От Владислав
К panzeralex
Дата 08.04.2006 03:23:02
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Re: Каковы реальные...

Доброе время суток!

>>>Разве нельзя по документам дивизий посчитать потери в личном составе и технике? По-моему, если смотреть документы за длительный период, то можно избежать "особенностей учета". Другой вопрос, что это еще никто не сделал, насколько я знаю.
>нет нельзя, дело в том, что немецкая статистика не такая как наша и подобные данные могут просто отсутствовать в ЖБД дивизий, корпусов.
>Я не знаю чем это объясняется, но данные о потерях и наличии л/с могли фиксироваться, а могли и отсутствовать, или они могут быть обрывочного, частичного характера.

В общем, всем более менее очевидно, что немецкая статистика потерь в живой силе и близко не соотвествует реальности. Ну, не сходится их статистика -- не с демографией, ни с "макроподсчетом" изменения численности объединения за тот или иной период (там, где такие данные есть)

Вопрос: почему это происходило? Ведь по идее армейская отчетность должна показывать истиную картину, здесь же искажения шли именно на уровне отчетности.

Сознательная подгонка отчетности под желательный результат? Или несоответствие установленной системы счета потерь характеру боевых действий, обнаружившемуся после декабря 1941-го? Например, неучет потерь в тыловых частях (а при вражеском прорыве основные потери несут именно они, а не боевые войска, котрым уйти проще), неучет потерь частей РГК (проходили по другому ведомству) и т. д.

Кстати, почему у немцев по официальной отчетности такой низкий процент безвозвратных потерь в общей сумме потерь -- один убитый/паропавший без вести на 5-7 раненых? Действительно ли столь хорошо работала медицина? Или еще один источник подчисток?


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (08.04.2006 03:23:02)
Дата 09.04.2006 01:37:47

Re: Каковы реальные...

Приветствую!
>>>Вопрос: почему это происходило? Ведь по идее армейская отчетность должна показывать истиную картину, здесь же искажения шли именно на уровне отчетности.
Скорее не искажения, а нечто другое. Сами по себе данные о ежедневных потерях (предоставлявшиеся по войсковому служебному каналу "IIa"), а именно на них строилась армейская отчетность, носили часто не точный, а оценочный характер. Так как эти сведения давали командованию лишь первоначальное представление о потерях и служили ориентировкой относительно размеров требуемого пополнения в живой силе в связи с потерями.
Истинная же картина (или наиболее близкая к реальности) о состоянии войскового соединения/части/подразделения передавалась командованию в донесениях об изменении численности боевого состава пехотных батальонов дивизий/полков, также в этих донесениях указывалось наличие тяжелого вооружения.
Как раз таки по этим донесениям (а не по донесениям о потерях) командование судило о боеспособности дивизий, исходя из этих донесений, ставило задачи и принимало решения о продолжении ведения боевых действий или же выводе соединений в тыл, или их переформировании.


>Сознательная подгонка отчетности под желательный результат? Или несоответствие установленной системы счета потерь характеру боевых действий, обнаружившемуся после декабря 1941-го? Например, неучет потерь в тыловых частях (а при вражеском прорыве основные потери несут именно они, а не боевые войска, котрым уйти проще), неучет потерь частей РГК (проходили по другому ведомству) и т. д.
И да, и нет, повторюсь, но немецкое командование в большей степени интересовали данные о состоянии соединений и частей (то есть о численности боевого состава и вооружения), а не данные о потерях.


>Кстати, почему у немцев по официальной отчетности такой низкий процент безвозвратных потерь в общей сумме потерь -- один убитый/паропавший без вести на 5-7 раненых? Действительно ли столь хорошо работала медицина? Или еще один источник подчисток?
Пока что не готов ответить на этот вопрос.

>С уважением

>Владислав
С уважением Panzeralex
От ЦВК
К Владислав (08.04.2006 03:23:02)
Дата 08.04.2006 17:26:02

Re: Каковы реальные...

110110000010000000000000100000
>Кстати, почему у немцев по официальной отчетности такой низкий процент безвозвратных потерь в общей сумме потерь -- один убитый/паропавший без вести на 5-7 раненых? Действительно ли столь хорошо работала медицина? Или еще один источник подчисток?

1.Можно предположить, что медицина лучше, эвакуация раненых и доставка в лечучреждения быстрее.
2.В числе убитых могли быть не учтены те, кто умер в госпитале или на этапе эвакуации.

Я вот тут недавно пролистал "Россию в войнах ХХ века", оказалось что в 43-45 годах в стрелковых частях на 126 убитых/пропавших БВ приходилось 419 раненых. Т.е. 1 к 3.3. Это для сравнения. Может, немецкая военная медицина и организация оной и были раза в полтора-два эффективнее нашей...

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От rukolom
К ЦВК (08.04.2006 17:26:02)
Дата 08.04.2006 18:30:55

Этот вопрос на форуме уже затрагивался.

И насколько я помню приводились данные, что скорость эвакуации у немцев была не лучше, а то и хуже чем у нас. Просто они подругому учет вели.
Во всяком случае, процент вернувшися в строй раненых у нас был больше.
От ЦВК
К rukolom (08.04.2006 18:30:55)
Дата 08.04.2006 19:06:01

Re: Этот вопрос...

110110000010000000000000100000
>Во всяком случае, процент вернувшися в строй раненых у нас был больше.
А состояние здоровья, достаточное для возвращения на фронт, у нас и у немцев одинаково опредлялось?

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От rukolom
К ЦВК (08.04.2006 19:06:01)
Дата 08.04.2006 19:22:40

Re: Этот вопрос...

Не знаю. Рыться в архивах форума надо. Опять таки на форуме упоминалось, что у нас была разная система учета умерших от ран и раненых.
От rukolom
К rukolom (08.04.2006 19:22:40)
Дата 08.04.2006 19:49:34

Re: Этот вопрос...

Немножнко нарыл, но это далеко не все
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/536/536706.htm

Первый абзац
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/940/940806.htm


От ЦВК
К rukolom (08.04.2006 19:49:34)
Дата 08.04.2006 20:42:27

Re: Этот вопрос...

Хм... Странно. Есть у меня один знакомый врач (по военспециальности хирург корабельный), он говорит, что наоборот, 5-этапная эвакуация была не фонтан, и потом наши в Афганистане перешли к двухэтапной.
От Banzay
К ЦВК (08.04.2006 20:42:27)
Дата 08.04.2006 20:50:56

что странного? 40 лет разницы, уровень подготовки изменился (-)
От ЦВК
К Banzay (08.04.2006 20:50:56)
Дата 08.04.2006 21:03:28

Re: что странного?...

"Странно" -- это относилось к тому, что медик назвал 5-этапную эвакуацию не достаточно эффективной.