От Aer
К Архив
Дата 08.04.2006 13:01:43
Рубрики Современность; ВВС;

Re: [2Андрей Сергеев] Пилоты российских...

Приветсвую уважемый Андрей Сергеев!

>Приветствую, уважаемый Аер!
>
>>>В отличие от Вас я не выкручиваюсь и не отрицаю очевидное.
>>
>>где я выкручиваюсь и отрицаю очевидное? или для Вас очевидно что в конфликте Россия-Турция Россия не имеет никакого шанса? если уважаемый бенцун приведет подобные данные еще для пары полков - я признаю, что завоевание гос-ва в воздухе путем воздушных боев неосуществимо.
>
>А если приведет, Вы в очередной раз скажете, что этой статистики мало? Я понимаю, любителям мухлежа факты не указ, но вот месячной давности статистика Госдумы, "средняя по больнице":

не скажу. данную статистику я читал уже до вашего поста. но очевидно я действительно безнадежный оптимист и скажу что все пропало, только прочитав отчет по каждому из полков ВВС.

>В начале марта эксперты Комитета по обороне Государственной Думы обнародовали удручающие данные.Износ авиатехники в ВВС, по сведениям упомянутого думского комитета, составляет 60%. Свыше 15 лет эксплуатируется 55% летательных аппаратов, от 5 до 10 лет - 40%, и всего 20 - не процентов, а штук! - самолетов находятся в строю менее пяти лет. "В ВВС половина, а в ПВО - две трети авиатехники изношено. С 1999 по 2003 годы Российская армия не получила ни одного нового самолета", - отметил один из парламентариев-военных.
>Параллельно с этим сокращается и опыт летного состава. По информации профильного комитета Госдумы, ежегодный средний налет на летчика Военно-воздушных сил составляет (по различным родам авиации) от 10 до 30 часов, а согласно показателям представителей ВВС (итоги 2005 года) - 33 часа: транспортники налетали 60 часов, вертолетчики - 55. Как указывает анонимный представитель штаба управления авиации ВВС, причина столь невысокого показателя вызвана сокращением лимита топлива, а также его подорожанием.
>
>Здесь разъяснение некоторых циферок:
>
> http://www.airforce.ru/uncle_bu/page3.htm
>
>Динамика процесса:
>
>Министр обороны про средний налет в 2003:
>
> http://www.mil.ru/articles/article4231.shtml
>
>Начальник штаба ВВС про средний налет в 2004-2005гг:
>
> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.80.articles.names_01
>
>А вот исследование по теме и печальным перспективам наших ВВС:
>
> http://www.avia.ru/author/02.shtml
>
>Сапиенти сат. Если Вам этого мало - что ж, Вы не первый и не последний, увы, флеймераст на форуме, и тратить время на подобных Вам - увольте.

большинство из данных Вами ссылок я уже читал. и хочу заметить, что я умею признавать ошибочность своей точки зрения и признавать что был не прав, в отличие от Вас. ветка о качестве Т-90 для индусов это на мой взгляд хорошо показала. ну а по поводу причины этого сыр-бора: я по прежнему считаю, что в гипотетическом конфликте Россия-Турция у Турции не будет шанса решить конфликт в свою пользу. хочу заметить, что это не только моя точка зрения.


>>>> хотите почучавствовать в дискуссии - учавствуйте, а не лозунгами бросайтесь. а насчет людишек: может быть с людишками у Вас и швах ну а как с людьми на самом деле - Вы тоже не знаете.
>>>
>>>Уж спасибо, что разрешили.:) Правда, если бы я еще у Вас собирался спрашивать разрешения... :)))
>>
>>а что я Вам здесь разрешил?
>
>Вы уже свои постинги не читаете? "Чукча писатель, чукча не читатель"(С)? :)))

здесь Вам было предложено принять участие в дискуссии, а не разрешение. "Чукча чукче говорил..." (С) :)

>А с Вами и так все делятся, только Вам, как истинному флеймерасту, все "недостаточно" и "непоказательно".

видите ли, делятся по разному. кто-то - нормальным тоном обьясняет свою позицию и приводит факты, а кто-то кидает фразы как с барского стола обьедки и уж потом, снисходя, приводит факты.

>>если вам нечего больше сказать - не переводите разговор на бундесвермахт и свежих эмигрантов:)
>
>А что делать, если в этом истоки Вашего подхода? :)

да нет, Вы единственный на форуме, кто на этом заостряет свое внимание:)

>>>"Щитайте" как хотите. Ваши личные забавы меня не волнуют.
>>
>>если слили - так признайтесь в этом, а не переходите на личности:)
>
>"Слили" - это что-то из жаргона специалистов по канализации? Вы у себя в ФРГ не сантехником, часом, трудитесь? :)

Вы прекрасно знаете значение слова "слив" на форуме. и далась же вам эта ФРГ:)

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров
От Darkon
К Aer (08.04.2006 13:01:43)
Дата 08.04.2006 13:59:39

Re: [2Андрей Сергеев]

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

1. Если рассматривать кнфликт, как конфликт только двух стран, то конечно у Турции не очень много шансов против России. Но такого конфликта в течении 10 - 20 лет не будет. Турция член НАТО и любой конфликт с Турцией это автоматически война с НАТО.
2. Касаемо налёта лётчиков. Как специалист могу сказать, что ПОСЛЕ достижения лётчиком определённого уровня подготовки дальнейший налёт становится лишь личным успехом лётчика. Не более. Т.е. лётчик первого класса с налётом 600 - 800 часов в бою будет не слишком отличаться от лётчика с налётом в 2000 часов. Оба полностью подготовлены. И здесь вопрос кто кого это дело тактики, технических преимуществ и удачи.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Draken
К Darkon (08.04.2006 13:59:39)
Дата 08.04.2006 14:46:17

Re: [2Андрей Сергеев]

Здравствуйте!

>1. Если рассматривать кнфликт, как конфликт только двух стран, то конечно у Турции не очень много шансов против России. Но такого конфликта в течении 10 - 20 лет не будет. Турция член НАТО и любой конфликт с Турцией это автоматически война с НАТО.

У Турции мало шансов против ВС РФ списочного состава, а не реально существующего. Насчет невозоможности войны согасен.

>2. Касаемо налёта лётчиков. Как специалист могу сказать, что ПОСЛЕ достижения лётчиком определённого уровня подготовки дальнейший налёт становится лишь личным успехом лётчика. Не более. Т.е. лётчик первого класса с налётом 600 - 800 часов в бою будет не слишком отличаться от лётчика с налётом в 2000 часов. Оба полностью подготовлены. И здесь вопрос кто кого это дело тактики, технических преимуществ и удачи.

Это не так если говорить о боевой подготовке. Летчик с налетом 600-800 часов, мало летающий несколько лет подряд и редко участвующий в учениях, не готов к бою. Проблем с управлением самолетом у него может и не быть, несмотря на отсутствие практики, но вести успешный воздушный бой, особенно в группе, он не сможет.

С уважением, Draken
От Bogun
К Draken (08.04.2006 14:46:17)
Дата 08.04.2006 17:12:34

Re: [2Андрей Сергеев]

>Здравствуйте!

>>1. Если рассматривать кнфликт, как конфликт только двух стран, то конечно у Турции не очень много шансов против России. Но такого конфликта в течении 10 - 20 лет не будет. Турция член НАТО и любой конфликт с Турцией это автоматически война с НАТО.
>
>У Турции мало шансов против ВС РФ списочного состава, а не реально существующего. Насчет невозоможности войны согасен.

Все-таки хотел бы уточнить у Вас и у уважаемого Darkonа -конфликт "не возможен" (с этим я не согласен) или маловероятен (это моя позиция).

>С уважением, Draken
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Draken
К Bogun (08.04.2006 17:12:34)
Дата 08.04.2006 17:41:23

Re: [2Андрей Сергеев]

Здравствуйте!

>Все-таки хотел бы уточнить у Вас и у уважаемого Darkonа -конфликт "не возможен" (с этим я не согласен) или маловероятен (это моя позиция).

Невозможен. В Турции сейчас сложная политическая ситуация, и она будет таковой оставаться в обозримом будущем. Поэтому она не будет пытаться участвовать в каком-либо конфликте России с Грузией. Турки вмешаются в Кавказские дела (и то если им позволят США и ЕС, чего не будет) только в случае крупной войны между Арменией и Азербайдхзаном.
Если говорить о Грузии, то я думаю, что они разберутся с Абхазией и Южной Осетией без посторонней помощи, так как там никому война не нужна.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, Draken
От Darkon
К Draken (08.04.2006 14:46:17)
Дата 08.04.2006 14:51:53

Re: [2Андрей Сергеев]

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Это не так если говорить о боевой подготовке. Летчик с налетом 600-800 часов, мало летающий несколько лет подряд и редко участвующий в учениях, не готов к бою. Проблем с управлением самолетом у него может и не быть, несмотря на отсутствие практики, но вести успешный воздушный бой, особенно в группе, он не сможет.


Я нигде не писал про "перерывы" и не сравнивал КОНКРЕТНЫХ российских лётчиков с турецкими. Я написал лишь о том, что голое сравнение ПО ОЩЕМУ НАЛЁТУ не корректно. Что вы сами и подтверждаете. Необходимо сравнивать годовые налёты и общий уровень боевой подготовки (программу, задачи, условия и проч)
С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Volhov
К Darkon (08.04.2006 14:51:53)
Дата 08.04.2006 17:02:07

Re: [2Андрей Сергеев]


>Я нигде не писал про "перерывы" и не сравнивал КОНКРЕТНЫХ российских лётчиков с турецкими. Я написал лишь о том, что голое сравнение ПО ОЩЕМУ НАЛЁТУ не корректно. Что вы сами и подтверждаете. Необходимо сравнивать годовые налёты и общий уровень боевой подготовки (программу, задачи, условия и проч)


вы меня извините, но это уже пошла чистая софистика и демагогия. Цифры общего налета, в контексте всей беседы, были приведены именно как доказательство отсутсвия должного годового налета, перерывов в полетах и недостаточного "уровеня боевой подготовки (программу, задачи, условия и проч)"...

Если Вы специалист, то свой пост в контексте беседы , Вы должны начать (ИМХО) с того, что с точки зрения кадрового состава ВВС мы сегодня имеем две критические проблемы - 1) средний налет на уровне не обеспечивающем безопасную эксплуатацию ЛТ во всем диапазоне характеристик 2) старение и выбывание личного состава, имеющего достаточные навыки для эксплуатации ЛТ
Как Вы сформулировали фразу - можно подумать, что бери пилота ушедшего в оставку 5 лет назад - и те пожалуста ВЛ снайпер 1-ого класса. Вы же прекрасно знаете, про вывозные, контроль техники пилотирования, допуск к полетам по метео и т.д. и т.п., а ведь еще есть боевое примение, тактика и т.д....
Все это так банально и очевидно, что даже непонятно кто спорит?
Давайте все согласимся, что сегодня средний уровень среднего пилота-истребителя (или ИБ) любой страны НАТО существенно превосходит Российский. Добавьте к этому превосходство в качестве ЛТ.
О чем спор??


>С неизменным уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Volhov (08.04.2006 17:02:07)
Дата 09.04.2006 14:47:34

Re: [2Андрей Сергеев]

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Я не очень понимаю как вы умудрились прочитать меня неправильно, но именно об этом я выше и говорил. Цитирую: "голое сравнение ПО ОЩЕМУ НАЛЁТУ не корректно. Что вы сами и подтверждаете. Необходимо сравнивать годовые налёты и общий уровень боевой подготовки (программу, задачи, условия и проч)"

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Volhov
К Darkon (09.04.2006 14:47:34)
Дата 09.04.2006 19:25:19

ок. Извините если перепутал или задел (-)
От Darkon
К Volhov (09.04.2006 19:25:19)
Дата 09.04.2006 21:29:19

Re: ок. Извините...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Без проблем...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От bencun
К Darkon (09.04.2006 14:47:34)
Дата 09.04.2006 16:35:19

Re: [2Андрей Сергеев]

Доброго времени суток

>Необходимо сравнивать годовые налёты и общий уровень боевой подготовки (программу, задачи, условия и проч)"

К сожалению, любой метод сравнения текущего состояния подготовки летчиков будет не в нашу пользу.

С уважением.
От Bogun
К Volhov (08.04.2006 17:02:07)
Дата 08.04.2006 18:03:22

Re: [2Андрей Сергеев]


>>Я нигде не писал про "перерывы" и не сравнивал КОНКРЕТНЫХ российских лётчиков с турецкими. Я написал лишь о том, что голое сравнение ПО ОЩЕМУ НАЛЁТУ не корректно. Что вы сами и подтверждаете. Необходимо сравнивать годовые налёты и общий уровень боевой подготовки (программу, задачи, условия и проч)
>

>вы меня извините, но это уже пошла чистая софистика и демагогия. Цифры общего налета, в контексте всей беседы, были приведены именно как доказательство отсутсвия должного годового налета, перерывов в полетах и недостаточного "уровеня боевой подготовки (программу, задачи, условия и проч)"...

>Если Вы специалист, то свой пост в контексте беседы , Вы должны начать (ИМХО) с того, что с точки зрения кадрового состава ВВС мы сегодня имеем две критические проблемы - 1) средний налет на уровне не обеспечивающем безопасную эксплуатацию ЛТ во всем диапазоне характеристик 2) старение и выбывание личного состава, имеющего достаточные навыки для эксплуатации ЛТ
> Как Вы сформулировали фразу - можно подумать, что бери пилота ушедшего в оставку 5 лет назад - и те пожалуста ВЛ снайпер 1-ого класса. Вы же прекрасно знаете, про вывозные, контроль техники пилотирования, допуск к полетам по метео и т.д. и т.п., а ведь еще есть боевое примение, тактика и т.д....
> Все это так банально и очевидно, что даже непонятно кто спорит?
>Давайте все согласимся, что сегодня средний уровень среднего пилота-истребителя (или ИБ) любой страны НАТО существенно превосходит Российский. Добавьте к этому превосходство в качестве ЛТ.
>О чем спор??


Полностью с Вами согласен.
Хотел бы еще добавить, что названные Вами две основные проблемы ВВС РФ находяться в раном соотношении в зависимости от рода авиации. Например ФБА благодаря Чечне имеет несколько лучшую подготовку чем ИА, однако состояние техники у нее очень плохое (и по планерам и по двигателям). Помнится некоторые участники форума были удивлены численностью парка Су-24 в контексте закупок Су-34.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Aer
К Darkon (08.04.2006 13:59:39)
Дата 08.04.2006 14:16:27

Ре: [2Андрей Сергеев]

>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...

>1. Если рассматривать кнфликт, как конфликт только двух стран, то конечно у Турции не очень много шансов против России. Но такого конфликта в течении 10 - 20 лет не будет. Турция член НАТО и любой конфликт с Турцией это автоматически война с НАТО.

согласен со всем.

>2. Касаемо налёта лётчиков. Как специалист могу сказать, что ПОСЛЕ достижения лётчиком определённого уровня подготовки дальнейший налёт становится лишь личным успехом лётчика. Не более. Т.е. лётчик первого класса с налётом 600 - 800 часов в бою будет не слишком отличаться от лётчика с налётом в 2000 часов. Оба полностью подготовлены. И здесь вопрос кто кого это дело тактики, технических преимуществ и удачи.

осталось выяснить сколько у нас летчиков первого класса с названным вами налетом и и уровнем подготовки.

>Ич мусс ноч дазу беизуфуген, дас дие руссисче Контусзовка...
с уважением, Евгений Гончаров
От Darkon
К Aer (08.04.2006 14:16:27)
Дата 08.04.2006 14:21:33

Ре: [2Андрей Сергеев]

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...
>
>>2. Касаемо налёта лётчиков. Как специалист могу сказать, что ПОСЛЕ достижения лётчиком определённого уровня подготовки дальнейший налёт становится лишь личным успехом лётчика. Не более. Т.е. лётчик первого класса с налётом 600 - 800 часов в бою будет не слишком отличаться от лётчика с налётом в 2000 часов. Оба полностью подготовлены. И здесь вопрос кто кого это дело тактики, технических преимуществ и удачи.
>
>осталось выяснить сколько у нас летчиков первого класса с названным вами налетом и и уровнем подготовки.

Примерно 250 - 300.

>>Ич мусс ноч дазу беизуфуген, дас дие руссисче Контусзовка...
>с уважением, Евгений Гончаров
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Aer
К Darkon (08.04.2006 14:21:33)
Дата 08.04.2006 14:30:43

Ре: [2Андрей Сергеев]

>>осталось выяснить сколько у нас летчиков первого класса с названным вами налетом и и уровнем подготовки.
>
>Примерно 250 - 300.

то есть выгребать придется со всех ВВС экипажи. с учетом нескольких рабочих А-50 на Турцию хватит или нет?

с уважением, Евгений Гончаров
От Darkon
К Aer (08.04.2006 14:30:43)
Дата 08.04.2006 14:49:09

Ре: [2Андрей Сергеев]

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>осталось выяснить сколько у нас летчиков первого класса с названным вами налетом и и уровнем подготовки.
>>
>>Примерно 250 - 300.
>
>то есть выгребать придется со всех ВВС экипажи. с учетом нескольких рабочих А-50 на Турцию хватит или нет?

С учётом ВСЕХ ударных возможностей РФ то конечно хватит.

>с уважением, Евгений Гончаров
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Aer
К Darkon (08.04.2006 14:49:09)
Дата 08.04.2006 14:55:44

Ре: [2Андрей Сергеев]

>С учётом ВСЕХ ударных возможностей РФ то конечно хватит.

ну ядерное естественно не учитываем:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Darkon
К Aer (08.04.2006 14:55:44)
Дата 08.04.2006 14:57:55

Ре: [2Андрей Сергеев]

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>С учётом ВСЕХ ударных возможностей РФ то конечно хватит.
>
>ну ядерное естественно не учитываем:)
Так и быть, уговорили... ;-)

>с уважением, Евгений Гончаров
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Draken
К Aer (08.04.2006 13:01:43)
Дата 08.04.2006 13:54:52

Re: [2Андрей Сергеев]

Здравствуйте!

>не скажу. данную статистику я читал уже до вашего поста. но очевидно я действительно безнадежный оптимист и скажу что все пропало, только прочитав отчет по каждому из полков ВВС.

Такой возможности у Вас не будет. В итоге правы те, кто говорил, что независимо от приведенных вам фактов, Вы будете свято верить в мощь ВС РФ.

>большинство из данных Вами ссылок я уже читал. и хочу заметить, что я умею признавать ошибочность своей точки зрения и признавать что был не прав, в отличие от Вас. ветка о качестве Т-90 для индусов это на мой взгляд хорошо показала. ну а по поводу причины этого сыр-бора: я по прежнему считаю, что в гипотетическом конфликте Россия-Турция у Турции не будет шанса решить конфликт в свою пользу. хочу заметить, что это не только моя точка зрения.

Вы признаете ошибки в конкретных случаях, но продолжаете заывлять, что "все хорошо", не приводя никаких фактов, это подтверждающих. Вы, как и все, кто считает, что Россия Турцию шапками закидает, продложаете оперировать полками и дивизиями полного состава, которых нет. Также Вы надеетесь на обученный личный состав, игнорируя пятнадцать лет деградации и увольнений.
Ваш оптимизм основывается на "феномене Путина" - с Вашей точки зрения до 2000 было плохо, а Путин пришел и все изменил. То есть снижение темпов развала Вы подменяете улучшением, не вдаваясь в суть приcxодящего.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Draken
От Aer
К Draken (08.04.2006 13:54:52)
Дата 08.04.2006 14:13:54

Ре: [2Андрей Сергеев]

>Здравствуйте!

>Такой возможности у Вас не будет. В итоге правы те, кто говорил, что независимо от приведенных вам фактов, Вы будете свято верить в мощь ВС РФ.

мощ - понятие относительное. и я не испытываю особых иллюзий по поводу состояния техникии и подготовки личного состава. но на Турцию этого хватит. замечу, что ни я один придерживаюсь подобного мнения на форуме.

>Вы признаете ошибки в конкретных случаях, но продолжаете заывлять, что "все хорошо", не приводя никаких фактов, это подтверждающих. Вы, как и все, кто считает, что Россия Турцию шапками закидает, продложаете оперировать полками и дивизиями полного состава, которых нет. Также Вы надеетесь на обученный личный состав, игнорируя пятнадцать лет деградации и увольнений.

я не заявляю что все хорошо. я заявляу, что на Турцию того что есть - хватит. с напрягом или без, но хватит. да, и "все" не раз ловили вас на незнании многих деталей и ошибочности ваших выводов, что не мешает вам выступать с той же амбициозностью.

>Ваш оптимизм основывается на "феномене Путина" - с Вашей точки зрения до 2000 было плохо, а Путин пришел и все изменил. То есть снижение темпов развала Вы подменяете улучшением, не вдаваясь в суть прицxодящего.

нет, не так. при Путине стараются хотя бы сделать вид что в армии все налаживается (и нельзя не заметить. что небольшие, но успехи есть: хотя бы та же "Булава". нужно ли ее было делать или нет и когда - другой вопрос). но то, что за победными реляциями того же Михайлова ничего не стоит, а он продолжает нести чушь с высокой трибуны - меня раздражает.

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров
От Draken
К Aer (08.04.2006 14:13:54)
Дата 08.04.2006 14:41:14

Re: [2Андрей Сергеев]

Здравствуйте!

>мощ - понятие относительное. и я не испытываю особых иллюзий по поводу состояния техникии и подготовки личного состава. но на Турцию этого хватит. замечу, что ни я один придерживаюсь подобного мнения на форуме.
>я не заявляю что все хорошо. я заявляу, что на Турцию того что есть - хватит. с напрягом или без, но хватит. да, и "все" не раз ловили вас на незнании многих деталей и ошибочности ваших выводов, что не мешает вам выступать с той же амбициозностью.

Вы пишете, что абстрактно "хватит". Фактов у Вас опять нет, только мнение. Хотя бы приведите список того, чего хватит на Турцию, а на других не хватит.
Насчет "ловили" - ссылку дадите? Особенно про выводы, так как дискуссия о них.

>нет, не так. при Путине стараются хотя бы сделать вид что в армии все налаживается (и нельзя не заметить. что небольшие, но успехи есть: хотя бы та же "Булава". нужно ли ее было делать или нет и когда - другой вопрос). но то, что за победными реляциями того же Михайлова ничего не стоит, а он продолжает нести чушь с высокой трибуны - меня раздражает.

Вы правы, при Путине делают вид, что есть улучшение. Чем это лучше? А "Булава" - не армия, к войне с Турцией она отношения не имеет. Неядерные силы получают подачки вроде нескольких Су-27СМ и Т-90, при продолжающейся деградации. Вы критикуете Михайлова за победные реляции, но при этом считаете, что ВВС РФ как-нибудь турок победят. На чем Вы основываетесь?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Draken
От Aer
К Draken (08.04.2006 14:41:14)
Дата 09.04.2006 23:43:42

Ре: [2Андрей Сергеев]

>Здравствуйте!

>Вы пишете, что абстрактно "хватит". Фактов у Вас опять нет, только мнение. Хотя бы приведите список того, чего хватит на Турцию, а на других не хватит.

давайте каждый останется при своем мнении и прекратим эту бессмысленную дискуссию.

>Насчет "ловили" - ссылку дадите? Особенно про выводы, так как дискуссия о них.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1144/1144614.htm

о ГСН "Базальта", Х-22 и прошее.
и там дальше вся ваша доскуссия с Еxетером.

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров
От Draken
К Aer (09.04.2006 23:43:42)
Дата 09.04.2006 23:59:55

Re: [2Андрей Сергеев]

Здравствуйте!

>давайте каждый останется при своем мнении и прекратим эту бессмысленную дискуссию.

Итого, аргументы у Вас кончились.


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1144/1144614.htm
>о ГСН "Базальта", Х-22 и прошее.
>и там дальше вся ваша доскуссия с Exeterом.

Дискуссия та закончилась ничем, так как я ее прекратил после того, как Exeter меня оскорбил.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Draken
От Aer
К Draken (09.04.2006 23:59:55)
Дата 10.04.2006 02:20:37

Ре: [2Андрей Сергеев]

>Здравствуйте!

>>давайте каждый останется при своем мнении и прекратим эту бессмысленную дискуссию.
>
>Итого, аргументы у Вас кончились.

я просто опираюсь на мнение других людей: в частности Еxeter и Darkon.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1144/1144614.htm
>>о ГСН "Базальта", Х-22 и прошее.
>>и там дальше вся ваша доскуссия с Еxетером.
>
>Дискуссия та закончилась ничем, так как я ее прекратил после того, как Еxетер меня оскорбил.

он перед вами извинился: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1144/1144676.htm

поэтому честно говоря непонятно, почему вы обсуждение прекратили.

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров