От Kazak
К БорисК
Дата 08.04.2006 08:57:07
Рубрики WWII;

А приказ на вторжение был есче раньше.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Согласно Мельтюхову, "... польское правительство и военное командование поздно вечером 17 сентября перешли румынскую границу, рассчитывая выехать из Румынии во Францию." Таким образом, это произошло <б>после советского вторжения, а не до него.

Согласно томуже Мельтюхову..

Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Kazak (08.04.2006 08:57:07)
Дата 08.04.2006 09:29:06

Re: А приказ...

Согласились вторгнуться в Польшу еще 5 сентября, согласно ответу Молотова на просьбу Риббентропа от 3 сентября.
От oleg100
К БорисК (08.04.2006 09:29:06)
Дата 08.04.2006 10:42:10

а есть ссылка где? и вопрос по польским частям в ВВ2

>Согласились вторгнуться в Польшу еще 5 сентября, согласно ответу Молотова на просьбу Риббентропа от 3 сентября.

ПО частям - кто знает примерную порпорцию/численность - сколько было в Войске Польском, сколько ушло с Андерсом - и сколько перебралось после разгрома во англофранцию?
От БорисК
К oleg100 (08.04.2006 10:42:10)
Дата 08.04.2006 12:11:47

Re: а есть...

Вот несколько документов, опубликованных в книге "СССР-Германия 1939. Документы и материалы о советско-германских отношениях с апреля по октябрь 1939 г."

ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ
Телеграмма
Берлин, 3 сентября 1939 - 18 час. 50 мин.
Получена в Москве 4 сентября 1939 - 0 час. 30 мин.
Москва
Телеграмма №253 от 3 сентября
Очень срочно! Лично послу.
Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно!
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой, предположительно, будет позиция советского правительства.
Риббентроп


ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 5 сентября 1939 - 14 час. 30 мин.
Очень срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма №264 от 5 сентября
В ответ на Вашу телеграмму №261 от 4 сентября
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами влияния, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана."
Шуленбург


ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ
Телеграмма
Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 - 0 час. 50 мин. Получена в Москве 9 сентября 1939 - 12 час. 10 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма №300 от 8 сентября 1939 г.
Послу лично.
На Вашу телеграмму №261
Мы, конечно же, согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто, поэтому, не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящий форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат.
Риббентроп


ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 9 сентября 1939 - 14 час. 10 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма №308 от 9 сентября
В ответ на Вашу телеграмму №300 от 8 сентября
Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.
Шуленбург


ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 10 сентября 1939 - 21 час. 40 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма №317 от 10 сентября
Дополнение к моей телеграмме № 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с Имперским Министром иностранных дел
На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении, Красная армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек.
Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной армии.
Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной армии можно ожидать.
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.
Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну".
Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос.
Шуленбург

Из следующего документа становится ясно, почему советское вторжение было отложено. Дело в том, что немцы преждевременно объявили о своем взятии Варшавы, и Молотов их с этим успехом поздравил. Но потом выяснилось, что Варшава продолжает сражаться.


ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 14 сентября 1939 - 18 час. 00 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма №350 от 14 сентября
На Вашу телеграмму №336 от 13 сентября
Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму №317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши - Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы.
Пожалуйста, пришлите инструкции.
Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в «Правде», переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в "Известиях". Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции.
Шуленбург


ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 16 сентября 1939
Срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма №371 от 16 сентября
На Вашу телеграмму №360 от 15 сентября
Я виделся с Молотовым сегодня в 18 часов и выполнил инструкции. Молотов заявил, что военная интервенция Советского Союза произойдет, вероятно, завтра или послезавтра. Сталин в настоящее время консультируется с военными руководителями, и этим вечером он, в присутствии Молотова, укажет мне день и час советского наступления.
Молотов добавил, что он доложит о моем сообщении правительству, но он думает, что в совместном коммюнике уже более нет нужды; советское правительство намерено мотивировать свои действия следующим образом: польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно.
Советское правительство намерено обнародовать сообщение в указанном духе по радио, в прессе и т.д. немедленно после того, как Красная армия пересечет границу, и в то же время заявить об этом в официальной ноте польскому послу здесь и всем здешним дипломатическим миссиям.
Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство.
В заключение Молотов срочно запросил разъяснения, что станет с Вильно [Вильнюс]. Советское правительство очень хочет избежать столкновения с Литвой и поэтому хотело бы знать, достигнута ли какая-либо договоренность с Литвой относительно района Вильно и кто, в частности, оккупирует город.
Шуленбург


ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 17 сентября 1939 г.
Телеграмма №372 от 17 сентября
К моей телеграмме №371 от 16 сентября
Очень срочно! Секретно!
Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска.
Во избежание инцидентов Сталин спешно просит нас проследить за тем, чтобы германские самолеты, начиная с сегодняшнего дня, не залетали восточнее линии Белосток-Брест-Литовск-Лемберг [Львов]. Советские самолеты начнут сегодня бомбардировать район восточнее Лемберга.
Я обещал сделать все, что возможно, в смысле информирования германских военно-воздушных сил, но просил, учитывая, что осталось мало времени, чтобы сегодня советские самолеты не подлетали к упомянутой линии слишком близко.
Советская комиссия прибудет в Белосток завтра, самое позднее послезавтра.
Сталин зачитал мне ноту, которая будет вручена уже этой ночью польскому послу и копия которой в течение дня будет разослана всем миссиям, а затем опубликована. В ноте дается оправдание советских действий. Зачитанный мне проект содержал три пункта для нас неприемлемых. В ответ на мои возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст так, что теперь нота вполне нас удовлетворяет. Сталин заявил, что вопрос о публикации германо-советского коммюнике не может быть поставлен на рассмотрение в течение ближайших двух-трех дней.
В будущем все военные вопросы, которые возникнут, должны выясняться напрямую с Ворошиловым генерал-лейтенантом Кестрингом.
Шуленбург
От oleg100
К БорисК (08.04.2006 12:11:47)
Дата 08.04.2006 12:40:21

спасибо. Убрал упоминание о правительстве. (-)
От oleg100
К oleg100 (08.04.2006 12:40:21)
Дата 08.04.2006 12:54:24

так. оставляю польские дела полякам.

в конце концов если для них куда важнее польские войска на Западе, а комментарии о Войске Польском - явно с неудовольствием каким-то, хоть и сами признают что их было больше чем на Западе - так это их дело в конце концов. Это мелочи. Моя проблема - чтоб не было гадостей или врак о нас, только и всего..

А вот одно интересно - они утверждают что аковцев было раз в 20 больше чем людовцев (названа цифра в 6тыс людовцев). А "мы" как считаем? :)))
От Белаш
К oleg100 (08.04.2006 12:54:24)
Дата 09.04.2006 19:30:53

"Ну вопрос, конечно, интересный" :)

Приветствую Вас!
>А вот одно интересно - они утверждают что аковцев было раз в 20 больше чем людовцев (названа цифра в 6тыс людовцев). А "мы" как считаем? :)))
К моменту объединения с 1-й Польской армией - до 60 тыс.
http://www.specnaz.ru/istoriya/162/
Как я понял, точной цифры, судя по ее составу, вряд ли кто так сразу назовет :)
С уважением, Евгений Белаш
От oleg100
К oleg100 (08.04.2006 10:42:10)
Дата 08.04.2006 11:29:13

последняя версия текста. теперь нужна инфа по полякам в Кр Армии

When defeat of Polish forces became obvious, the government left the country, and collapse of the Polish statehood became evident - on 17 September USSR troops crossed the border and occupied eastern part of Poland - according to the agreed with Germany (Molotov-Ribbentrop Pact) "zone of USSR interest" in Poland - covering the territories mostly populated by Ukrainians and Byelorussians. The last operational unit of the Polish Army capitulated on 6 October. A portion of Polish troops evacuated to neighbouring Romania and Hungary. Polish troops continued to fight as part of Allied Forces and the Red Army till the end of the war( fight the Axis powers throughout the war ).
От FED-2
К oleg100 (08.04.2006 11:29:13)
Дата 08.04.2006 20:28:47

Там тепер вообще что-то смешалось

Здравствуйте!

То, что получилось в Википедии выглядит вот так:

When defeat of Polish forces became obvious, the government left the country, and collapse of the Polish statehood became evident - on 17 September USSR troops crossed the border and occupied eastern part of Poland - according to the agreed with Germany (Molotov-Ribbentrop Pact) "zone of USSR interest" in Poland - covering the territories mostly populated by Ukrainians and Byelorussians. The last operational unit of the Polish Army capitulated on 6 October. A portion of Polish troops evacuated to neighbouring Romania and Hungary. Polish troops continued to fight as part of Allied Forces and the Red Army till the end of the war fight the Axis powers throughout the war. The last operational unit of the Polish Army capitulated on 6 October. A portion of Polish troops evacuated to neighbouring Romania and Hungary. Polish troops continued to fight as part of the anti-Hitler forces till the end of the war.

Может лучше все заменить на что-то вроде этого?

Judging that the Polish defences had collapsed and Poland had ceased to exist as a state, on 17 September the Soviet government ordered the Red Army to occupy eastern areas of Poland. The move was made in accordance with an earlier Soviet-German (Molotov-Ribbentrop) agreement providing for a "zone of Soviet interests" in the part of Poland mostly inhabited by Byelorussians and Ukrainians.

The last unit of the Polish Army surrendered to the Germans on 6 October 1939.

Some Polish troops escaped through Romania and Hungary to France. They continued to fight together with the Western Allies until the end of the war. Others fought against the Germans alongside the Red Army.

С уважением,
Алик


От Chestnut
К FED-2 (08.04.2006 20:28:47)
Дата 08.04.2006 20:52:33

Я заменил на

"On 17 September 1939 Soviet troops crossed the border and occupied eastern part of Poland - as have been agreed with Germany in August 1939" со встроенными ссылками на статьи о Пакте Молотова-Риббентропа и Польскую Кампанию 1939 года.

In hoc signo vinces
От FED-2
К Chestnut (08.04.2006 20:52:33)
Дата 08.04.2006 21:19:03

Re: Я заменил...

>"On 17 September 1939 Soviet troops crossed the border and occupied eastern part of Poland - as have been agreed with Germany in August 1939" со встроенными ссылками на статьи о Пакте Молотова-Риббентропа и Польскую Кампанию 1939 года.

Извините, но все-таки вроде как должно быть:

... as HAD been agreed with Germany ...
От Chestnut
К FED-2 (08.04.2006 21:19:03)
Дата 08.04.2006 21:30:32

там уже исправили (-)
От БорисК
К oleg100 (08.04.2006 11:29:13)
Дата 08.04.2006 12:20:41

Re: последняя версия...

Еще раз напоминаю, что польское правительство покинуло страну только после начала советского вторжения. Даже в своей ноте о переходе границы, врученной польскому послу 17 сентября, Молотов не говорил, что польское правительство покинуло страну, а утверждал: "Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни."