то думал, мы с вами нормально общаемся, истину выясняем. А вы -- шаг вправо, шаг влево от темы...

См. внимательнее начало разговора:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1217027.htm
От GAI
К Владислав (11.04.2006 05:51:23)
Дата 11.04.2006 09:31:42

Мы с Вами...

конкретно выясняем вопрос о потерях вермахта.изначально предложенные цифры (не мной) вас не устроили по ричине того,что,по Вашим словам,там не учтены потери войск РГК(хотя,как выяснилось,вы этого достоверно не знаете,а предполагаете на основе ряда косвенных признаков) и потери люфтваффе.Когда же я предположил,что потери люфтваффе могут изменить цифры только на единицы процентов,а насчет РГК не все так ясно,Вы вдруг это все бросаете и начинаете выдвигать тезисы про "все,что под рукой".Давайте с одним сначала определимся,а потом будем про это "все что под рукой" толковать и смотреть,учтены эти потери где-то или нет.
От GAI
К Владислав (09.04.2006 04:36:18)
Дата 09.04.2006 16:39:58

И сколько в тех дивизиях народу было ?


>>СС входила организационно в 4 та, значат входят. Людские потери люфтваффе не знаю, но они мизерные по сравнению с армейскими.
>
>В боях на Орловской Дуге -- не мизерные, там были зенитные дивизии люфтваффе.

Я и правда не знаю.Просто интересно,на сколько процентов учет потерь зенитчиков мог повлиять на общие цифры потерь ?

От ZaReznik
К Maxim (08.04.2006 12:45:43)
Дата 08.04.2006 18:12:34

Re: Вот некоторые...

>Людские потери люфтваффе не знаю, но они мизерные по сравнению с армейскими.
Откуда такая уверенность? Или вы под л/с Люфтваффе понимаете исключительно экипажи самолетов?