От БорисК
К damdor
Дата 09.04.2006 09:11:23
Рубрики WWII; Армия;

Re: Пищевая ценность...

>Не знаю, когда уж сильно начинают орать про ленд-лиз, я всегда человеку говорю, представь драку, смертельную драку, когда каждый второй должен умереть, вот ты пойдешь, а я ладно уж буду подбадривать, дубинку подам, хотя по размерам ты крупнее раза в три....

Вы почему-то забываете, что США вели войну с Японией, а СССР ей в этой войне никак не помогал, даже дубинку не подавал, только в самом конце помог.
Больше того, в то время, как США оказывали СССР помощь ленд-лизом, СССР помогал Японии: японцы добывали нефть и уголь на предоставленных им концессиях на северном Сахалине и ловили рыбу в советских водах опять же на предоставленных им участках.

>Абсолютное большинство простых людей НЕ ПОНИМАЕТ ТАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ помощника, НЕ ПО-РУССКИ ЭТО. :)

А как Вы охарактеризуете предоставление помощи врагу того самого государства, которое в это время помогает тебе?

С уважением, БорисК.
От amyatishkin
К БорисК (09.04.2006 09:11:23)
Дата 10.04.2006 15:37:54

Re: Пищевая ценность...

>Больше того, в то время, как США оказывали СССР помощь ленд-лизом, СССР помогал Японии: японцы добывали нефть и уголь на предоставленных им концессиях на северном Сахалине и ловили рыбу в советских водах опять же на предоставленных им участках.

Если бы вы изучали историю, то знали бы, что эти концессии - плата за северный Сахалин. Именно за них вернули его в 1925. И если бы не концессии - Сахалиб бы так и оставался полностью японским.

Японии, как я понимаю, достались все известные на 1925 год месторождения нефти. А все советские - были разведаны позже, 1928-31 гг.

И СССР не смог, или не захотел оплачивать кровью эти концессии ни в 1938, ни в 1939.
Почему бы их вернули бы в 1941 или 1942 годах?

А вот в 1944 - вернули. Хотя к этому моменту Японии нефть была намного нужнее. К этому моменту уже знали, что такое РККА.
От БорисК
К amyatishkin (10.04.2006 15:37:54)
Дата 11.04.2006 08:52:40

Re: Пищевая ценность...

>А вот в 1944 - вернули. Хотя к этому моменту Японии нефть была намного нужнее. К этому моменту уже знали, что такое РККА.

К тому времени у них от своих вооруженных сил мало что осталось.

А почему рыболовную концессию японцам продлевали?
От Colder
К БорисК (09.04.2006 09:11:23)
Дата 09.04.2006 22:55:06

И дофига там добыли нефти джапы?

>Вы почему-то забываете, что США вели войну с Японией, а СССР ей в этой войне никак не помогал, даже дубинку не подавал, только в самом конце помог.
>Больше того, в то время, как США оказывали СССР помощь ленд-лизом, СССР помогал Японии: японцы добывали нефть и уголь на предоставленных им концессиях на северном Сахалине и ловили рыбу в советских водах опять же на предоставленных им участках.

Аюшки? В сильно значимых товарных количествах? Странное дело, но вот в читанных мною амских мемуарах про войну с Японией почему-то всякие Шерманы-Нимицы об этом ни полслова не упоминают. Не поясните причину? Особенно насчет явно антирусски настроенного Шермана?

>>Абсолютное большинство простых людей НЕ ПОНИМАЕТ ТАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ помощника, НЕ ПО-РУССКИ ЭТО. :)

Надо же, а некто Шерман почему-то был категорически против участия СССР в войне с Японией. Более того, упоминает в своих писаниях, что с этим мнением был солидарен весь офицерский состав флота. Дескать, СССР пришел на халявку. Причем несведущий человек, читая его мемуары, запросто подумает, что СССР все годы напряженной войны Америки с Японией за избушки лесника на островах прохлаждался в сторонке, потягивая коктейль из соломинки. Ни единого полслова, что СССР вообще-то был занят войной с Германией, нет. Нигде нет ни единого намека на то, что СССР начал войну с Японией примерно месяца полтора после завершения войны с Германией - как раз срок на переброску армии на дальвась и подготовку операции. Причем, судя по меркам войны с Германией, операцию готовили прямо-таки ударными темпами - не целых полтора месяца, а ВСЕГО полтора месяца.
Более того, уважаемый БорисК, в свете ситуации с людскими ресурсами вообще-то у СССР было полное моральное право не ввязываться в войну с Японией. Люди элементарно на исходе были. Даже наглосаксы признают, что ко времени берлинской операции людские резервы СССР были на исходе, для меня было откровением узнать, что в полосе 1-го БФ не удалось обеспечит даже стандартное превосходство 3:1. Было что-то около 2.4-2.6, не более. Так что вы в своем проамериканизме имейте совесть ну хоть чуть-чуть.
От БорисК
К Colder (09.04.2006 22:55:06)
Дата 10.04.2006 02:17:56

Re: И дофига...

>Аюшки? В сильно значимых товарных количествах?

Нефти они на Сахалине добывали примерно 50 тыс. т в год, что составляло половину от всей добычи нефти в Японии в 1937 г.

>Странное дело, но вот в читанных мною амских мемуарах про войну с Японией почему-то всякие Шерманы-Нимицы об этом ни полслова не упоминают. Не поясните причину? Особенно насчет явно антирусски настроенного Шермана?

Откуда я знаю, почему они об этом не писали? Может быть, просто не интересовались экономикой.

>>>Абсолютное большинство простых людей НЕ ПОНИМАЕТ ТАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ помощника, НЕ ПО-РУССКИ ЭТО. :)

Это не мое высказывание, а моего оппонента.

>Надо же, а некто Шерман почему-то был категорически против участия СССР в войне с Японией. Более того, упоминает в своих писаниях, что с этим мнением был солидарен весь офицерский состав флота. Дескать, СССР пришел на халявку.

Со своей точки зрения он прав, но ведь мемуары он писал уже после войны, когда было исвестно, когда и как все закончилось. Во время переговоров о вмешательстве СССР в войну с Японией американцы не были на 100% уверены, что создание атомной бомбы завершится полным успехом, поэтому СССР им и понадобился для скорейшей победы.

>Причем несведущий человек, читая его мемуары, запросто подумает, что СССР все годы напряженной войны Америки с Японией за избушки лесника на островах прохлаждался в сторонке, потягивая коктейль из соломинки.

Вы действительно считаете, что все годы войны Америка с Японией напряженно сражались за избушки лесника на островах? Хорошо, что хоть не прохлаждались в сторонке, потягивая коктейль из соломинки.

>Ни единого полслова, что СССР вообще-то был занят войной с Германией, нет.

В мемуарах советских военачальников тоже описываются прежде всего свои боевые действия. И это естественно.

>Нигде нет ни единого намека на то, что СССР начал войну с Японией примерно месяца полтора после завершения войны с Германией - как раз срок на переброску армии на дальвась и подготовку операции. Причем, судя по меркам войны с Германией, операцию готовили прямо-таки ударными темпами - не целых полтора месяца, а ВСЕГО полтора месяца.

Вы тут ошиблись ровно в 2 раза. СССР вступил в войну с Японией ровно через 3 месяца после победы над Германией.

>Более того, уважаемый БорисК, в свете ситуации с людскими ресурсами вообще-то у СССР было полное моральное право не ввязываться в войну с Японией. Люди элементарно на исходе были. Даже наглосаксы признают, что ко времени берлинской операции людские резервы СССР были на исходе, для меня было откровением узнать, что в полосе 1-го БФ не удалось обеспечит даже стандартное превосходство 3:1. Было что-то около 2.4-2.6, не более. Так что вы в своем проамериканизме имейте совесть ну хоть чуть-чуть.

А кто СССР заставлял ввязываться в войну с Японией? Прежде всего, собственные интересы.

И при чем тут мой проамериканизм? Я просто считаю несправедливым упреки США в том, что они слишком поздно высадились в Нормандии. Они тоже были заняты важным делом. А если бы не их эмбарго на поставки нефти в Японию вероятность японского нападения на советский Дальний Восток была бы намного выше.
От Colder
К БорисК (10.04.2006 02:17:56)
Дата 10.04.2006 09:37:20

Re: И дофига...

>Нефти они на Сахалине добывали примерно 50 тыс. т в год, что составляло половину от всей добычи нефти в Японии в 1937 г.

И много у Японии в 1937 годук было авиации и авианосцев? На ходу и в действии? Вы сравниваете потребности мирного и военного времени. Нехорошо.

>Откуда я знаю, почему они об этом не писали? Может быть, просто не интересовались экономикой.

Ну да :)))

>>>>Абсолютное большинство простых людей НЕ ПОНИМАЕТ ТАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ помощника, НЕ ПО-РУССКИ ЭТО. :)
>Это не мое высказывание, а моего оппонента.

Ну я с ним тоже не солидарен. Просто потому, что не считаю США и Британию ни другом ни помощником СССР.

>Со своей точки зрения он прав, но ведь мемуары он писал уже после войны, когда было исвестно, когда и как все закончилось. Во время переговоров о вмешательстве СССР в войну с Японией американцы не были на 100% уверены, что создание атомной бомбы завершится полным успехом, поэтому СССР им и понадобился для скорейшей победы.

Угу, и не постеснялись попросить помощи у союзника, у которого людские резервы были элементарно на исходе. Вы не находите, что ТАКАЯ точка зрения тоже имеет право на существование?

>Вы действительно считаете, что все годы войны Америка с Японией напряженно сражались за избушки лесника на островах? Хорошо, что хоть не прохлаждались в сторонке, потягивая коктейль из соломинки.

Нет, не считаю. Морская война имеет свои особенности. Но вот потери людские совершенно несравнимы. И Америка воевала в несоизмеримо более выгодных условиях - поскольку ни один ее дом, ни одна фабрика и завод не были затронуты войной.

>В мемуарах советских военачальников тоже описываются прежде всего свои боевые действия. И это естественно.

А речь идет не об описании боевых действий. Шерман взялся рассуждать об уместности вступлении СССР в войну с Японией. элементарная честность требует описания обстановки, в какой СССР вступал в войну. Кстати, скажу больше - если читать книги амских адмиралов и только их, несведущий чел запросто подумает, что СССР был если не врагом, то недоброжелательным случайным попутчиком. Ни тени описаний союзнических оношений.

>Вы тут ошиблись ровно в 2 раза. СССР вступил в войну с Японией ровно через 3 месяца после победы над Германией.

Очень принципиальная ашипка, да? Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?

>А кто СССР заставлял ввязываться в войну с Японией? Прежде всего, собственные интересы.

Только не надо селедку отдельно в рыбу заворачивать. Тогда и т.н. союзники нифига не помогали, а только обеспечивали свои интересы.

>И при чем тут мой проамериканизм? Я просто считаю несправедливым упреки США в том, что они слишком поздно высадились в Нормандии.

Знаете, я тоже считаю эти упреки несправедливыми - именно потому, что они прежде всего обеспечивали свои интересы, никакой такой дружбой-помощью тут и не близко не стояло.

>А если бы не их эмбарго на поставки нефти в Японию вероятность японского нападения на советский Дальний Восток была бы намного выше.

Не согласен.
От БорисК
К Colder (10.04.2006 09:37:20)
Дата 11.04.2006 09:29:31

Re: И дофига...

>И много у Японии в 1937 годук было авиации и авианосцев? На ходу и в действии? Вы сравниваете потребности мирного и военного времени. Нехорошо.

Я не сравниваю потребности мирного и военного времени. Им нефти в мирное, и в военное время не хватало. А советские концессии им эту нехватку уменьшали.

>Ну я с ним тоже не солидарен. Просто потому, что не считаю США и Британию ни другом ни помощником СССР.

Конечно, ни США, ни Британия не были помощниками СССР, а СССР не был их начальником. Но, тем не менее, США и Британия оказывали СССР огромную помощь в тяжелое для него время. А Вы, почему-то, платите им за это черной неблагодарностью. Нехорошо.

>Угу, и не постеснялись попросить помощи у союзника, у которого людские резервы были элементарно на исходе. Вы не находите, что ТАКАЯ точка зрения тоже имеет право на существование?

Повторяю, никто не заставлял СССР помогать добить Японию. Он это делала в собственных интересах. И, имея людские резервы элементарно на исходе, устроил штурм Берлина с гонкой двух командующих фронтами, кто первый. Сравните, пожалуйста, потери в Берлинской и Манчжурской операциях.

>Нет, не считаю. Морская война имеет свои особенности. Но вот потери людские совершенно несравнимы. И Америка воевала в несоизмеримо более выгодных условиях - поскольку ни один ее дом, ни одна фабрика и завод не были затронуты войной.

Значит, хорошо воевала и умело использовала преимущества своего географического положения.

>А речь идет не об описании боевых действий. Шерман взялся рассуждать об уместности вступлении СССР в войну с Японией. элементарная честность требует описания обстановки, в какой СССР вступал в войну.

Так он не хотел, чтобы СССР вступал в войну. Какие у Вас за это к нему претензии?

>Кстати, скажу больше - если читать книги амских адмиралов и только их, несведущий чел запросто подумает, что СССР был если не врагом, то недоброжелательным случайным попутчиком. Ни тени описаний союзнических оношений.

Почитайте книги советских генералов и узнаете из них, что союзники, оказывается, хотели коварно взять Берлин, опередив их. Учитывая вышеописанную Вами ситуацию с людскими резервами в СССР, это было бы для него прекрасным подарком. Согласны?

>>Вы тут ошиблись ровно в 2 раза. СССР вступил в войну с Японией ровно через 3 месяца после победы над Германией.

>Очень принципиальная ашипка, да?

Если Вы считаете, что ошибка в 2 раза не принципиальна, Вам виднее...

>Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?

Около 4,5 месяцев. Неужели Вы и этого не знаете?

>>А кто СССР заставлял ввязываться в войну с Японией? Прежде всего, собственные интересы.

>Только не надо селедку отдельно в рыбу заворачивать. Тогда и т.н. союзники нифига не помогали, а только обеспечивали свои интересы.

Они нам помогали, потому что в той ситуации интересы их и СССР совпали. Хотя могли бы и не помогать, но помогли. Почему Вы считаете, что обеспечение собственных интересов их помощь как-то дискредитирует?

>Знаете, я тоже считаю эти упреки несправедливыми - именно потому, что они прежде всего обеспечивали свои интересы, никакой такой дружбой-помощью тут и не близко не стояло.

Для дружбы перед войной СССР Британии и США повода не давал. Но помогают не только друзьям, но и союзникам, даже временным.

>>А если бы не их эмбарго на поставки нефти в Японию вероятность японского нападения на советский Дальний Восток была бы намного выше.
>
>Не согласен.

А почему, Вы считаете, Япония на США напала, хотя СССР в этот момент был гораздо более уязвимым?
От Colder
К БорисК (11.04.2006 09:29:31)
Дата 13.04.2006 09:47:07

Re: И дофига...

>Я не сравниваю потребности мирного и военного времени. Им нефти в мирное, и в военное время не хватало. А советские концессии им эту нехватку уменьшали.

Вот я и говорю - в свете противостояния США-Япония нефтяные концессии на Сахалине - маловажное обстоятельство.

>Конечно, ни США, ни Британия не были помощниками СССР, а СССР не был их начальником. Но, тем не менее, США и Британия оказывали СССР огромную помощь в тяжелое для него время. А Вы, почему-то, платите им за это черной неблагодарностью. Нехорошо.

Во-первых, за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете. Во-вторых, в чем вы видите черную неблагодарность?

>Повторяю, никто не заставлял СССР помогать добить Японию. Он это делала в собственных интересах.

Повторяю, никто не заставлял США помогать СССР. Они это делали в собственных интересах.

>И, имея людские резервы элементарно на исходе, устроил штурм Берлина с гонкой двух командующих фронтами, кто первый.

На то были очень веские причины.

>Сравните, пожалуйста, потери в Берлинской и Манчжурской операциях.
Ны дык, ясен пень - у японской армии не было опыта крупных операций с обширным использованием танков - не в боях же за избушку лесника его приобретать :)

>Значит, хорошо воевала и умело использовала преимущества своего географического положения.

Приведите в качестве примера любую чисто морскую войну с ЛЮДСКИМИ потерями, соизмеримыми с крупной сухопутной.

>Так он не хотел, чтобы СССР вступал в войну. Какие у Вас за это к нему претензии?
Мои претензии к нему вовсе не за это.

>Почитайте книги советских генералов и узнаете из них, что союзники, оказывается, хотели коварно взять Берлин, опередив их.

Т.е. факт НЕописания союзнических отношений в американских мемуарах вы не отрицаете? Уже хорошо :). Кстати, в советских мемуарах к англоамериканцам определение союзник таки прикладывалось - пусть и с оговорками.
Насчет взятия Берлина - так оспреевская мурзилка, оказывается, когда описывает страстное желание нагличан умыкнуть Берлин из-под носа советских войск, нагло лжет? И Черчиль вовсе не упрашивал Трумэна, и английский генштаб не находился в состоянии consternation? Надо же :)
Если посерьезнее, это сейчас вы такой умный и знающий знаете, что Айк категорически не захотел связываться со штурмом столицы - кстати, если брать оспреевскую мурзилку за основу, совершенно по непонятным причинам, там об этом пишется очень глухо :) А тогда, у ИВС не было никакой уверенности, что это решение окончательное и, более того, не откровенная деза. А причины на опережающее взятие столицы у него были. Вам напомнить, насколько пересекли союзники демаркационную линию Германии по ялтинским соглашениям и как не хотели - причем нагличане категорически - не отдавать "ни пяди" земли? И какими аргументами ИВС должен был убеждать союзников отдать не свое? Не подскажете?

>Учитывая вышеописанную Вами ситуацию с людскими резервами в СССР, это было бы для него прекрасным подарком. Согласны?
Особенно классный подарок был бы отхапывание пары сотен миль германской территории и в ответ на все обращения к ялтинским решениям кратенькое "не помним такого".


>>Очень принципиальная ашипка, да?
>Если Вы считаете, что ошибка в 2 раза не принципиальна, Вам виднее...

Еще раз для особо упертых - срок между окончанием войны с Германией и началом боевых действий с Японией не превышал время на подготовку стратегической операции на остфронте. А с учетом громадного расстояния перемещений войск на дальвась, географических условий операции, трудностей в снабжении - не забудьте про разоренную страну - это был прямо-таки ударный срок.

>>Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?
>Около 4,5 месяцев. Неужели Вы и этого не знаете?

Я-то помню, а вот вы похоже предпочли бы забыть.

>Они нам помогали, потому что в той ситуации интересы их и СССР совпали. Хотя могли бы и не помогать, но помогли.

СССР помог США, потому что в этой ситуации их интересы временно совпали. Мог бы и не помочь, но помог.

>Почему Вы считаете, что обеспечение собственных интересов их помощь как-то дискредитирует?

Читая ваши постинги, к помощи США огромными буквами незримо прикладывается определение "бескорыстная", а помощь СССР вообще отрицается. Все по Шерману :). Типичный новый американец - святее папы римского.

>А почему, Вы считаете, Япония на США напала, хотя СССР в этот момент был гораздо более уязвимым?

Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)
От БорисК
К Colder (13.04.2006 09:47:07)
Дата 14.04.2006 04:34:46

Re: И дофига...

>Вот я и говорю - в свете противостояния США-Япония нефтяные концессии на Сахалине - маловажное обстоятельство.

Это Вы так считаете. А Япония тогда считала иначе и долго и упорно торговалась с СССР, когда срок ее концессии истекал.

>Во-первых, за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете.

Вот тут Вы или не знаете вопроса, или сознательно его искажаете. Ленд-лиз осуществлялся по следующим принципам:

1) поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате;
2) имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, полагалось оплатить полностью или частично на основе представленных Соединенными Штатами долгосрочных кредитов;
3) законом был предусмотрен возможный отказ в снабжении материалами по причинам секретности (в первую очередь оборудования) и первоочередном удовлетворении нужд собственных вооруженных сил;
4) сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США сохраняет за собой право истребовать их;
5) оборудование, не завершенное производством к концу войны, и ленд-лизовские материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами, для которых они заказаны, с предоставлением американского долгосрочного кредита.
6) срок поставок по закону "О ленд-лизе" устанавливался первоначально до 30 июня 1943 г., а затем ежегодно продлевался.

Найдите, здесь пожалуйста, за что требовали денюжки? А если, по Вашим сведениям, получили именно за ленд-лиз, то какой из этих пунктов нарушили?

>Во-вторых, в чем вы видите черную неблагодарность?

В Вашем высказывании: "… именно потому, что они прежде всего обеспечивали свои интересы, никакой такой дружбой-помощью тут и не близко не стояло." И в другом: "… за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете."

>Повторяю, никто не заставлял США помогать СССР. Они это делали в собственных интересах.

Конечно, потому что их интересы совпали. Но это никак не уменьшает важность американской помощи.

>>И, имея людские резервы элементарно на исходе, устроил штурм Берлина с гонкой двух командующих фронтами, кто первый.
>
>На то были очень веские причины.

А как же описанная вами нехватка людских ресурсов в СССР? Это не веская причина, чтобы поручить взятие Берлина союзникам?

>>Сравните, пожалуйста, потери в Берлинской и Манчжурской операциях.

>Ны дык, ясен пень - у японской армии не было опыта крупных операций с обширным использованием танков - не в боях же за избушку лесника его приобретать :)

У японской армии после сражений с американцами сил не осталось. Может быть, Вы этого не знаете, но сражения там велись отнюдь не за избушку лесника, и для восполнения потерь из Квантунской армии забрали большинство боеспособных частей и техники.

>Приведите в качестве примера любую чисто морскую войну с ЛЮДСКИМИ потерями, соизмеримыми с крупной сухопутной.

Может быть, Вы этого не знали, но война между США и Японией не была сухопутной, и потери американской армии намного превышали потери флота. Но потери Японии намного превышали потери США, потому что американцы воевали лучше.

>>Так он не хотел, чтобы СССР вступал в войну. Какие у Вас за это к нему претензии?
>Мои претензии к нему вовсе не за это.

А за что? У Вас претензии к американцам, что они просили советскую помощь. Шерман ее не хотел, а Вы опять недовольны? "Куды крестьянину податься?" (С)

>>Почитайте книги советских генералов и узнаете из них, что союзники, оказывается, хотели коварно взять Берлин, опередив их.
>
>Т.е. факт НЕописания союзнических отношений в американских мемуарах вы не отрицаете? Уже хорошо :).
В мемуарах, и американских, и советских авторы описывают свой личный опыт. Было бы странным, если бы они стали описывать что-то другое. Для этого есть историки. Или Вы можете мне привести пример советских мемуаров, где бы описывались союзники?

>Кстати, в советских мемуарах к англоамериканцам определение союзник таки прикладывалось - пусть и с оговорками.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, какие оговорки были у определения англоамериканцев как союзников во ВМВ?

>Насчет взятия Берлина - так оспреевская мурзилка, оказывается, когда описывает страстное желание нагличан умыкнуть Берлин из-под носа советских войск, нагло лжет? И Черчиль вовсе не упрашивал Трумэна, и английский генштаб не находился в состоянии consternation? Надо же :)

Вы же сами описывали, как под Берлином не было людских резервов, чтобы обеспечить даже стандартное численное превосходство 3:1. Почему же не использовать помощь союзников? Вы в своем антиамериканизме имейте совесть ну хоть чуть-чуть.

>Если посерьезнее, это сейчас вы такой умный и знающий знаете, что Айк категорически не захотел связываться со штурмом столицы - кстати, если брать оспреевскую мурзилку за основу, совершенно по непонятным причинам, там об этом пишется очень глухо :) А тогда, у ИВС не было никакой уверенности, что это решение окончательное и, более того, не откровенная деза. А причины на опережающее взятие столицы у него были. Вам напомнить, насколько пересекли союзники демаркационную линию Германии по ялтинским соглашениям и как не хотели - причем нагличане категорически - не отдавать "ни пяди" земли? И какими аргументами ИВС должен был убеждать союзников отдать не свое? Не подскажете?

Приведите лучше примеры невыполнения союзниками своих обязательств. А то что Сталин им не верил – это его личное дело, если он предпочитал верить Гитлеру.

>Особенно классный подарок был бы отхапывание пары сотен миль германской территории и в ответ на все обращения к ялтинским решениям кратенькое "не помним такого".

Вы, пожалуйста, не фантазируйте, а приведите факты такого отхапывания.

>>>Очень принципиальная ашипка, да?
>>Если Вы считаете, что ошибка в 2 раза не принципиальна, Вам виднее...
>
>Еще раз для особо упертых - срок между окончанием войны с Германией и началом боевых действий с Японией не превышал время на подготовку стратегической операции на остфронте. А с учетом громадного расстояния перемещений войск на дальвась, географических условий операции, трудностей в снабжении - не забудьте про разоренную страну - это был прямо-таки ударный срок.

Специально для Вас: между "Багратионом" и Висло-Одерской операциями на остфронте проводились еще 7 (семь) стратегических операций.

А то, что Манчжурскую операцию провели быстро – доказывать не нужно, это и так ясно. Американцы тоже высадились в Нормандии только тогда, когда у них появилась возможность это сделать, так же как и СССР вступил в войну с Японией только после того, как высвободился из войны с Германией.

>>>Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?
>>Около 4,5 месяцев. Неужели Вы и этого не знаете?
>
>Я-то помню, а вот вы похоже предпочли бы забыть.

Я, в отличие от Вас, помню даже, что между этими операциями были еще и Львовско-Сандомирская, Ясско-Кишиневская, Восточно-Карпатская, Прибалтийская, Белградская, Петсамо-Киркенесская и Будапештская операции. Вы их, часом, не забыли?

>СССР помог США, потому что в этой ситуации их интересы временно совпали. Мог бы и не помочь, но помог.

Совершенно верно и получил за это территориальные приращения. Что получили США за помощь СССР?

>Читая ваши постинги, к помощи США огромными буквами незримо прикладывается определение "бескорыстная", а помощь СССР вообще отрицается. Все по Шерману :).

Вы, пожалуйста, приведите пример, где я отрицаю помощь СССР, а то ведь голословно обвинять некрасиво.

Ленд-лиз действительно был бескорыстным. Или у Вас другие сведения? Тогда поделитесь, пожалуйста, какую именно корысть, с кого и когда извлекли США за ленд-лиз.

>Типичный новый американец - святее папы римского.

А личные выпады у Вас для прикрытия отсутствия аргументов?

>Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)

Безусловно. США пытались остановить японскую агрессию в Китае. В ответ Япония напала на США. Вы считаете, что США делали что-то предосудительное?
От amyatishkin
К БорисК (14.04.2006 04:34:46)
Дата 14.04.2006 05:17:00

Re: И дофига...

>>Вот я и говорю - в свете противостояния США-Япония нефтяные концессии на Сахалине - маловажное обстоятельство.
>
>Это Вы так считаете. А Япония тогда считала иначе и долго и упорно торговалась с СССР, когда срок ее концессии истекал.

Вы бы книжку какую почитали или статейку хоть из нета. Концесии были до 1970 года. Вы уверены, что Япония сильно тогда торговалась?
От БорисК
К amyatishkin (14.04.2006 05:17:00)
Дата 14.04.2006 08:43:21

Re: И дофига...

>>Это Вы так считаете. А Япония тогда считала иначе и долго и упорно торговалась с СССР, когда срок ее концессии истекал.

>Вы бы книжку какую почитали или статейку хоть из нета. Концесии были до 1970 года. Вы уверены, что Япония сильно тогда торговалась?

Я уже почитал. К.Е.Черевко в книге "Серп и молот против самурайского меча" утверждает:

"10 марта соглашение о ликвидации японских концессий, оформленное специальным протоколом, было парафировано, а 30 марта подписано в Москве заместителем наткома иностранных дел СССР Лозовским и послом Японии в Советском Союзе Сато."

И еще:

"Ликвидация японских угольных и нефтяных концессий на территории СССР в действительности явилось несомненным успехом советской дипломатии..."

Вы не думаете, что договор на концессии, которые были до 1970 г., заключили уже после войны?
От GAI
К Colder (13.04.2006 09:47:07)
Дата 13.04.2006 19:31:21

Насколько я знаю...

>>Конечно, ни США, ни Британия не были помощниками СССР, а СССР не был их начальником. Но, тем не менее, США и Британия оказывали СССР огромную помощь в тяжелое для него время. А Вы, почему-то, платите им за это черной неблагодарностью. Нехорошо.
>
>Во-первых, за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете. Во-вторых, в чем вы видите черную неблагодарность?

собственно ленд-лиз все таки подразумевал именно безвозмездную передачу техники.

Долги же по ленд-лизу - это немножко другое.Это стоимость той техники и оборудования (причем,имхо,гражданского и двойного назначения),которую СССР пожелал оставить у себя ПОСЛЕ войны.
От Гриша
К Colder (13.04.2006 09:47:07)
Дата 13.04.2006 10:00:57

Re: И дофига...

>Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)

Правильно - СССР шел путем сотрудничества с немецким режимом, а США встало на пути японских амбиций. История показала какой путь был правильным.
От swiss
К Гриша (13.04.2006 10:00:57)
Дата 13.04.2006 11:16:55

Re: И дофига...

>>Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)
>
>Правильно - СССР шел путем сотрудничества с немецким режимом, а США встало на пути японских амбиций. История показала какой путь был правильным.

История в очередной раз показала, что сидеть за океаном и оттуда подливать бензина в огонь, а свои союзнические обязательства ограничивать железками и тушенкой, когда другие платят кровью и жизнями, путь правильный.
От БорисК
К swiss (13.04.2006 11:16:55)
Дата 14.04.2006 03:17:23

Re: И дофига...

>История в очередной раз показала, что сидеть за океаном и оттуда подливать бензина в огонь, а свои союзнические обязательства ограничивать железками и тушенкой, когда другие платят кровью и жизнями, путь правильный.

История дает уроки только тем, кто ее знает. А Вы или не знаете, или забыли, или просто игнорируете тот факт, что США вели войну с Японией, помогали вести войну Англии и СССР и активно вступили в войну с Германией, когда получили возможность это сделать. Так же как и СССР вступил в войну с Японией только после того, как у него появилась такая возможность.
От damdor
К БорисК (11.04.2006 09:29:31)
Дата 12.04.2006 11:39:15

А почти вся агрессия Японии в Китай до 1940 г. это на нефти США

Доброго времени суток!

С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (12.04.2006 11:39:15)
Дата 13.04.2006 03:27:04

Re: А почти...

США действительно долго поставляли бОльшую часть нефти в Японию, но потом наложил на нее эмбарго именно для того, чтобы остановить японскую агрессию в Китае. Это и привело к нападению Японии на США.

После ВМВ это стало сильным аргументом против политики невмешательства, которую США проводили раньше. Это хорошо показало, что политику предотвращения агрессии следует проводить активно и своевременно.
От damdor
К БорисК (09.04.2006 09:11:23)
Дата 09.04.2006 16:26:33

Re: Пищевая ценность...

Доброго времени суток!


>Вы почему-то забываете, что США вели войну с Японией, а СССР ей в этой войне никак не помогал, даже дубинку не подавал, только в самом конце помог.

А Квантунскую армию кто держал?

>Больше того, в то время, как США оказывали СССР помощь ленд-лизом, СССР помогал Японии: японцы добывали нефть и уголь на предоставленных им концессиях на северном Сахалине и ловили рыбу в советских водах опять же на предоставленных им участках.
А как Вы охарактеризуете предоставление помощи врагу того самого государства, которое в это время помогает тебе?

А как Вы оцените "торговлю с врагом" (Копирайт Satton)?

С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (09.04.2006 16:26:33)
Дата 09.04.2006 22:47:14

Re: Пищевая ценность...

>А Квантунскую армию кто держал?

Союзники приковывали к себе гораздо бОльшую часть вооруженных сил Германии, чем СССР - Японии, еще до открытия ими Второго фронта в Западной Европе. И в течение долгого времени наносили ущерб этим вооруженным силам и экономике Германии, в отличие от СССР, которая только в самом конце войны стала воевать с Квантунской армией и практически всю войну помогала экономике Японии.

>А как Вы оцените "торговлю с врагом" (Копирайт Satton)?

"Торговлю с врагом" я оцениваю отрицательно, поэтому осуждаю торговлю СССР с нацистской Германией и милитаристской Японией. Приведите, пожалуйста, примеры "торговли с врагом", которые Вы осуждаете.
От eugend
К БорисК (09.04.2006 22:47:14)
Дата 10.04.2006 08:56:03

Re: Пищевая ценность...

>>А Квантунскую армию кто держал?
>
>Союзники приковывали к себе гораздо бОльшую часть вооруженных сил Германии, чем СССР - Японии, еще до открытия ими Второго фронта в Западной Европе. И в течение долгого времени наносили ущерб этим вооруженным силам и экономике Германии, в отличие от СССР, которая только в самом конце войны стала воевать с Квантунской армией и практически всю войну помогала экономике Японии.

>>А как Вы оцените "торговлю с врагом" (Копирайт Satton)?
>
>"Торговлю с врагом" я оцениваю отрицательно, поэтому осуждаю торговлю СССР с нацистской Германией и милитаристской Японией. Приведите, пожалуйста, примеры "торговли с врагом", которые Вы осуждаете.

а поставки нефти Шелл через посредников в Германию - это как?
От БорисК
К eugend (10.04.2006 08:56:03)
Дата 11.04.2006 08:55:11

Re: Пищевая ценность...

>а поставки нефти Шелл через посредников в Германию - это как?

"Шелл" - это англо-голландская, а не американская компания. Я о ее поставках нефти в Германию не знаю. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как они через английскую блокаду прорывались?
От eugend
К БорисК (11.04.2006 08:55:11)
Дата 11.04.2006 20:22:49

Re: Пищевая ценность...

>>а поставки нефти Шелл через посредников в Германию - это как?
>
>"Шелл" - это англо-голландская, а не американская компания. Я о ее поставках нефти в Германию не знаю. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как они через английскую блокаду прорывались?

Sorry, лажанулся, конечно
Перепутал Шелл и СтандартОйл (нынешнюю ЭксонМобил).

Я имел в виду следующие эпизоды, приведенные в качестве примера у Пыхалова со ссылкой на книгу Ч. Хайэма "Торговля с врагом":

Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой{509}. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург.

Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:

«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь».

Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама

...

«К началу 30-х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий, — филиалов американских фирм и компаний. Концерн «Дженерал моторс» тесно сотрудничал с «Опелем». Треть капиталов «Всеобщей компании электричества» находилась под контролем «Дженерал электрик». Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. «Стандард ойл» держала в руках более 90 процентов всего капитала германо-американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед Второй мировой войной».

«Важно учитывать также и размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл-Харборе, которые составляли примерно 475 млн долларов. Инвестиции «Стандард ойл» оценивались в 120 млн долларов; «Дженерал моторс» — 35 млн долларов; ИТТ — 30 млн долларов; «Форд» — 17,5 млн долларов. Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

...

«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через [196] нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это. с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»
От БорисК
К eugend (11.04.2006 20:22:49)
Дата 12.04.2006 08:35:14

Re: Пищевая ценность...

>Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой{509}. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург.

Как немецкие танкеры могли возить нефть с Канарских островов в Гамбург в условиях британской блокады?

>Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:

>«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь».

Как реально немецкие подводные лодки из "волчьих стай", атаковавшие союзные конвои, преимущественно, ночью, могли опознать и не атаковать танкеры, предназначенные для Испании?

>Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама

США торговали с нейтральной Испанией. Не исключено, что Испания при этом часть американских товаров поставляла Германии. Но разве в преступлениях Испании виноваты США? При этом нельзя было лишить Испанию товаров, ведь это могло подтолкнуть ее вступить в войну на стороне Германии. А у Испании, кроме вооруженных сил, было еще и очень выгодное географическое положение. Вряд ли Гибралтару удалось выстоять, выступи против него Испания, и пропусти она к нему немецкие войска. А это значит, Средиземное море было бы потеряно для союзников.

>«К началу 30-х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий, — филиалов американских фирм и компаний. Концерн «Дженерал моторс» тесно сотрудничал с «Опелем». Треть капиталов «Всеобщей компании электричества» находилась под контролем «Дженерал электрик». Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. «Стандард ойл» держала в руках более 90 процентов всего капитала германо-американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед Второй мировой войной».

Американским компаниям действительно принадлежали некоторые зарубежные компании, в том числе и немецкие. "Опель", например, и сейчас принадлежит "Дженерал Моторс". Глобализация началась давно.

>«Важно учитывать также и размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл-Харборе, которые составляли примерно 475 млн долларов. Инвестиции «Стандард ойл» оценивались в 120 млн долларов; «Дженерал моторс» — 35 млн долларов; ИТТ — 30 млн долларов; «Форд» — 17,5 млн долларов. Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

Каким образом американцы могли прекратить работу своих дочерних компаний в Германии, можете объяснить? Там же не американцы работали, а немцы. И эти компании работали на немцев, так же как и многие другие, захваченные ими в оккупированных странах.

>«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через [196] нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев.

Как "Стандарт Ойл" в 1942 г. могла физически доставлять горючее в Швейцарию? И даже если это каким-то непонятным образом происходило, откуда известно, что именно "Стандарт Ойл", а не Швейцария, поставляла горючее в Германию?

>Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене;

Какие именно сделки? Откуда известно, что с полного ведома правления этого банка в Манхэттене?

>что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации;

Наверное, собирались, ведь заводы были захвачены. Но насчет прямого указания из Дирборна (штат Мичиган) – чушь. Такие серьезные обвинения надо подтверждать документами, а не голословными высказываниями. На оккупированной советской территории тоже работали различные предприятия. По чему, интересно, указанию, кроме немецкого?

>что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон

Гитлеровцы совершенствовали системы связи и управляемых авиабомб в Берне и раскрывали их секреты полковнику, гражданину вражеского государства? Интересная трактовка…

>(та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска);

В какой именно форме, хотелось бы узнать.

>что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами.

А как латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами, удавалось переправлять свою продукцию в Германию?

>Причем делалось это. с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»

В общем, тут намешана всякая ерунда, чтобы произвести впечатление своей массовостью. Я могу допустить, что какие-то частные американские компании нелегально сотрудничали с нацистами. Преступники были всегда и везде. Могу допустить возможность измены или простого головотяпства со стороны официального лица. Но то, что "в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия" – это обычная дешевая клевета, пока она не будет подтверждена серьезными доказательствами.

Я тоже могу легко построить конспирологию на известном факте. В 1930 г. американец Кристи официально продал СССР 2 танка, ставшие прототипом многотысячной серии БТ. Их потомком стал самый массовый танк ВМВ – Т-34. А ведь тогда между этими странами не было дипломатических отношений, более того, США признали само существование СССР только через 3 года после продажи танков. Поставка танков в СССР сорвало сроки выполнения американского правительственного заказа. Мало того, в тоже самое время танк Кристи пыталась купить Польша, с которой в то время у США были нормальные отношения. Но, несмотря на возмущение поляков, танки ушли в СССР, их потенциальному противнику.

Этот факт убедительно доказывает, что в Вашингтоне с одобрением относились к социалистическому СССР и помогали ему вооружаться против капиталистической Польши, да и всей Европы. А если вспомнить лицензии на авиамоторы, грузовики, строительство ГАЗ-а, присылку специалистов и т.д. и т.п., становится очевидно – коммунистический меч ковался в США. Попробуйте это опровергнуть.
От Сергей Зыков
К БорисК (12.04.2006 08:35:14)
Дата 12.04.2006 11:45:55

Re: Пищевая ценность...


>Каким образом американцы могли прекратить работу своих дочерних компаний в Германии, можете объяснить? Там же не американцы работали, а немцы. И эти компании работали на немцев, так же как и многие другие, захваченные ими в оккупированных странах.

Абисьняю - разбомбить. Но у когож рука подымется. Хотя некоторые заводы они успевали уничтожать в апреле-мае 1945, догадайтесь какие и где.
От БорисК
К Сергей Зыков (12.04.2006 11:45:55)
Дата 13.04.2006 03:17:39

Re: Пищевая ценность...

>Абисьняю - разбомбить. Но у когож рука подымется.

Поднялась. Заводы "Опеля" разбомбили подчистую, и в Бранденбурге, и в Руссельхейме.

>Хотя некоторые заводы они успевали уничтожать в апреле-мае 1945, догадайтесь какие и где.

Чтобы Вам не надо было догадываться, абисьняю: Бранденбург находится в восточной части Германии, а Руссельхейм - в западной.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.04.2006 03:17:39)
Дата 13.04.2006 06:59:59

Re: Пищевая ценность...


>Поднялась. Заводы "Опеля" разбомбили подчистую, и в Бранденбурге, и в Руссельхейме.

Т.е. этого явления вообще не могло быть? И все это гнусная выдумка кремлевских идеологов?
От БорисК
К Сергей Зыков (13.04.2006 06:59:59)
Дата 13.04.2006 08:02:52

Re: Пищевая ценность...

>Т.е. этого явления вообще не могло быть? И все это гнусная выдумка кремлевских идеологов?

Какого явления? То что некоторые предприятия, в которые были вложены американские деньги, уцелели от американских бомб? Несомненно, такие предприятия были. Но ведь в Германии были разбомблены далеко не все заводы. Ресурсы сил союзных тяжелых бомбардировщиков были велики, но конечны. Их использовали в соответствии с определенной стратегией, и цели назначались с ее учетом.

Любые явления можно истолковывать с классовых позиций, чем и занимались кремлевские идеологи, ведь им за это деньги платили. А можно попробовать найти реальное логическое объяснение. Хотя часто это бывает намного труднее.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.04.2006 08:02:52)
Дата 13.04.2006 08:15:28

Re: Пищевая ценность...

>Любые явления можно истолковывать с классовых позиций, чем и занимались кремлевские идеологи, ведь им за это деньги платили. А можно попробовать найти реальное логическое объяснение. Хотя часто это бывает намного труднее.

Вы я так понял реального логического обьяснения этому еще не нашли, шибко трудно это.
Вот именно чего это наши во время совместной операции с американцами снимают результаты бомбежки ам.собственности на территории рейха и все бомбы почему то падают в рабочий поселок при этой собственности.
От GAI
К Сергей Зыков (13.04.2006 08:15:28)
Дата 13.04.2006 19:33:29

Это что еще за совместная операция ?

>Вы я так понял реального логического обьяснения этому еще не нашли, шибко трудно это.
>Вот именно чего это наши во время совместной операции с американцами снимают результаты бомбежки ам.собственности на территории рейха и все бомбы почему то падают в рабочий поселок при этой собственности.

первый раз про такую слышу ...
От Сергей Зыков
К GAI (13.04.2006 19:33:29)
Дата 14.04.2006 01:06:45

Re: Это что...


>первый раз про такую слышу ...

так фильм был про Полтавский аеродром в прошлом году
От GAI
К Сергей Зыков (14.04.2006 01:06:45)
Дата 14.04.2006 05:18:23

Про Полтаву я сначала и подумал...

>>первый раз про такую слышу ...
>
>так фильм был про Полтавский аеродром в прошлом году
но вроде как в рамках той операции предусматривалось только временное базирование американцев у нас,а ни про какие совместные авиационные операции речи не было.Или Вы посто неточно выразились, и речь идет просто об аэросъемках нашими обектов,подвергшихся бомбардировке союзников?

Что же касается собственно предмета дискуссии,то как я читал,союзники бомбили не всю Германию вообще,а согласно неким планам,которые в разное время предусматривали разные приоритетные цели - ими были и объекты по производству Фау,и заводы синтетического топлива,и авиазаводы,и что то еще.
Про избирательность бомбежек в советское время во всяких популярных книжках много писали,дабы изобличить подлых союзников,ну так тогда холодная война была... Да и тогда в серьезных работах этой темы предпочитали не касаться.А потом как то про эту тему вспоминать вообще перестали.Вот и интересно - а был ли мальчик то?
От Сергей Зыков
К GAI (14.04.2006 05:18:23)
Дата 14.04.2006 05:28:40

Re: Про Полтаву


>Или Вы посто неточно выразились, и речь идет просто об аэросъемках нашими обектов,подвергшихся бомбардировке союзников?

да
От GAI
К Сергей Зыков (14.04.2006 05:28:40)
Дата 14.04.2006 07:59:48

Применительно к фактам,тогда...


>>Или Вы посто неточно выразились, и речь идет просто об аэросъемках нашими обектов,подвергшихся бомбардировке союзников?
>
>да

получается,что наша аэросъемка единственное,что могла определить,что фактическки союзники промазали.Такое случалось очень даже часто.Если взять такую книгу,как "Бомбардировщик" Лена Дейтона (это,конечно,худлит,но написан со знанием дела),то там как раз описана очень похожая ошибка,называемая "сползание назад".Говорить на основании одного факта о какой то системе пока нельзя.
От Сергей Зыков
К GAI (14.04.2006 07:59:48)
Дата 14.04.2006 08:25:19

Re: Применительно к


>>Говорить на основании одного факта о какой то системе пока нельзя.

допустим это не единственный случай, а спутать жилую застройку с производством можно только умышленно
От eugend
К БорисК (12.04.2006 08:35:14)
Дата 12.04.2006 10:42:02

Re: Пищевая ценность...

Не буду спорить с Вами по этим цитатам - там действительно много непонятных вещей - мне бы на самом деле хотелось бы прочитать саму книгу-первоисточник.

а так только пара моментов:

>США торговали с нейтральной Испанией. Не исключено, что Испания при этом часть американских товаров поставляла Германии. Но разве в преступлениях Испании виноваты США? При этом нельзя было лишить Испанию товаров, ведь это могло подтолкнуть ее вступить в войну на стороне Германии. А у Испании, кроме вооруженных сил, было еще и очень выгодное географическое положение. Вряд ли Гибралтару удалось выстоять, выступи против него Испания, и пропусти она к нему немецкие войска. А это значит, Средиземное море было бы потеряно для союзников.

То есть были какие-то причины, позволявшие закрывать глаза нато, что часть поставок американской нефти перенаправлялась реально в Германию? - если такие причины были у воюющих США - почему таких причин не могло быть у пока еще невоюющего СССР?
Если для СССР торговать с нацисткой Германией плохо - почему это не мб плохо для США?


>Американским компаниям действительно принадлежали некоторые зарубежные компании, в том числе и немецкие. "Опель", например, и сейчас принадлежит "Дженерал Моторс". Глобализация началась давно.

тут как я понимаю - основная претензия в следующем:

>> Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

>Каким образом американцы могли прекратить работу своих дочерних компаний в Германии, можете объяснить? Там же не американцы работали, а немцы. И эти компании работали на немцев, так же как и многие другие, захваченные ими в оккупированных странах.

про основные претензии чуть выше - тут даже вопрос не в том, чтобы как-то пытаться воспрепятствовать производству - а то, что продолжили получать прибыли.

>Как "Стандарт Ойл" в 1942 г. могла физически доставлять горючее в Швейцарию? И даже если это каким-то непонятным образом происходило, откуда известно, что именно "Стандарт Ойл", а не Швейцария, поставляла горючее в Германию?

Через ту же Испанию и Виши - а дальше отследить конечного получателя наверное можно было - хотя бы по примерным объемам потребления. Понятное дело - что все эти поставки максимально маскировались - вопрос не в формальной стороне, а в том, что согласно автору книги (насколько он добросовестен, я не знаю) - американская разведка выявила тот факт, что нефть поставлялась именно Германии.

>Наверное, собирались, ведь заводы были захвачены. Но насчет прямого указания из Дирборна (штат Мичиган) – чушь. Такие серьезные обвинения надо подтверждать документами, а не голословными высказываниями.

Поэтому мне бы и хотелось почитать первоисточник и посмотреть - на что опирается автор книги, насколько качественно он исследовал тему.

Поэтому я и не собираюсь с Вами спорить - тем не менее есть и такое мнение - пусть пока и не сильно подтвержденное.

>А как латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами, удавалось переправлять свою продукцию в Германию?

Да через ту же Испанию, например.
От БорисК
К eugend (12.04.2006 10:42:02)
Дата 13.04.2006 04:10:41

Re: Пищевая ценность...

>То есть были какие-то причины, позволявшие закрывать глаза нато, что часть поставок американской нефти перенаправлялась реально в Германию? - если такие причины были у воюющих США - почему таких причин не могло быть у пока еще невоюющего СССР?

Почему Вы считаете, что они закрывали глаз, а не просто не знали? Даже если Испания и поставляла нефть Германии, скорее всего, это была не американская нефть. Не думаю, что США был единственным поставщиком нефти в Испанию. Как практически они могли контролировать потребление нефти в Испании? Это невозможно делать в большой стране, тем более, в военное время, когда других забот полон рот. Да и поставляло нефть в Испанию не американское правительство, а американские компании по ранее заключенным договорам.

>Если для СССР торговать с нацисткой Германией плохо - почему это не мб плохо для США?

СССР на протяжении нескольких лет не торговал с нацистской Германией, значит, это не было для него жизненно необходимым. Более того, коммунисты и нацисты постоянно публично объявляли друг друга врагами, и не только на словах. Они воевали друг с другом в Испании. И вдруг, когда Германия развязывает ВМВ, СССР становится ее другом и торговым партнером. Да еще начинает обвинять в агрессии Англию и Францию, а Германию объявляет их жертвой. Что тут можно найти хорошего? И каким был результат этой "любви с первого взгляда"? Не понимаю, как это можно оправдывать.

>тут как я понимаю - основная претензия в следующем:

>>> Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

Опять не понятно, что еще могли бы сделать американцы. И как в немецких банках могли существовать американские счета в то время, когда эти страны воевали друг с другом? Имущество врагов всегда и везде конфискуется.

>про основные претензии чуть выше - тут даже вопрос не в том, чтобы как-то пытаться воспрепятствовать производству - а то, что продолжили получать прибыли.

Они их во время войны не получали даже согласно утверждениям, которые Вы приводите. Я в этом вопросе сильно не разбирался, но если после войны американцы и взыскали какие-то деньги со своих немецких филиалов, тем хуже для этих филиалов, это можно рассматривать, как форму репарации.

>Через ту же Испанию и Виши - а дальше отследить конечного получателя наверное можно было - хотя бы по примерным объемам потребления. Понятное дело - что все эти поставки максимально маскировались - вопрос не в формальной стороне, а в том, что согласно автору книги (насколько он добросовестен, я не знаю) - американская разведка выявила тот факт, что нефть поставлялась именно Германии.

Объемы получения и потребления нефти в Германии в военное время были государственной тайной. Тут надо разобраться, действительно ли американская разведка выявила этот факт, если да, то с какой достоверностью, если с большой, могли ли они, раскрыв свое знание этой информации, рисковать ее источником, и т.д. и т.п.

>Поэтому мне бы и хотелось почитать первоисточник и посмотреть - на что опирается автор книги, насколько качественно он исследовал тему.

>Поэтому я и не собираюсь с Вами спорить - тем не менее есть и такое мнение - пусть пока и не сильно подтвержденное.

Вот тут я с Вами полностью согласен. Любое мнение можно и нужно обсуждать и дискутировать. Но не надо сообщение агенства ОБС выдавать за достоверную информацию.

>>А как латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами, удавалось переправлять свою продукцию в Германию?

>Да через ту же Испанию, например.

До Испании еще добраться надо. Пространство между Америкой и Европой тогда было ареной битвы за Атлантику. Немцы вели там неограниченную подводную войну. Относительно безопасно пересекать океан можно было только в составе конвоев. А туда всех подряд не брали, эскорта не хватало. Чтобы получить место в конвое, нужно было доказать важность, необходимость и предназначение своего груза. Все было очень непросто.
От eugend
К БорисК (13.04.2006 04:10:41)
Дата 13.04.2006 09:38:16

Re: Пищевая ценность...

>>То есть были какие-то причины, позволявшие закрывать глаза нато, что часть поставок американской нефти перенаправлялась реально в Германию? - если такие причины были у воюющих США - почему таких причин не могло быть у пока еще невоюющего СССР?
>
>Почему Вы считаете, что они закрывали глаз, а не просто не знали?

повторюсь - я не видел книги, на какую ссылается Пыхалов, тем не менее там, в тех цитатах, которые я привел, написано, что американская разведка уже в 1941 году считала, что нефть поставляется через Испанию в Германию - а потом приводятся факты, что она поставлялась таким образом до 1944-го года.

> Да и поставляло нефть в Испанию не американское правительство, а американские компании по ранее заключенным договорам.

ну а американское правительство знало об этих поставках.

>>Если для СССР торговать с нацисткой Германией плохо - почему это не мб плохо для США?

>СССР на протяжении нескольких лет не торговал с нацистской Германией, значит, это не было для него жизненно необходимым.

С чего это он не торговал - Вы на самом деле считаете, что торговли в 30-е гг между Германией и СССР совсем не было?

> Не понимаю, как это можно оправдывать.

Еще раз повторю - я не считаю СССР белым и пушистым, но я не считаю белыми и пушистыми и США.

>>тут как я понимаю - основная претензия в следующем:

>Опять не понятно, что еще могли бы сделать американцы. И как в немецких банках могли существовать американские счета в то время, когда эти страны воевали друг с другом? Имущество врагов всегда и везде конфискуется.

Не знаю - мне самому интересно - почему и хотелось бы посмотреть книгу первоисточник. А технических вариантов найти можно множество.

> Объемы получения и потребления нефти в Германии в военное время были государственной тайной.

а в Швейцарии и Испании? Если Швейцария и Испания покупают нефти например в несколько раз больше, чем потребляет их экономика - куда идет остальное в воюющей Европе? Теоретически эти вещи просчитать вполне возможно - вопрос в том, делали ли это и если да, то как, американские спецслужбы

> Тут надо разобраться, действительно ли американская разведка выявила этот факт, если да, то с какой достоверностью, если с большой, могли ли они, раскрыв свое знание этой информации, рисковать ее источником, и т.д. и т.п.

Согласен - почему я и не хочу особо спорить на эту тему - потому что пока что мы с Вами вертимся вокруг цитат, приведенных Пыхаловым со ссылкой на книгу, которую в глаза не видели.

>>Поэтому мне бы и хотелось почитать первоисточник и посмотреть - на что опирается автор книги, насколько качественно он исследовал тему.
>
>>Поэтому я и не собираюсь с Вами спорить - тем не менее есть и такое мнение - пусть пока и не сильно подтвержденное.
>
>Вот тут я с Вами полностью согласен. Любое мнение можно и нужно обсуждать и дискутировать. Но не надо сообщение агенства ОБС выдавать за достоверную информацию.

Вот и чудненько :))

>>>А как латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами, удавалось переправлять свою продукцию в Германию?
>
>>Да через ту же Испанию, например.
>
>До Испании еще добраться надо. Пространство между Америкой и Европой тогда было ареной битвы за Атлантику. Немцы вели там неограниченную подводную войну. Относительно безопасно пересекать океан можно было только в составе конвоев. А туда всех подряд не брали, эскорта не хватало. Чтобы получить место в конвое, нужно было доказать важность, необходимость и предназначение своего груза. Все было очень непросто.

А если нефть в Испанию шла - почему не могли идти другие товары?
От Владислав
К БорисК (09.04.2006 22:47:14)
Дата 10.04.2006 02:54:23

А цифирьками подтвердить сие утверждение можете?


>Союзники приковывали к себе гораздо бОльшую часть вооруженных сил Германии, чем СССР - Японии, еще до открытия ими Второго фронта в Западной Европе.

Или сольете? :-)
От БорисК
К Владислав (10.04.2006 02:54:23)
Дата 11.04.2006 10:22:47

Re: А цифирьками...

Пожалуйста.

Квантунская армия в 1941-1945 гг. в среднем имела численность примерно 700 тыс. чел. Вооруженные силы Японии к началу войны насчитывали 1700 тыс. человек, а к ее концы – 7200 тыс. чел. Если принять, что их численность возрастала равномерно, то Квантунская армия в годы войны Японии до вступления в нее СССР составляла примерно 16% японских вооруженных сил.

Вооруженные силы Германии в 1941-1943 гг. в среднем имели численность примерно 9670 тыс. чел. В эти же годы зенитные части и соединения ПВО Германии, которые занимались борьбой с авиацией союзников, насчитывали примерно 1,1 млн. чел. Немецкий флот, который тоже сражался, в основном, с союзниками, тогда же имел в среднем 590 тыс. человек личного состава. Это уже 17,5% германских вооруженных сил, т.е., бОльшая доля, чем доля Квантунской армии в японских вооруженных силах. А ведь были еще и истребительные части ПВО Германии, Африканский корпус, дивизии береговой охраны, гарнизоны островов, Крита, например, войска в Норвегии и т.д. и т.п. Вот и получается подтверждение моего утверждения.
От Лейтенант
К БорисК (09.04.2006 09:11:23)
Дата 09.04.2006 09:43:20

Re: Пищевая ценность...

>Вы почему-то забываете, что США вели войну с Японией, а СССР ей в этой войне никак не помогал, даже дубинку не подавал, только в самом конце помог.

А что, бои с японцами шли в развалинах Чикаго? И США потяряло в войне 15 процентов населения?
От БорисК
К Лейтенант (09.04.2006 09:43:20)
Дата 09.04.2006 11:59:31

Re: Пищевая ценность...

>>Вы почему-то забываете, что США вели войну с Японией, а СССР ей в этой войне никак не помогал, даже дубинку не подавал, только в самом конце помог.
>
>А что, бои с японцами шли в развалинах Чикаго? И США потяряло в войне 15 процентов населения?

Бои с японцами шли на огромном пространстве Тихого океана и Юго-Восточной Азии. И развалин, и жертв там было очень много. Советская помощь Японии количество этих развалин и жертв увеличила. А вот ленд-лиз количество советских развалин и жертв уменьшил. Поэтому трудно понять психологию людей, которые пытаются умалить его значение и утверждают: "Абсолютное большинство простых людей НЕ ПОНИМАЕТ ТАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ помощника, НЕ ПО-РУССКИ ЭТО."

По-моему, США, которые бескорыстно помогли СССР в трудную минуту, заслуживают за это самое глубокое уважение и искреннюю благодарность.
От Гриша
К Лейтенант (09.04.2006 09:43:20)
Дата 09.04.2006 11:08:08

Re: Пищевая ценность...

>>Вы почему-то забываете, что США вели войну с Японией, а СССР ей в этой войне никак не помогал, даже дубинку не подавал, только в самом конце помог.
>
>А что, бои с японцами шли в развалинах Чикаго? И США потяряло в войне 15 процентов населения?

Ну если размер помощи определяется трудностью положения, то США могло помочь СССР как СССР помог Польше - когда те вели бои с немцами в развалинах Варвашы и потеряли 20% населения.
От damdor
К Гриша (09.04.2006 11:08:08)
Дата 09.04.2006 18:58:15

Пример не катит.

Доброго времени суток!

>
>Ну если размер помощи определяется трудностью положения, то США могло помочь СССР как СССР помог Польше - когда те вели бои с немцами в развалинах Варвашы и потеряли 20% населения.

А что не помогали?
Да и пример не катит. Вот если СССР с отмобилизованной армией, не воевавшей, но снаряженной, стоял бы на границе, тогда да, ваша аналогия верна. А так можно представить, что сделала бы в Варшаве ещё бы хотя 1 (одна) дивизия, снятая с фронта.

С уважением к сообществу, damdor
От Гриша
К damdor (09.04.2006 18:58:15)
Дата 10.04.2006 00:30:09

Похоже вы со мной согласны, ибо в 39 году было все как вы описали (-)
От damdor
К Гриша (10.04.2006 00:30:09)
Дата 10.04.2006 00:41:41

Нет не согласен

Доброго времени суток!

Нет не согласен.

Польша и СССР - не союзники ни на 01.09.39 ни на 17.09.39

С уважением к сообществу, damdor
От Гриша
К damdor (10.04.2006 00:41:41)
Дата 10.04.2006 00:48:04

США с СССР тоже не союзники на 22.06.41

>Доброго времени суток!

>Нет не согласен.

>Польша и СССР - не союзники ни на 01.09.39 ни на 17.09.39

Вот вам и расклад - осозновая слабость своей позиции, США заключает в 40 году секретной договор с Германией на раздел СССР в обмен на снабжение немецкой промышленности и армии.
От damdor
К Гриша (10.04.2006 00:48:04)
Дата 10.04.2006 01:24:08

Что-то не успеваю за Вами

Доброго времени суток!

Что не успеваю за Вами - свободно гуляет у Вас мысля ..

>Re: США с СССР тоже не союзники на 22.06.41
Вот вам и расклад - осозновая слабость своей позиции, США заключает в 40 году секретной договор с Германией на раздел СССР в обмен на снабжение немецкой промышленности и армии.

1) Вроде бы начиналось с мыслей о ленд-лизе. То есть два официальных союзника, их вклад. Моя фраза о драке
2) Вроде бы СССР не делил США ни с Германией,ни с Японией.
И во время войны (когда США и СССР уже союзники) не снабжал ни Германию, ни Японию, а вот американские фирмы и напрямую и через третьи страны аж до 1944 года вроде бы умудрялись прибыль получать.

С уважением к сообществу, damdor
От Гриша
К damdor (10.04.2006 01:24:08)
Дата 10.04.2006 05:33:50

Re: Что-то не...

>1) Вроде бы начиналось с мыслей о ленд-лизе. То есть два официальных союзника, их вклад. Моя фраза о драке
Да я просто провел параллель - когда Германия напала на Польшу, СССР ее поделил пополам с Германией. А когда Германия напала на СССР, США помог ленд-лизом. Ни грех ли жаловатся на размер помощи, когда США вполне могли повести себя как СССР пару лет до того как?

>2) Вроде бы СССР не делил США ни с Германией,ни с Японией.
Нет, он поделил Польшу.

>И во время войны (когда США и СССР уже союзники) не снабжал ни Германию, ни Японию, а вот американские фирмы и напрямую и через третьи страны аж до 1944 года вроде бы умудрялись прибыль получать.
А Борис написал что СССР таки снабжал углем. Или северный Сахалин был не советским тогда?
От damdor
К Гриша (10.04.2006 05:33:50)
Дата 10.04.2006 08:10:33

Re: Что-то не...

Доброго времени суток!

>Да я просто провел параллель - когда Германия напала на Польшу, СССР ее поделил пополам с Германией. А когда Германия напала на СССР, США помог ленд-лизом. Ни грех ли жаловатся на размер помощи, когда США вполне могли повести себя как СССР пару лет до того как?

1) Кстати, как точно звучит фраза Гарри Трумэна?
2) В куче книг приводится инфа о каком-то совещении 1940 г., где какой-то конт-адмирал говорит о том, кто должен нанести первый удар и когда вмешаться, чтобы сливки снять. Возможно ли уточнить :)

>А Борис написал что СССР таки снабжал углем. Или северный Сахалин был не советским тогда?
Ну это результат слабости СССР, ну не могли одновременно ёще и немцев бить.
А вот японцы просто блокадой брались ....

С уважением к сообществу, damdor
От Гриша
К damdor (10.04.2006 08:10:33)
Дата 10.04.2006 08:40:40

Re: Что-то не...

>1) Кстати, как точно звучит фраза Гарри Трумэна?
"Единственное новое в мире - это история которую ты не знаешь".

>2) В куче книг приводится инфа о каком-то совещении 1940 г., где какой-то конт-адмирал говорит о том, кто должен нанести первый удар и когда вмешаться, чтобы сливки снять. Возможно ли уточнить :)
Возможно, если вы назовете книги.


>>А Борис написал что СССР таки снабжал углем. Или северный Сахалин был не советским тогда?
>Ну это результат слабости СССР, ну не могли одновременно ёще и немцев бить.
Скорее хотели и рыбку сьесть...
От damdor
К Гриша (10.04.2006 08:40:40)
Дата 10.04.2006 09:29:40

Re: Что-то не...

Доброго времени суток!

>1) Кстати, как точно звучит фраза Гарри Трумэна?
>"Единственное новое в мире - это история которую ты не знаешь".

:)
Да мне, как понимаете, другую что-то - пусть убивают друг друга.

>>2) В куче книг приводится инфа о каком-то совещении 1940 г., где какой-то конт-адмирал говорит о том, кто должен нанести первый удар и когда вмешаться, чтобы сливки снять. Возможно ли уточнить :)
>Возможно, если вы назовете книги.

Ну сторонник Ваших взглядов Бунич. Ошибка Сталина

>Скорее хотели и рыбку сьесть...

Ну уж были бы Вы русским или хотя бы российским, то сказал бы, что Вы оскорбляете память погибших

А так: Вас что-то заносит всё в предвоенные годы и нетуда, так как речь в ветке шла о периоде, когда СССР и США уже СОЮЗНИКИ.
А в этот период о том, чтобы и рыбку съесть .... думали США, а не СССР.

С уважением к сообществу, damdor
От Гриша
К damdor (10.04.2006 09:29:40)
Дата 10.04.2006 09:40:44

Re: Что-то не...

>Доброго времени суток!

>>1) Кстати, как точно звучит фраза Гарри Трумэна?
>>"Единственное новое в мире - это история которую ты не знаешь".
>
>:)
>Да мне, как понимаете, другую что-то - пусть убивают друг друга.
Дайте ссылку, посмотрим.


>Ну сторонник Ваших взглядов Бунич. Ошибка Сталина
В сети?

>>Скорее хотели и рыбку сьесть...
>
>Ну уж были бы Вы русским или хотя бы российским, то сказал бы, что Вы оскорбляете память погибших
Насколько я знаю, авторы советской политики в конце тридцатых-начале сороковых годов в основном умерли сами по себе. Некоторых, правда, действительно к стенке поставили, но я не уверен что они входят в ранги "погибших".

>А так: Вас что-то заносит всё в предвоенные годы и нетуда, так как речь в ветке шла о периоде, когда СССР и США уже СОЮЗНИКИ.
СССР и США стали союзниками не по воле божьей, а в силу стечения обстоятельств и факторов, включая те которые сложились в предвоенные годы. Это типа как если рассматривать "агрессию СССР против Германии в 1944 году", и исключать то что случилось в приведущем периоде.

>А в этот период о том, чтобы и рыбку съесть .... думали США, а не СССР.
СССР вот сьел Прибалтику, западную Украину, кусок Румынии. Как это сравниватся по вашему с американской диетой?
От Colder
К Гриша (10.04.2006 09:40:44)
Дата 10.04.2006 09:57:34

Re: Что-то не...

>СССР вот сьел Прибалтику, западную Украину, кусок Румынии. Как это сравниватся по вашему с американской диетой?
Вообще-то это называется не взять чужое, а вернуть свое. Можно поинтересоваться отторгнутыми от США территориями в ходе всяческих пертурбаций, которые США пришлось потом возвращать? :))). Кстати, насчет куска Румынии меня позабавило - значит Молдавия таки кусок Румынии и нынешние приднестровцы тысячу раз правы, утверждая, что их тянут в Румынию под тамошних бояр :)
От Гриша
К Colder (10.04.2006 09:57:34)
Дата 10.04.2006 10:53:43

Re: Что-то не...

>>СССР вот сьел Прибалтику, западную Украину, кусок Румынии. Как это сравниватся по вашему с американской диетой?
>Вообще-то это называется не взять чужое, а вернуть свое.
А почему это оно "свое"?


> Можно поинтересоваться отторгнутыми от США территориями в ходе всяческих пертурбаций, которые США пришлось потом возвращать? :))).
Конечно можно. А что именно вы имеете ввиду?

>Кстати, насчет куска Румынии меня позабавило - значит Молдавия таки кусок Румынии и нынешние приднестровцы тысячу раз правы, утверждая, что их тянут в Румынию под тамошних бояр :)
Конечно правы.
От Colder
К Гриша (10.04.2006 10:53:43)
Дата 10.04.2006 11:03:17

Re: Что-то не...

>А почему это оно "свое"?
ПатамуШта. Бессарабия была частью РИ. Когда хозяин квартиры тяжко захворал, вороватые соседи прибрали к рукам, что плохо лежало. Потом хозяин выздоровел и соседушкам не поздоровилось :)


>Конечно можно. А что именно вы имеете ввиду?
Вот и и интересуюсь, были ли США в положении РИ-России? А то на ум почему-то все приходит оттяпывание от Мексики Техаса и Калифорнии. Как ни крути, самая что ни на есть настоящая кража :).

>Конечно правы.
ЧТД.
От Гриша
К Colder (10.04.2006 11:03:17)
Дата 10.04.2006 11:22:16

Re: Что-то не...

>>А почему это оно "свое"?
>ПатамуШта. Бессарабия была частью РИ. Когда хозяин квартиры тяжко захворал, вороватые соседи прибрали к рукам, что плохо лежало. Потом хозяин выздоровел и соседушкам не поздоровилось :)
Это вы про то как РИ ее у Турции украла?

>>Конечно можно. А что именно вы имеете ввиду?
>Вот и и интересуюсь, были ли США в положении РИ-России?
Помоему нет.

>А то на ум почему-то все приходит оттяпывание от Мексики Техаса и Калифорнии. Как ни крути, самая что ни на есть настоящая кража :).
Если бы Прибалтика/Бессарабия итд присоединалась к СССР после революции в этих странах а не в результате ввода советских войск то можно было делать подобное сравение. Увы, ситуация ина.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (10.04.2006 11:22:16)
Дата 10.04.2006 11:56:44

Re: Что-то не...

>Если бы Прибалтика/Бессарабия итд присоединалась к СССР после революции в этих странах а не в результате ввода советских войск то можно было делать подобное сравение.

Ну в Прибалтике обошлись без революций,а вполне демократически выборным путем.
А "революция" в Техасе, это извините "правительство Куусинена" :)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (10.04.2006 11:56:44)
Дата 10.04.2006 12:02:44

Re: Что-то не...

>Ну в Прибалтике обошлись без революций,а вполне демократически выборным путем.
После использования ейнзац-избирательных комманд НКВД.

>А "революция" в Техасе, это извините "правительство Куусинена" :)
И сколько регулярных американских армейских дивизий воевали на стороне Хьюстона?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (10.04.2006 12:02:44)
Дата 10.04.2006 12:08:49

Re: Что-то не...

>>Ну в Прибалтике обошлись без революций,а вполне демократически выборным путем.
>После использования ейнзац-избирательных комманд НКВД.

Вы ошибаетесь, в НКВД не существовало подразделений с таким названием?
Или Вы хотите спровоцировать флейм, употреблением немецкого термина, Вас так сильно задело за живое дискуссия?
Вы недопускаете проявление несправедливости со стороны США?

>>А "революция" в Техасе, это извините "правительство Куусинена" :)
>И сколько регулярных американских армейских дивизий воевали на стороне Хьюстона?

Я не изучал БЧС американской армии на означенный период.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (10.04.2006 12:08:49)
Дата 10.04.2006 12:18:09

Re: Что-то не...

>Вы ошибаетесь, в НКВД не существовало подразделений с таким названием?
В составе, пожалуй нет. По смыслу - вполне. Арресты и высылки быстро обезглавили любое движение способное противостоять советской оккупации.

>Или Вы хотите спровоцировать флейм, употреблением немецкого термина, Вас так сильно задело за живое дискуссия?
>Вы недопускаете проявление несправедливости со стороны США?
В чем?

>>>А "революция" в Техасе, это извините "правительство Куусинена" :)
>>И сколько регулярных американских армейских дивизий воевали на стороне Хьюстона?
>
>Я не изучал БЧС американской армии на означенный период.
Ну, лично мне известно что "правительство Куусинена" не имело ни существенной поддержки на территории Финляндии, ни вооруженных сил под своим контролем, и основывалось в целом на штыки КА. Если вы считаете что это в равной степени характеризовало и правительство Сэма Хьюстона (с заменой КА на американскую армию, естественно), то я бы хотел узнать источник ваших знаний.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (10.04.2006 12:18:09)
Дата 10.04.2006 13:03:40

Re: Что-то не...

>В составе, пожалуй нет. По смыслу - вполне.

А Вы точно знаете, чем занимались настоящие айнзац-команды?

>>Вы недопускаете проявление несправедливости со стороны США?
>В чем?

В терриориальной экспансии

>>>>А "революция" в Техасе, это извините "правительство Куусинена" :)
>>>И сколько регулярных американских армейских дивизий воевали на стороне Хьюстона?
>>
>>Я не изучал БЧС американской армии на означенный период.
>Ну, лично мне известно что "правительство Куусинена" не имело ни существенной поддержки на территории Финляндии, ни вооруженных сил под своим контролем, и основывалось в целом на штыки КА. Если вы считаете что это в равной степени характеризовало и правительство Сэма Хьюстона (с заменой КА на американскую армию, естественно),

Так с чем имено Вы несогласны?
С тем что своей победой Хьюстон обязан штыкам ЮСарми?
Чтоже касается поддержки и вооруженных формирований - то это уже специфика периода и местности.
Кстати из рассмотрения выпали еще Пуэрто-Рико, Гуам, Куба, Филлинпины по результатам другой войны.
От NMD
К Дмитрий Козырев (10.04.2006 13:03:40)
Дата 10.04.2006 13:34:19

Вот уж кто выпал, так это Куба с Филиппинами...:))) (-)
От Colder
К Гриша (10.04.2006 11:22:16)
Дата 10.04.2006 11:52:28

Re: Что-то не...

>Это вы про то как РИ ее у Турции украла?

Вы про несравнимое. Турция с РИ воевала. Т.е. объявлялась война по всем правилам. Напомните мне, если не затруднит, когда это Румыния объявляла войну РИ в ходе ПМВ. Вот почему я различаю завоевание и вороватую кражу :)

>>Вот и и интересуюсь, были ли США в положении РИ-России?
>Помоему нет.
ЧТД

>Если бы Прибалтика/Бессарабия итд присоединалась к СССР после революции в этих странах
Надо же, оказывается Техас и Калифорнию присоединяли к США революционеры. А можно спросить, кто был тамошним Лениным, Троцким или там на худой конец Робеспьером? :)
От damdor
К Гриша (10.04.2006 11:22:16)
Дата 10.04.2006 11:46:13

То есть потенциальное латиноамериканское большинство

Доброго времени суток!

>Если бы Прибалтика/Бессарабия итд присоединалась к СССР после революции в этих странах а не в результате ввода советских войск то можно было делать подобное сравение. Увы, ситуация ина.

То есть потенциальное латиноамериканское большинство имеет право создать своё государство :)
От Гриша
К damdor (10.04.2006 11:46:13)
Дата 10.04.2006 11:52:33

А это для вас новость? Конечно имеет. (-)