От Владислав
К Maxim
Дата 09.04.2006 04:55:47
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Re: Каковы реальные...

>Предполагать можно все, что угодно. Некоторые у нас и на западе например предполагают, что данные Кривошеева занижены, а в реальности советские потери в войне были гораждо больше.

Итоговые данные Кривошеева совпадают как с демграфической макростатистикой, так и с балансом: "имелось-призвано-погибло-демобилизовано". Промежуточные данные (по отдельным операциям) В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ совпадают с балансом "было до -- стало после".

>Но пока нет других данных, надо опираться на имеющиеся документы.

Итоговые немецкие данные по потерям (приведены у Мюллер-Гиллебранта) не совпадают ни с демографической статистикой, ни с балансом: "имелось-призвано-погибло-числилось на 30.04.45/попало в плен". Данные по отдельным операциям (во ВСЕХ случаях, когда их удается проверить) не совпадают с балансом "было - стало". Разница иногда выявляется чуть ли не в разы (!)

Вывод был сдалан выше: для определения немецких потерь необходимо использовать не отчеты о потерях, а данные по изменению численностьи войск, с учетом прибывающего пополнения. Это гораздо более сложно -- очевидно, именно потому в Германии джо сих пор не создано исследования, подобного кривошеевскому. А ведь в своей основе работа Кривошеева была сделана не сейчас, а в 60-х годах.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (09.04.2006 04:55:47)
Дата 09.04.2006 13:57:30

Кривошеев

Пока не будут рассекречены все архивы и все получат в них доступ ни о какой объективности Кривошеева и речи быть не может. Но пока пользуемся его данными ибо других нет.

В отличии от российских архивов, к немецких архивам есть доступ всем желающим.

Не удивлюсь, если через н-кол-во лет, когда российские архивы наконец-то рассекретят будут большие сенсации по советским потерям.

С уважением
От Владислав
К Maxim (09.04.2006 13:57:30)
Дата 10.04.2006 04:25:27

Re: Кривошеев

>Пока не будут рассекречены все архивы и все получат в них доступ ни о какой объективности Кривошеева и речи быть не может.

Какое отношение "объективность Кривошеева" может иметь к факту засекреченности некоторой (меньшей) части фондов ЦАМО? По БОЛЬШИНСТВУ операций данные о потерях доступны, и они соответствуют кривошеевским. А "кривошеевские цифры" соответствуют макростатистике численности армии. У немцев такого нет -- то есть приводимые Мюллер-Гиллебрантом цифры "не бьются"...

Прошу вас, приведите пример статистике по ВС Германии с таким же уровнем подробности, как у Кривошеева. А то получается, что "у них есть данные, но они все врут, а у нас нет данных, но мы говорим правду"

> Но пока пользуемся его данными ибо других нет.

Есть. Документы ЦАМО. Изучайте, сравнивайте.

>В отличии от российских архивов, к немецких архивам есть доступ всем желающим.

Не всем, а только тем, кто имеет для этого достаточно средств :-) Но здесь как раз идет речь о том, что по немецким документам данные о потерях и об изменении численности ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу. Причем ВО ВСЕХ исследованых случаях без исключения

>Не удивлюсь, если через н-кол-во лет, когда российские архивы наконец-то рассекретят будут большие сенсации по советским потерям.

А, вы хотите сказать, что в засекреченных фондах лежит вся истинная правда, скрываемая от народа кровавым ГлавПУРом? А если фонды рассекречены, значит правда в них неистинная...

Это называется конспирологией.

P.S. Да, если вы имеете в виду анализ ув. Л. Лопуховского в "Прохоровке...", то смею сообщить -- по Центральному фронту, "разоблачая" Кривошеева, он просто ошибся. Точнее, использовал ошибочные даные по боевому составу у самого Кривошеева и невнимательно просмотрел использованные им же в другом месте подробные разблюдовки по численности и оснащенности ЦФ, ВФ и СФ -- кстати, опубликованные еще в 1970 году. Бывает.

То есть ЕДИНСТВЕННЫМ примером неточности "статистики Кривошеева" пока остаются данные по потерям Воронежского и Степного фронтов в оборонительной фазе Курской битвы. Других примеров пока не найдено.
От Maxim
К Владислав (10.04.2006 04:25:27)
Дата 10.04.2006 12:51:35

Re: Кривошеев

>Какое отношение "объективность Кривошеева" может иметь к факту засекреченности некоторой (меньшей) части фондов ЦАМО?

Объективность тогда объективность, когда каждый может ее проверить.

>А, вы хотите сказать, что в засекреченных фондах лежит вся истинная правда, скрываемая от народа кровавым ГлавПУРом? А если фонды рассекречены, значит правда в них неистинная...

А затем их тогда секретить? Зачем скрывать, не побаюсь этого слова, от народа историю? И это 15 лет после перестройки и гласности.


>То есть ЕДИНСТВЕННЫМ примером неточности "статистики Кривошеева" пока остаются данные по потерям Воронежского и Степного фронтов в оборонительной фазе Курской битвы. Других примеров пока не найдено.

А вот скажите Кривошеев учитывает потери ополчения?

maxim
От Владислав
К Maxim (10.04.2006 12:51:35)
Дата 11.04.2006 06:34:35

Re: Кривошеев

>>Какое отношение "объективность Кривошеева" может иметь к факту засекреченности некоторой (меньшей) части фондов ЦАМО?
>
>Объективность тогда объективность, когда каждый может ее проверить.

Кто вам запрещает съездить в ЦАМО и проверить? Поймайте Кривошеева на вранье, и будет вам почет и уважение.

>>А, вы хотите сказать, что в засекреченных фондах лежит вся истинная правда, скрываемая от народа кровавым ГлавПУРом? А если фонды рассекречены, значит правда в них неистинная...

>А затем их тогда секретить? Зачем скрывать, не побаюсь этого слова, от народа историю? И это 15 лет после перестройки и гласности.

Назовите пожалуйста страну, у которой открыты ВСЕ государственные архивы? Она такая одна -- Германия. И причины тому известны.

Странно, почему-то никому не приходит в голову требовать рассекречивания гос. архивов в Англии или Штатах. Если же речь заходит про Россию, сразу же --"гласность, гласность!" :-)


>>То есть ЕДИНСТВЕННЫМ примером неточности "статистики Кривошеева" пока остаются данные по потерям Воронежского и Степного фронтов в оборонительной фазе Курской битвы. Других примеров пока не найдено.

>А вот скажите Кривошеев учитывает потери ополчения?

Ориентировочные цифры по потепрям ополчения ДО его зачисления в РККА -- оговаривает, хотя учет их крайне сложен. Но эти потери вряд ли были большими, уж никак не миллионы и не сотни тысяч. Ополченческие подразделения достаточно быстро зачислялись штат армии (ДНО), их потери учитывались в общей документации