От БорисК
К damdor
Дата 09.04.2006 22:47:14
Рубрики WWII; Армия;

Re: Пищевая ценность...

>А Квантунскую армию кто держал?

Союзники приковывали к себе гораздо бОльшую часть вооруженных сил Германии, чем СССР - Японии, еще до открытия ими Второго фронта в Западной Европе. И в течение долгого времени наносили ущерб этим вооруженным силам и экономике Германии, в отличие от СССР, которая только в самом конце войны стала воевать с Квантунской армией и практически всю войну помогала экономике Японии.

>А как Вы оцените "торговлю с врагом" (Копирайт Satton)?

"Торговлю с врагом" я оцениваю отрицательно, поэтому осуждаю торговлю СССР с нацистской Германией и милитаристской Японией. Приведите, пожалуйста, примеры "торговли с врагом", которые Вы осуждаете.
От eugend
К БорисК (09.04.2006 22:47:14)
Дата 10.04.2006 08:56:03

Re: Пищевая ценность...

>>А Квантунскую армию кто держал?
>
>Союзники приковывали к себе гораздо бОльшую часть вооруженных сил Германии, чем СССР - Японии, еще до открытия ими Второго фронта в Западной Европе. И в течение долгого времени наносили ущерб этим вооруженным силам и экономике Германии, в отличие от СССР, которая только в самом конце войны стала воевать с Квантунской армией и практически всю войну помогала экономике Японии.

>>А как Вы оцените "торговлю с врагом" (Копирайт Satton)?
>
>"Торговлю с врагом" я оцениваю отрицательно, поэтому осуждаю торговлю СССР с нацистской Германией и милитаристской Японией. Приведите, пожалуйста, примеры "торговли с врагом", которые Вы осуждаете.

а поставки нефти Шелл через посредников в Германию - это как?
От БорисК
К eugend (10.04.2006 08:56:03)
Дата 11.04.2006 08:55:11

Re: Пищевая ценность...

>а поставки нефти Шелл через посредников в Германию - это как?

"Шелл" - это англо-голландская, а не американская компания. Я о ее поставках нефти в Германию не знаю. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как они через английскую блокаду прорывались?
От eugend
К БорисК (11.04.2006 08:55:11)
Дата 11.04.2006 20:22:49

Re: Пищевая ценность...

>>а поставки нефти Шелл через посредников в Германию - это как?
>
>"Шелл" - это англо-голландская, а не американская компания. Я о ее поставках нефти в Германию не знаю. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как они через английскую блокаду прорывались?

Sorry, лажанулся, конечно
Перепутал Шелл и СтандартОйл (нынешнюю ЭксонМобил).

Я имел в виду следующие эпизоды, приведенные в качестве примера у Пыхалова со ссылкой на книгу Ч. Хайэма "Торговля с врагом":

Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой{509}. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург.

Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:

«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь».

Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама

...

«К началу 30-х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий, — филиалов американских фирм и компаний. Концерн «Дженерал моторс» тесно сотрудничал с «Опелем». Треть капиталов «Всеобщей компании электричества» находилась под контролем «Дженерал электрик». Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. «Стандард ойл» держала в руках более 90 процентов всего капитала германо-американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед Второй мировой войной».

«Важно учитывать также и размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл-Харборе, которые составляли примерно 475 млн долларов. Инвестиции «Стандард ойл» оценивались в 120 млн долларов; «Дженерал моторс» — 35 млн долларов; ИТТ — 30 млн долларов; «Форд» — 17,5 млн долларов. Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

...

«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через [196] нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это. с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»
От БорисК
К eugend (11.04.2006 20:22:49)
Дата 12.04.2006 08:35:14

Re: Пищевая ценность...

>Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой{509}. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург.

Как немецкие танкеры могли возить нефть с Канарских островов в Гамбург в условиях британской блокады?

>Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:

>«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь».

Как реально немецкие подводные лодки из "волчьих стай", атаковавшие союзные конвои, преимущественно, ночью, могли опознать и не атаковать танкеры, предназначенные для Испании?

>Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама

США торговали с нейтральной Испанией. Не исключено, что Испания при этом часть американских товаров поставляла Германии. Но разве в преступлениях Испании виноваты США? При этом нельзя было лишить Испанию товаров, ведь это могло подтолкнуть ее вступить в войну на стороне Германии. А у Испании, кроме вооруженных сил, было еще и очень выгодное географическое положение. Вряд ли Гибралтару удалось выстоять, выступи против него Испания, и пропусти она к нему немецкие войска. А это значит, Средиземное море было бы потеряно для союзников.

>«К началу 30-х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий, — филиалов американских фирм и компаний. Концерн «Дженерал моторс» тесно сотрудничал с «Опелем». Треть капиталов «Всеобщей компании электричества» находилась под контролем «Дженерал электрик». Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. «Стандард ойл» держала в руках более 90 процентов всего капитала германо-американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед Второй мировой войной».

Американским компаниям действительно принадлежали некоторые зарубежные компании, в том числе и немецкие. "Опель", например, и сейчас принадлежит "Дженерал Моторс". Глобализация началась давно.

>«Важно учитывать также и размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл-Харборе, которые составляли примерно 475 млн долларов. Инвестиции «Стандард ойл» оценивались в 120 млн долларов; «Дженерал моторс» — 35 млн долларов; ИТТ — 30 млн долларов; «Форд» — 17,5 млн долларов. Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

Каким образом американцы могли прекратить работу своих дочерних компаний в Германии, можете объяснить? Там же не американцы работали, а немцы. И эти компании работали на немцев, так же как и многие другие, захваченные ими в оккупированных странах.

>«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через [196] нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев.

Как "Стандарт Ойл" в 1942 г. могла физически доставлять горючее в Швейцарию? И даже если это каким-то непонятным образом происходило, откуда известно, что именно "Стандарт Ойл", а не Швейцария, поставляла горючее в Германию?

>Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене;

Какие именно сделки? Откуда известно, что с полного ведома правления этого банка в Манхэттене?

>что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации;

Наверное, собирались, ведь заводы были захвачены. Но насчет прямого указания из Дирборна (штат Мичиган) – чушь. Такие серьезные обвинения надо подтверждать документами, а не голословными высказываниями. На оккупированной советской территории тоже работали различные предприятия. По чему, интересно, указанию, кроме немецкого?

>что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон

Гитлеровцы совершенствовали системы связи и управляемых авиабомб в Берне и раскрывали их секреты полковнику, гражданину вражеского государства? Интересная трактовка…

>(та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска);

В какой именно форме, хотелось бы узнать.

>что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами.

А как латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами, удавалось переправлять свою продукцию в Германию?

>Причем делалось это. с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»

В общем, тут намешана всякая ерунда, чтобы произвести впечатление своей массовостью. Я могу допустить, что какие-то частные американские компании нелегально сотрудничали с нацистами. Преступники были всегда и везде. Могу допустить возможность измены или простого головотяпства со стороны официального лица. Но то, что "в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия" – это обычная дешевая клевета, пока она не будет подтверждена серьезными доказательствами.

Я тоже могу легко построить конспирологию на известном факте. В 1930 г. американец Кристи официально продал СССР 2 танка, ставшие прототипом многотысячной серии БТ. Их потомком стал самый массовый танк ВМВ – Т-34. А ведь тогда между этими странами не было дипломатических отношений, более того, США признали само существование СССР только через 3 года после продажи танков. Поставка танков в СССР сорвало сроки выполнения американского правительственного заказа. Мало того, в тоже самое время танк Кристи пыталась купить Польша, с которой в то время у США были нормальные отношения. Но, несмотря на возмущение поляков, танки ушли в СССР, их потенциальному противнику.

Этот факт убедительно доказывает, что в Вашингтоне с одобрением относились к социалистическому СССР и помогали ему вооружаться против капиталистической Польши, да и всей Европы. А если вспомнить лицензии на авиамоторы, грузовики, строительство ГАЗ-а, присылку специалистов и т.д. и т.п., становится очевидно – коммунистический меч ковался в США. Попробуйте это опровергнуть.
От Сергей Зыков
К БорисК (12.04.2006 08:35:14)
Дата 12.04.2006 11:45:55

Re: Пищевая ценность...


>Каким образом американцы могли прекратить работу своих дочерних компаний в Германии, можете объяснить? Там же не американцы работали, а немцы. И эти компании работали на немцев, так же как и многие другие, захваченные ими в оккупированных странах.

Абисьняю - разбомбить. Но у когож рука подымется. Хотя некоторые заводы они успевали уничтожать в апреле-мае 1945, догадайтесь какие и где.
От БорисК
К Сергей Зыков (12.04.2006 11:45:55)
Дата 13.04.2006 03:17:39

Re: Пищевая ценность...

>Абисьняю - разбомбить. Но у когож рука подымется.

Поднялась. Заводы "Опеля" разбомбили подчистую, и в Бранденбурге, и в Руссельхейме.

>Хотя некоторые заводы они успевали уничтожать в апреле-мае 1945, догадайтесь какие и где.

Чтобы Вам не надо было догадываться, абисьняю: Бранденбург находится в восточной части Германии, а Руссельхейм - в западной.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.04.2006 03:17:39)
Дата 13.04.2006 06:59:59

Re: Пищевая ценность...


>Поднялась. Заводы "Опеля" разбомбили подчистую, и в Бранденбурге, и в Руссельхейме.

Т.е. этого явления вообще не могло быть? И все это гнусная выдумка кремлевских идеологов?
От БорисК
К Сергей Зыков (13.04.2006 06:59:59)
Дата 13.04.2006 08:02:52

Re: Пищевая ценность...

>Т.е. этого явления вообще не могло быть? И все это гнусная выдумка кремлевских идеологов?

Какого явления? То что некоторые предприятия, в которые были вложены американские деньги, уцелели от американских бомб? Несомненно, такие предприятия были. Но ведь в Германии были разбомблены далеко не все заводы. Ресурсы сил союзных тяжелых бомбардировщиков были велики, но конечны. Их использовали в соответствии с определенной стратегией, и цели назначались с ее учетом.

Любые явления можно истолковывать с классовых позиций, чем и занимались кремлевские идеологи, ведь им за это деньги платили. А можно попробовать найти реальное логическое объяснение. Хотя часто это бывает намного труднее.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.04.2006 08:02:52)
Дата 13.04.2006 08:15:28

Re: Пищевая ценность...

>Любые явления можно истолковывать с классовых позиций, чем и занимались кремлевские идеологи, ведь им за это деньги платили. А можно попробовать найти реальное логическое объяснение. Хотя часто это бывает намного труднее.

Вы я так понял реального логического обьяснения этому еще не нашли, шибко трудно это.
Вот именно чего это наши во время совместной операции с американцами снимают результаты бомбежки ам.собственности на территории рейха и все бомбы почему то падают в рабочий поселок при этой собственности.
От GAI
К Сергей Зыков (13.04.2006 08:15:28)
Дата 13.04.2006 19:33:29

Это что еще за совместная операция ?

>Вы я так понял реального логического обьяснения этому еще не нашли, шибко трудно это.
>Вот именно чего это наши во время совместной операции с американцами снимают результаты бомбежки ам.собственности на территории рейха и все бомбы почему то падают в рабочий поселок при этой собственности.

первый раз про такую слышу ...
От Сергей Зыков
К GAI (13.04.2006 19:33:29)
Дата 14.04.2006 01:06:45

Re: Это что...


>первый раз про такую слышу ...

так фильм был про Полтавский аеродром в прошлом году
От GAI
К Сергей Зыков (14.04.2006 01:06:45)
Дата 14.04.2006 05:18:23

Про Полтаву я сначала и подумал...

>>первый раз про такую слышу ...
>
>так фильм был про Полтавский аеродром в прошлом году
но вроде как в рамках той операции предусматривалось только временное базирование американцев у нас,а ни про какие совместные авиационные операции речи не было.Или Вы посто неточно выразились, и речь идет просто об аэросъемках нашими обектов,подвергшихся бомбардировке союзников?

Что же касается собственно предмета дискуссии,то как я читал,союзники бомбили не всю Германию вообще,а согласно неким планам,которые в разное время предусматривали разные приоритетные цели - ими были и объекты по производству Фау,и заводы синтетического топлива,и авиазаводы,и что то еще.
Про избирательность бомбежек в советское время во всяких популярных книжках много писали,дабы изобличить подлых союзников,ну так тогда холодная война была... Да и тогда в серьезных работах этой темы предпочитали не касаться.А потом как то про эту тему вспоминать вообще перестали.Вот и интересно - а был ли мальчик то?
От Сергей Зыков
К GAI (14.04.2006 05:18:23)
Дата 14.04.2006 05:28:40

Re: Про Полтаву


>Или Вы посто неточно выразились, и речь идет просто об аэросъемках нашими обектов,подвергшихся бомбардировке союзников?

да
От GAI
К Сергей Зыков (14.04.2006 05:28:40)
Дата 14.04.2006 07:59:48

Применительно к фактам,тогда...


>>Или Вы посто неточно выразились, и речь идет просто об аэросъемках нашими обектов,подвергшихся бомбардировке союзников?
>
>да

получается,что наша аэросъемка единственное,что могла определить,что фактическки союзники промазали.Такое случалось очень даже часто.Если взять такую книгу,как "Бомбардировщик" Лена Дейтона (это,конечно,худлит,но написан со знанием дела),то там как раз описана очень похожая ошибка,называемая "сползание назад".Говорить на основании одного факта о какой то системе пока нельзя.
От Сергей Зыков
К GAI (14.04.2006 07:59:48)
Дата 14.04.2006 08:25:19

Re: Применительно к


>>Говорить на основании одного факта о какой то системе пока нельзя.

допустим это не единственный случай, а спутать жилую застройку с производством можно только умышленно
От eugend
К БорисК (12.04.2006 08:35:14)
Дата 12.04.2006 10:42:02

Re: Пищевая ценность...

Не буду спорить с Вами по этим цитатам - там действительно много непонятных вещей - мне бы на самом деле хотелось бы прочитать саму книгу-первоисточник.

а так только пара моментов:

>США торговали с нейтральной Испанией. Не исключено, что Испания при этом часть американских товаров поставляла Германии. Но разве в преступлениях Испании виноваты США? При этом нельзя было лишить Испанию товаров, ведь это могло подтолкнуть ее вступить в войну на стороне Германии. А у Испании, кроме вооруженных сил, было еще и очень выгодное географическое положение. Вряд ли Гибралтару удалось выстоять, выступи против него Испания, и пропусти она к нему немецкие войска. А это значит, Средиземное море было бы потеряно для союзников.

То есть были какие-то причины, позволявшие закрывать глаза нато, что часть поставок американской нефти перенаправлялась реально в Германию? - если такие причины были у воюющих США - почему таких причин не могло быть у пока еще невоюющего СССР?
Если для СССР торговать с нацисткой Германией плохо - почему это не мб плохо для США?


>Американским компаниям действительно принадлежали некоторые зарубежные компании, в том числе и немецкие. "Опель", например, и сейчас принадлежит "Дженерал Моторс". Глобализация началась давно.

тут как я понимаю - основная претензия в следующем:

>> Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

>Каким образом американцы могли прекратить работу своих дочерних компаний в Германии, можете объяснить? Там же не американцы работали, а немцы. И эти компании работали на немцев, так же как и многие другие, захваченные ими в оккупированных странах.

про основные претензии чуть выше - тут даже вопрос не в том, чтобы как-то пытаться воспрепятствовать производству - а то, что продолжили получать прибыли.

>Как "Стандарт Ойл" в 1942 г. могла физически доставлять горючее в Швейцарию? И даже если это каким-то непонятным образом происходило, откуда известно, что именно "Стандарт Ойл", а не Швейцария, поставляла горючее в Германию?

Через ту же Испанию и Виши - а дальше отследить конечного получателя наверное можно было - хотя бы по примерным объемам потребления. Понятное дело - что все эти поставки максимально маскировались - вопрос не в формальной стороне, а в том, что согласно автору книги (насколько он добросовестен, я не знаю) - американская разведка выявила тот факт, что нефть поставлялась именно Германии.

>Наверное, собирались, ведь заводы были захвачены. Но насчет прямого указания из Дирборна (штат Мичиган) – чушь. Такие серьезные обвинения надо подтверждать документами, а не голословными высказываниями.

Поэтому мне бы и хотелось почитать первоисточник и посмотреть - на что опирается автор книги, насколько качественно он исследовал тему.

Поэтому я и не собираюсь с Вами спорить - тем не менее есть и такое мнение - пусть пока и не сильно подтвержденное.

>А как латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами, удавалось переправлять свою продукцию в Германию?

Да через ту же Испанию, например.
От БорисК
К eugend (12.04.2006 10:42:02)
Дата 13.04.2006 04:10:41

Re: Пищевая ценность...

>То есть были какие-то причины, позволявшие закрывать глаза нато, что часть поставок американской нефти перенаправлялась реально в Германию? - если такие причины были у воюющих США - почему таких причин не могло быть у пока еще невоюющего СССР?

Почему Вы считаете, что они закрывали глаз, а не просто не знали? Даже если Испания и поставляла нефть Германии, скорее всего, это была не американская нефть. Не думаю, что США был единственным поставщиком нефти в Испанию. Как практически они могли контролировать потребление нефти в Испании? Это невозможно делать в большой стране, тем более, в военное время, когда других забот полон рот. Да и поставляло нефть в Испанию не американское правительство, а американские компании по ранее заключенным договорам.

>Если для СССР торговать с нацисткой Германией плохо - почему это не мб плохо для США?

СССР на протяжении нескольких лет не торговал с нацистской Германией, значит, это не было для него жизненно необходимым. Более того, коммунисты и нацисты постоянно публично объявляли друг друга врагами, и не только на словах. Они воевали друг с другом в Испании. И вдруг, когда Германия развязывает ВМВ, СССР становится ее другом и торговым партнером. Да еще начинает обвинять в агрессии Англию и Францию, а Германию объявляет их жертвой. Что тут можно найти хорошего? И каким был результат этой "любви с первого взгляда"? Не понимаю, как это можно оправдывать.

>тут как я понимаю - основная претензия в следующем:

>>> Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

Опять не понятно, что еще могли бы сделать американцы. И как в немецких банках могли существовать американские счета в то время, когда эти страны воевали друг с другом? Имущество врагов всегда и везде конфискуется.

>про основные претензии чуть выше - тут даже вопрос не в том, чтобы как-то пытаться воспрепятствовать производству - а то, что продолжили получать прибыли.

Они их во время войны не получали даже согласно утверждениям, которые Вы приводите. Я в этом вопросе сильно не разбирался, но если после войны американцы и взыскали какие-то деньги со своих немецких филиалов, тем хуже для этих филиалов, это можно рассматривать, как форму репарации.

>Через ту же Испанию и Виши - а дальше отследить конечного получателя наверное можно было - хотя бы по примерным объемам потребления. Понятное дело - что все эти поставки максимально маскировались - вопрос не в формальной стороне, а в том, что согласно автору книги (насколько он добросовестен, я не знаю) - американская разведка выявила тот факт, что нефть поставлялась именно Германии.

Объемы получения и потребления нефти в Германии в военное время были государственной тайной. Тут надо разобраться, действительно ли американская разведка выявила этот факт, если да, то с какой достоверностью, если с большой, могли ли они, раскрыв свое знание этой информации, рисковать ее источником, и т.д. и т.п.

>Поэтому мне бы и хотелось почитать первоисточник и посмотреть - на что опирается автор книги, насколько качественно он исследовал тему.

>Поэтому я и не собираюсь с Вами спорить - тем не менее есть и такое мнение - пусть пока и не сильно подтвержденное.

Вот тут я с Вами полностью согласен. Любое мнение можно и нужно обсуждать и дискутировать. Но не надо сообщение агенства ОБС выдавать за достоверную информацию.

>>А как латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами, удавалось переправлять свою продукцию в Германию?

>Да через ту же Испанию, например.

До Испании еще добраться надо. Пространство между Америкой и Европой тогда было ареной битвы за Атлантику. Немцы вели там неограниченную подводную войну. Относительно безопасно пересекать океан можно было только в составе конвоев. А туда всех подряд не брали, эскорта не хватало. Чтобы получить место в конвое, нужно было доказать важность, необходимость и предназначение своего груза. Все было очень непросто.
От eugend
К БорисК (13.04.2006 04:10:41)
Дата 13.04.2006 09:38:16

Re: Пищевая ценность...

>>То есть были какие-то причины, позволявшие закрывать глаза нато, что часть поставок американской нефти перенаправлялась реально в Германию? - если такие причины были у воюющих США - почему таких причин не могло быть у пока еще невоюющего СССР?
>
>Почему Вы считаете, что они закрывали глаз, а не просто не знали?

повторюсь - я не видел книги, на какую ссылается Пыхалов, тем не менее там, в тех цитатах, которые я привел, написано, что американская разведка уже в 1941 году считала, что нефть поставляется через Испанию в Германию - а потом приводятся факты, что она поставлялась таким образом до 1944-го года.

> Да и поставляло нефть в Испанию не американское правительство, а американские компании по ранее заключенным договорам.

ну а американское правительство знало об этих поставках.

>>Если для СССР торговать с нацисткой Германией плохо - почему это не мб плохо для США?

>СССР на протяжении нескольких лет не торговал с нацистской Германией, значит, это не было для него жизненно необходимым.

С чего это он не торговал - Вы на самом деле считаете, что торговли в 30-е гг между Германией и СССР совсем не было?

> Не понимаю, как это можно оправдывать.

Еще раз повторю - я не считаю СССР белым и пушистым, но я не считаю белыми и пушистыми и США.

>>тут как я понимаю - основная претензия в следующем:

>Опять не понятно, что еще могли бы сделать американцы. И как в немецких банках могли существовать американские счета в то время, когда эти страны воевали друг с другом? Имущество врагов всегда и везде конфискуется.

Не знаю - мне самому интересно - почему и хотелось бы посмотреть книгу первоисточник. А технических вариантов найти можно множество.

> Объемы получения и потребления нефти в Германии в военное время были государственной тайной.

а в Швейцарии и Испании? Если Швейцария и Испания покупают нефти например в несколько раз больше, чем потребляет их экономика - куда идет остальное в воюющей Европе? Теоретически эти вещи просчитать вполне возможно - вопрос в том, делали ли это и если да, то как, американские спецслужбы

> Тут надо разобраться, действительно ли американская разведка выявила этот факт, если да, то с какой достоверностью, если с большой, могли ли они, раскрыв свое знание этой информации, рисковать ее источником, и т.д. и т.п.

Согласен - почему я и не хочу особо спорить на эту тему - потому что пока что мы с Вами вертимся вокруг цитат, приведенных Пыхаловым со ссылкой на книгу, которую в глаза не видели.

>>Поэтому мне бы и хотелось почитать первоисточник и посмотреть - на что опирается автор книги, насколько качественно он исследовал тему.
>
>>Поэтому я и не собираюсь с Вами спорить - тем не менее есть и такое мнение - пусть пока и не сильно подтвержденное.
>
>Вот тут я с Вами полностью согласен. Любое мнение можно и нужно обсуждать и дискутировать. Но не надо сообщение агенства ОБС выдавать за достоверную информацию.

Вот и чудненько :))

>>>А как латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами, удавалось переправлять свою продукцию в Германию?
>
>>Да через ту же Испанию, например.
>
>До Испании еще добраться надо. Пространство между Америкой и Европой тогда было ареной битвы за Атлантику. Немцы вели там неограниченную подводную войну. Относительно безопасно пересекать океан можно было только в составе конвоев. А туда всех подряд не брали, эскорта не хватало. Чтобы получить место в конвое, нужно было доказать важность, необходимость и предназначение своего груза. Все было очень непросто.

А если нефть в Испанию шла - почему не могли идти другие товары?
От Владислав
К БорисК (09.04.2006 22:47:14)
Дата 10.04.2006 02:54:23

А цифирьками подтвердить сие утверждение можете?


>Союзники приковывали к себе гораздо бОльшую часть вооруженных сил Германии, чем СССР - Японии, еще до открытия ими Второго фронта в Западной Европе.

Или сольете? :-)
От БорисК
К Владислав (10.04.2006 02:54:23)
Дата 11.04.2006 10:22:47

Re: А цифирьками...

Пожалуйста.

Квантунская армия в 1941-1945 гг. в среднем имела численность примерно 700 тыс. чел. Вооруженные силы Японии к началу войны насчитывали 1700 тыс. человек, а к ее концы – 7200 тыс. чел. Если принять, что их численность возрастала равномерно, то Квантунская армия в годы войны Японии до вступления в нее СССР составляла примерно 16% японских вооруженных сил.

Вооруженные силы Германии в 1941-1943 гг. в среднем имели численность примерно 9670 тыс. чел. В эти же годы зенитные части и соединения ПВО Германии, которые занимались борьбой с авиацией союзников, насчитывали примерно 1,1 млн. чел. Немецкий флот, который тоже сражался, в основном, с союзниками, тогда же имел в среднем 590 тыс. человек личного состава. Это уже 17,5% германских вооруженных сил, т.е., бОльшая доля, чем доля Квантунской армии в японских вооруженных силах. А ведь были еще и истребительные части ПВО Германии, Африканский корпус, дивизии береговой охраны, гарнизоны островов, Крита, например, войска в Норвегии и т.д. и т.п. Вот и получается подтверждение моего утверждения.