От СанитарЖеня
К All
Дата 07.04.2006 17:44:00
Рубрики Прочее; WWII; Политек; 1917-1939;

Пятница. Альтернатива. 1938 год...

Вводная.
Сэр Чемберлен и месье Даладье куда-то вовремя делись. Во главе Англии и Франции антигермански настроенные прагматики. При предъявлении Гителорм претензий на Судеты им, кроме того, очень вовремя объясняют, как дела пойдут далее.
Принимается решение в союзе с Союзом ССР давить Гитлера.
1. На сколько возможно продавить позицию Польши в отношении переброски войск?
2. Действия в случае отказа Польши позволить переброску?
3. Союзники Германии и её/их противники, кроме нахванных?
4. Примерный сценарий войны?
5. Послевоенное устройство мира?
От Белаш
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:44:00)
Дата 08.04.2006 13:16:07

А если так?

Приветствую Вас!
>Вводная.
>Сэр Чемберлен и месье Даладье куда-то вовремя делись. Во главе Англии и Франции антигермански настроенные прагматики. При предъявлении Гителорм претензий на Судеты им, кроме того, очень вовремя объясняют, как дела пойдут далее.
Гитлер и остальное руководство изображают Германию после раздела Чехословакии мягкой и пушистой. Т. е. на время территориальные претензии не выдвигаются. Чемберлен доволен, "принеся мир". Какоывми могли быть дальнейшие действия в такой ситуации (т. е. было ли неизбежным обострение и в какой форме)?
С уважением, Евгений Белаш
От Юрий Лямин
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:44:00)
Дата 07.04.2006 23:06:11

Далее Германия проводит более осторожную политику..

Гитлер отказывается от Судет и всячески показывает перед Англией и Францией свою лояльность и нелюбовь к СССР.
После чего много разных путей.. Может будет осуществлен план по крестовому походу против коммунизма и на нас обрушится вся мощь Англии, Франции, Германии и пр. Тогда нам будет ой как нехорошо..
Возможно Гитлеру удастся договориться с нами и тогда после этого договора, начинается полноценная война Германии с Англией и Францией, а мы в это время забираем себе положенную часть Польши, Прибалтики и Финляндию.

А самое вероятное, что Гитлер решит обождать, когда в Англии и Франции придут более лояльные ему силы, а Германия будет усиливать свой военный потеницал. А далее все пойдет по схожему сценарию, только Германия будет пожалуй сильнее.
От ПРОФИ
К Юрий Лямин (07.04.2006 23:06:11)
Дата 08.04.2006 00:11:51

Re: Далее Германия...

>Гитлер отказывается от Судет и всячески показывает перед Англией и Францией свою лояльность и нелюбовь к СССР.
>После чего много разных путей.. Может будет осуществлен план по крестовому походу против коммунизма и на нас обрушится вся мощь Англии, Франции, Германии и пр. Тогда нам будет ой как нехорошо..
>Возможно Гитлеру удастся договориться с нами и тогда после этого договора, начинается полноценная война Германии с Англией и Францией, а мы в это время забираем себе положенную часть Польши, Прибалтики и Финляндию.

>А самое вероятное, что Гитлер решит обождать, когда в Англии и Франции придут более лояльные ему силы, а Германия будет усиливать свой военный потеницал. А далее все пойдет по схожему сценарию, только Германия будет пожалуй сильнее.

Это вариант, на который и расчитывали Чемберлен и Деладье, потакая Гитлеру от самого начала. Расчёт был на человека способного принимать взвешенные решения, но Гитлер безусловно был паранойиком. Даже когда Гесс прилетел в Англию, он мог предложить ей только сохранение империи. Впрочем, Черчилль был не так прост, как те два олуха ввергнувшие мир в ужасную войну потаканием безумному человеку, тем более после Мюнхена. Должно быть, Черчилль понимал последствия усиление Гериании за счёт СССР, так же, как усиление СССР за счёт Германии. Да и война Германии с СССР один на один привела бы к поражению Германии, может быть, только продлилась бы гораздо дольше, ибо Гитлер перед своей страной ставил соверщенно непосильные ей цели покорить почти 200 миллионный народ. Недаром же сказанно: "Все знают как начать войну с Россией, но никто не знает, как её закончить". Это впрямую относилось к Гитлеру, у него не было никакого, хоть малость реального представления, как закончить войну. Мистика больного паранойуй человека.
От Белаш
К ПРОФИ (08.04.2006 00:11:51)
Дата 08.04.2006 13:12:03

Параноик-то он параноик, а войну чуть не выиграл :) (-)
От TOM
К Белаш (08.04.2006 13:12:03)
Дата 08.04.2006 17:44:30

Re: Параноик-то он...

а чуть не считается
ТОМ
От nnn
К TOM (08.04.2006 17:44:30)
Дата 09.04.2006 16:17:56

да пожалуй Германия выиграла в конечном итоге

мы им щас газ с нефтью задарма гоним, и еще работу даем, покупая разные железки и тряпки. Своих без работы держим, и долги только увеличиваем, строя разные трубопроводы по дну разных морей. Видно ВВП не зря в Германиях присутсвовал - установил контакты с БНД, может даже и чин какой себе отхлопотал. Ни что так не беспокоит ВВП как бесперебойная подача газа в Германию. Видно скоро тоже будет лучшим немцем.

Такие то вот реальные результаты войны.
От Белаш
К nnn (09.04.2006 16:17:56)
Дата 09.04.2006 19:32:08

Это не результаты _войны_ (-)
От nnn
К Белаш (09.04.2006 19:32:08)
Дата 10.04.2006 12:11:52

Не уверен, война нанесла такой урон России, внесла разлад в умы элиты

которая, при первой возможности и легла под Запад
От Amstrong
К nnn (10.04.2006 12:11:52)
Дата 10.04.2006 12:18:25

Ре: Не уверен,...

> которая, при первой возможности и легла под Запад

это вы про Германию? ;)
От Amstrong
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:44:00)
Дата 07.04.2006 22:20:44

Ре: Пятница. Альтернатива.

Советская армия то не нужна.

Если Франция и Англия говорят о войне то Гитлер скорее не решается напасть на Чешославакию, если решится то или его прикончат своиже генералы или он застрелится самое позднее год спустя в захвачином союзниками берлине.
От Begletz
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:44:00)
Дата 07.04.2006 22:16:43

Re: Пятница. Альтернатива.

>Вводная.
>Сэр Чемберлен и месье Даладье куда-то вовремя делись.

Так что, в Англии абсоютная монархия, или коммнузм?
От Владислав Моргунов
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:44:00)
Дата 07.04.2006 19:57:16

Re: Пятница. Альтернатива.

Если принимается принципиальное решение давить Гитлера, то Польша и Румыния становятся как бы не причем. Во-первых, неочевидно, что они даже из-за угрозы “советизации” рискнут вписаться за более слабую и менее престижную сторону, во-вторых, в ходе боевых действий вряд ли окажутся серьезным подспорьем для немцев, во всяком случае, в долгосрочном плане. Весь вопрос в том, что дальше предпримет Гитлер на политическом фронте, нападать на Чехословакию в такой ситуации как бы непродуктивно, удастся ли ему развалить коалицию и перетащить на свою сторону СССР. В отличие от западных союзников он может предложить т. Сталину массу разного добра. Тем более что оно чужое...
От Rwester
К Владислав Моргунов (07.04.2006 19:57:16)
Дата 07.04.2006 20:01:50

Re: Пятница. Альтернатива.

Здравствуйте!
>Если принимается принципиальное решение давить Гитлера, то Польша и Румыния становятся как бы не причем. Во-первых, неочевидно, что они даже из-за угрозы “советизации” рискнут вписаться за более слабую и менее престижную сторону
Не забывайте, что "более слабая и непрестижная сторона" как раз по другую сторону границы, а "престижные" друзья очень далеко и в случае чего как бы и не при чем. (Забавная аналогия с современной Россией и некоторыми странами ближнего зарубежья)


Рвестер, с уважением
От Владислав Моргунов
К Rwester (07.04.2006 20:01:50)
Дата 07.04.2006 20:30:00

Re: Пятница. Альтернатива.

Так ситуация как бы альтернативная, 3 сверхдержавы собрались мочить доставшего конкурента, вовсю уже идет мобилизация и выдвижение войск к границе, здесь уже не угадать с правильной стороной для малых стран смерти подобно в буквальном смысле слова. В какой ситуации у той же Польши больше шансов не встать на путь построения социализма – в качестве участника антигитлеровской коалиции или в качестве немецкого сателлита?
От Rwester
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:44:00)
Дата 07.04.2006 19:53:57

пессимистичный сценарий

Здравствуйте!

Видя не гипотетическую, а реальную возможность войны Гитлер ведет себя менее борзо и проводит более осторожную политику. Например, Судеты можно ухапшить не через захват и аннексию, а через волеизъявление народа. Польшу не раскатывать, а использовать на подхвате. А при давлении на неё в связи с уступками суверинитета, последняя скорее всего предпочтет дружить с Германией, значительно её усилив.
В НовуюАнтанту верить как-то не приходится. Потому ИМХО при более осторожной политике Гитлера она не образуется, а уж если Гитлер обозначит некоторую управляемость, то тем более. Т.е. СССР останется однозначно один и без союзников. И действовать будет вынужден так же как и в реальности. Причем действовать он будет более агрессивно, чем в текущей реальности. Финляндия например, станет советской.

При этом идея "крестового похода на восток" руками Германии+союзники (Румыния, Польша, Венгрия) будет реализована с разбиванием нам носа. И радостью Франции с Англией. Потом скорее всего уделают и Францию.

Послевоенное устройство как в "Фатерлянде". Холодная война м/у НАТО и ОБД.

Рвестер, с уважением
От Nachtwolf
К Rwester (07.04.2006 19:53:57)
Дата 09.04.2006 01:58:28

Сомнительно


>Здравствуйте!

>Видя не гипотетическую, а реальную возможность войны Гитлер ведет себя менее борзо и проводит более осторожную политику. Например, Судеты можно ухапшить не через захват и аннексию, а через волеизъявление народа. Польшу не раскатывать, а использовать на подхвате. А при давлении на неё в связи с уступками суверинитета, последняя скорее всего предпочтет дружить с Германией, значительно её усилив.

Собственно, англо-французы за Польшу вступились не потому, что она особо дорога их сердцу и даже не потому, что она более ценный союзник чем Чехословакия. Просто переход Польши на сторону Германии ведёт к полному краху всей Версальской систему по отношению к малым государствам. Т.е. влияние союзников в Европе не простирается дальше восточной граници Франции. Подобного они позволить не могли (фактически, это ведь проиграш войны). Поэтому Англия с такой готовностью предоставила Польше гарантии, прекрастно осознавая, что реализовать их нет никакой возможности. А окажись Польша в отношении Германии посговорчивей, для неё это закончилось бы югославским вариантом (т.е. смена правительства на антигермаское).

>В НовуюАнтанту верить как-то не приходится. Потому ИМХО при более осторожной политике Гитлера она не образуется, а уж если Гитлер обозначит некоторую управляемость, то тем более. Т.е. СССР останется однозначно один и без союзников. И действовать будет вынужден так же как и в реальности. Причем действовать он будет более агрессивно, чем в текущей реальности. Финляндия например, станет советской.

А зачем новая? Старая Антанта никуда не исчезала. Разумеется, её силы подрывали внутренние противоречия, но перед восстановлением мощи Германии, они были бы быстро забыты. Ещё раз, выбора у союзников небыло, поскольку отказ от войны приводил к таким же (если не более тяжелым) последствиям, как и её проигрыш.

>При этом идея "крестового похода на восток" руками Германии+союзники (Румыния, Польша, Венгрия) будет реализована с разбиванием нам носа. И радостью Франции с Англией. Потом скорее всего уделают и Францию.

Союзники конечно всегда "за" в плане покончить с большевизмом, но ведь не за свой же счёт? Между прочим, И Польша и Румыния это учасники Малой Антанты, т.е. страны, политика и экономика которых контролируются Большой Антантой. Вот так вот отдать Германии влияние в Восточной Евроопе ради абстрактных принципов антикоммунизма? Не по-буржуйски это :-)
От Ярослав
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:44:00)
Дата 07.04.2006 19:30:54

а в общем

>Вводная.
>Сэр Чемберлен и месье Даладье куда-то вовремя делись. Во главе Англии и Франции антигермански настроенные прагматики. При предъявлении Гителорм претензий на Судеты им, кроме того, очень вовремя объясняют, как дела пойдут далее.

в случае других руководителей
ААГ получает по рукам еще в момент ремилитаризации Рейнской области в 1936 и недопускается аншлюс Австрии


Ярослав
От Eddie
К Ярослав (07.04.2006 19:30:54)
Дата 07.04.2006 19:42:53

Ре: а в...

>в случае других руководителей
>ААГ получает по рукам еще в момент ремилитаризации Рейнской области в 1936 и недопускается аншлюс Австрии
Вы предполагаете, что без аншлюса Шушнигг не стал бы на сторону Германии в ВОВ?
С уважением, Андрей
От Ярослав
К Eddie (07.04.2006 19:42:53)
Дата 07.04.2006 19:52:23

Ре: а в...

>>в случае других руководителей
>>ААГ получает по рукам еще в момент ремилитаризации Рейнской области в 1936 и недопускается аншлюс Австрии
>Вы предполагаете, что без аншлюса Шушнигг не стал бы на сторону Германии в ВОВ?

в ВМВ?
думаю что она была бы абс другой и позже (при том условии которое Санитар Женя сказал)

>С уважением, Андрей
Ярослав
От Андрей Сергеев
К Eddie (07.04.2006 19:42:53)
Дата 07.04.2006 19:51:51

Без аншлюса Австрия разрывалась бы между германской и итальянской ориентацией

Приветствую, уважаемый Eddie!

В WWII все равно бы вступила, но выход из нее мог бы быть совсем другим - от румынского до венгерского варианта.

С уважением, А.Сергеев
От Ярослав
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:44:00)
Дата 07.04.2006 18:19:05

Re: Пятница. Альтернатива.

>Вводная.
>Сэр Чемберлен и месье Даладье куда-то вовремя делись. Во главе Англии и Франции антигермански настроенные прагматики. При предъявлении Гителорм претензий на Судеты им, кроме того, очень вовремя объясняют, как дела пойдут далее.
>Принимается решение в союзе с Союзом ССР давить Гитлера.
>1. На сколько возможно продавить позицию Польши в отношении переброски войск?

никак

>2. Действия в случае отказа Польши позволить переброску?

через Румынию но СССР признает принадлежность Бессарабии Румынии


>4. Примерный сценарий войны?

скорее всего в тот год войны не будет

Ярослав
От Nachtwolf
К Ярослав (07.04.2006 18:19:05)
Дата 07.04.2006 19:37:21

ЕМНИП, в 39-м Польшу французы смогли продавить

>>1. На сколько возможно продавить позицию Польши в отношении переброски войск?
>
>никак

Другое дело, что это случилось слишком поздно, уже после начала переговоров СССР с Германией.
От Владислав
К Nachtwolf (07.04.2006 19:37:21)
Дата 08.04.2006 02:41:14

Re: ЕМНИП, в...

>>>1. На сколько возможно продавить позицию Польши в отношении переброски войск?
>>
>>никак
>
>Другое дело, что это случилось слишком поздно, уже после начала переговоров СССР с Германией.

По Фляйшхауэр, сообщение о согласии поляков на пропуск войск шло из Варшавы через Париж и прибыло в Москву через два или три часа после подписания пактта М-Р :-)
От oleg100
К Ярослав (07.04.2006 18:19:05)
Дата 07.04.2006 18:56:30

а вот так:

саксоанглы не хотели союза с СССР до самого последнего - пока совсем не припекло, скорее наоборот - СССР традиционно (с российских времен) рассматривался как соперник - в нефтяном и общем среднеазиатском и ближневосточном контексте - не забывайте тогда это была не Британия на острове в Европе - а огромная империя над которой не заходило солнце. Имперские дела для нее были поважнее чем проблемы на Востоке Европы - они там конкретно ничего не имели. Кроме того - генетическое родство, хоть и с английского спесивого высока - с немцами. В 1938 году все эта заварушка была все же не более чем "спор меж своих" - а евро-большевистская Россия обидевшая Нобелей и прочих - и "угрожающая" британским владениям - это было куда серьезней.. А Сталину? Безопасность СССР для него была превыше всех принципов, поэтому лезть на рожон в войну крайней нужды он не стал бы. Каароче - пока "вопрос не созрел бы" - никакого союза против Гитлера быть не могло. НУ, а между Германией и СССР - поляки бы выбрали я думаю немцев..
От Лейтенант
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:44:00)
Дата 07.04.2006 18:11:42

Re: Пятница. Альтернатива.

1. На сколько возможно продавить позицию Польши в отношении переброски войск?

Польша не нейтрал. Польша выставила собственные требования к Чехославакии по Тешину (и Венгрия тоже). Так что союзники Германии как в реале - Польша и Венгрия.
От Mikej
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:44:00)
Дата 07.04.2006 18:09:07

Ре: Пятница. Альтернатива.


>Принимается решение в союзе с Союзом ССР давить Гитлера.
>1. На сколько возможно продавить позицию Польши в отношении переброски войск?
>2. Действия в случае отказа Польши позволить переброску?
Вроде были намеки на то, что Румыния позволит переброску через свою территорию
От Лейтенант
К Mikej (07.04.2006 18:09:07)
Дата 07.04.2006 18:14:27

Ре: Пятница. Альтернатива.

>Вроде были намеки на то, что Румыния позволит переброску через свою территорию

Это очень может быть ввиду позиции Венгрии в конфликте. Раз Венгрия вместе с Германией, то Румыния против почти автоматически.