От Colder
К БорисК
Дата 10.04.2006 09:37:20
Рубрики WWII; Армия;

Re: И дофига...

>Нефти они на Сахалине добывали примерно 50 тыс. т в год, что составляло половину от всей добычи нефти в Японии в 1937 г.

И много у Японии в 1937 годук было авиации и авианосцев? На ходу и в действии? Вы сравниваете потребности мирного и военного времени. Нехорошо.

>Откуда я знаю, почему они об этом не писали? Может быть, просто не интересовались экономикой.

Ну да :)))

>>>>Абсолютное большинство простых людей НЕ ПОНИМАЕТ ТАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ помощника, НЕ ПО-РУССКИ ЭТО. :)
>Это не мое высказывание, а моего оппонента.

Ну я с ним тоже не солидарен. Просто потому, что не считаю США и Британию ни другом ни помощником СССР.

>Со своей точки зрения он прав, но ведь мемуары он писал уже после войны, когда было исвестно, когда и как все закончилось. Во время переговоров о вмешательстве СССР в войну с Японией американцы не были на 100% уверены, что создание атомной бомбы завершится полным успехом, поэтому СССР им и понадобился для скорейшей победы.

Угу, и не постеснялись попросить помощи у союзника, у которого людские резервы были элементарно на исходе. Вы не находите, что ТАКАЯ точка зрения тоже имеет право на существование?

>Вы действительно считаете, что все годы войны Америка с Японией напряженно сражались за избушки лесника на островах? Хорошо, что хоть не прохлаждались в сторонке, потягивая коктейль из соломинки.

Нет, не считаю. Морская война имеет свои особенности. Но вот потери людские совершенно несравнимы. И Америка воевала в несоизмеримо более выгодных условиях - поскольку ни один ее дом, ни одна фабрика и завод не были затронуты войной.

>В мемуарах советских военачальников тоже описываются прежде всего свои боевые действия. И это естественно.

А речь идет не об описании боевых действий. Шерман взялся рассуждать об уместности вступлении СССР в войну с Японией. элементарная честность требует описания обстановки, в какой СССР вступал в войну. Кстати, скажу больше - если читать книги амских адмиралов и только их, несведущий чел запросто подумает, что СССР был если не врагом, то недоброжелательным случайным попутчиком. Ни тени описаний союзнических оношений.

>Вы тут ошиблись ровно в 2 раза. СССР вступил в войну с Японией ровно через 3 месяца после победы над Германией.

Очень принципиальная ашипка, да? Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?

>А кто СССР заставлял ввязываться в войну с Японией? Прежде всего, собственные интересы.

Только не надо селедку отдельно в рыбу заворачивать. Тогда и т.н. союзники нифига не помогали, а только обеспечивали свои интересы.

>И при чем тут мой проамериканизм? Я просто считаю несправедливым упреки США в том, что они слишком поздно высадились в Нормандии.

Знаете, я тоже считаю эти упреки несправедливыми - именно потому, что они прежде всего обеспечивали свои интересы, никакой такой дружбой-помощью тут и не близко не стояло.

>А если бы не их эмбарго на поставки нефти в Японию вероятность японского нападения на советский Дальний Восток была бы намного выше.

Не согласен.
От БорисК
К Colder (10.04.2006 09:37:20)
Дата 11.04.2006 09:29:31

Re: И дофига...

>И много у Японии в 1937 годук было авиации и авианосцев? На ходу и в действии? Вы сравниваете потребности мирного и военного времени. Нехорошо.

Я не сравниваю потребности мирного и военного времени. Им нефти в мирное, и в военное время не хватало. А советские концессии им эту нехватку уменьшали.

>Ну я с ним тоже не солидарен. Просто потому, что не считаю США и Британию ни другом ни помощником СССР.

Конечно, ни США, ни Британия не были помощниками СССР, а СССР не был их начальником. Но, тем не менее, США и Британия оказывали СССР огромную помощь в тяжелое для него время. А Вы, почему-то, платите им за это черной неблагодарностью. Нехорошо.

>Угу, и не постеснялись попросить помощи у союзника, у которого людские резервы были элементарно на исходе. Вы не находите, что ТАКАЯ точка зрения тоже имеет право на существование?

Повторяю, никто не заставлял СССР помогать добить Японию. Он это делала в собственных интересах. И, имея людские резервы элементарно на исходе, устроил штурм Берлина с гонкой двух командующих фронтами, кто первый. Сравните, пожалуйста, потери в Берлинской и Манчжурской операциях.

>Нет, не считаю. Морская война имеет свои особенности. Но вот потери людские совершенно несравнимы. И Америка воевала в несоизмеримо более выгодных условиях - поскольку ни один ее дом, ни одна фабрика и завод не были затронуты войной.

Значит, хорошо воевала и умело использовала преимущества своего географического положения.

>А речь идет не об описании боевых действий. Шерман взялся рассуждать об уместности вступлении СССР в войну с Японией. элементарная честность требует описания обстановки, в какой СССР вступал в войну.

Так он не хотел, чтобы СССР вступал в войну. Какие у Вас за это к нему претензии?

>Кстати, скажу больше - если читать книги амских адмиралов и только их, несведущий чел запросто подумает, что СССР был если не врагом, то недоброжелательным случайным попутчиком. Ни тени описаний союзнических оношений.

Почитайте книги советских генералов и узнаете из них, что союзники, оказывается, хотели коварно взять Берлин, опередив их. Учитывая вышеописанную Вами ситуацию с людскими резервами в СССР, это было бы для него прекрасным подарком. Согласны?

>>Вы тут ошиблись ровно в 2 раза. СССР вступил в войну с Японией ровно через 3 месяца после победы над Германией.

>Очень принципиальная ашипка, да?

Если Вы считаете, что ошибка в 2 раза не принципиальна, Вам виднее...

>Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?

Около 4,5 месяцев. Неужели Вы и этого не знаете?

>>А кто СССР заставлял ввязываться в войну с Японией? Прежде всего, собственные интересы.

>Только не надо селедку отдельно в рыбу заворачивать. Тогда и т.н. союзники нифига не помогали, а только обеспечивали свои интересы.

Они нам помогали, потому что в той ситуации интересы их и СССР совпали. Хотя могли бы и не помогать, но помогли. Почему Вы считаете, что обеспечение собственных интересов их помощь как-то дискредитирует?

>Знаете, я тоже считаю эти упреки несправедливыми - именно потому, что они прежде всего обеспечивали свои интересы, никакой такой дружбой-помощью тут и не близко не стояло.

Для дружбы перед войной СССР Британии и США повода не давал. Но помогают не только друзьям, но и союзникам, даже временным.

>>А если бы не их эмбарго на поставки нефти в Японию вероятность японского нападения на советский Дальний Восток была бы намного выше.
>
>Не согласен.

А почему, Вы считаете, Япония на США напала, хотя СССР в этот момент был гораздо более уязвимым?
От Colder
К БорисК (11.04.2006 09:29:31)
Дата 13.04.2006 09:47:07

Re: И дофига...

>Я не сравниваю потребности мирного и военного времени. Им нефти в мирное, и в военное время не хватало. А советские концессии им эту нехватку уменьшали.

Вот я и говорю - в свете противостояния США-Япония нефтяные концессии на Сахалине - маловажное обстоятельство.

>Конечно, ни США, ни Британия не были помощниками СССР, а СССР не был их начальником. Но, тем не менее, США и Британия оказывали СССР огромную помощь в тяжелое для него время. А Вы, почему-то, платите им за это черной неблагодарностью. Нехорошо.

Во-первых, за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете. Во-вторых, в чем вы видите черную неблагодарность?

>Повторяю, никто не заставлял СССР помогать добить Японию. Он это делала в собственных интересах.

Повторяю, никто не заставлял США помогать СССР. Они это делали в собственных интересах.

>И, имея людские резервы элементарно на исходе, устроил штурм Берлина с гонкой двух командующих фронтами, кто первый.

На то были очень веские причины.

>Сравните, пожалуйста, потери в Берлинской и Манчжурской операциях.
Ны дык, ясен пень - у японской армии не было опыта крупных операций с обширным использованием танков - не в боях же за избушку лесника его приобретать :)

>Значит, хорошо воевала и умело использовала преимущества своего географического положения.

Приведите в качестве примера любую чисто морскую войну с ЛЮДСКИМИ потерями, соизмеримыми с крупной сухопутной.

>Так он не хотел, чтобы СССР вступал в войну. Какие у Вас за это к нему претензии?
Мои претензии к нему вовсе не за это.

>Почитайте книги советских генералов и узнаете из них, что союзники, оказывается, хотели коварно взять Берлин, опередив их.

Т.е. факт НЕописания союзнических отношений в американских мемуарах вы не отрицаете? Уже хорошо :). Кстати, в советских мемуарах к англоамериканцам определение союзник таки прикладывалось - пусть и с оговорками.
Насчет взятия Берлина - так оспреевская мурзилка, оказывается, когда описывает страстное желание нагличан умыкнуть Берлин из-под носа советских войск, нагло лжет? И Черчиль вовсе не упрашивал Трумэна, и английский генштаб не находился в состоянии consternation? Надо же :)
Если посерьезнее, это сейчас вы такой умный и знающий знаете, что Айк категорически не захотел связываться со штурмом столицы - кстати, если брать оспреевскую мурзилку за основу, совершенно по непонятным причинам, там об этом пишется очень глухо :) А тогда, у ИВС не было никакой уверенности, что это решение окончательное и, более того, не откровенная деза. А причины на опережающее взятие столицы у него были. Вам напомнить, насколько пересекли союзники демаркационную линию Германии по ялтинским соглашениям и как не хотели - причем нагличане категорически - не отдавать "ни пяди" земли? И какими аргументами ИВС должен был убеждать союзников отдать не свое? Не подскажете?

>Учитывая вышеописанную Вами ситуацию с людскими резервами в СССР, это было бы для него прекрасным подарком. Согласны?
Особенно классный подарок был бы отхапывание пары сотен миль германской территории и в ответ на все обращения к ялтинским решениям кратенькое "не помним такого".


>>Очень принципиальная ашипка, да?
>Если Вы считаете, что ошибка в 2 раза не принципиальна, Вам виднее...

Еще раз для особо упертых - срок между окончанием войны с Германией и началом боевых действий с Японией не превышал время на подготовку стратегической операции на остфронте. А с учетом громадного расстояния перемещений войск на дальвась, географических условий операции, трудностей в снабжении - не забудьте про разоренную страну - это был прямо-таки ударный срок.

>>Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?
>Около 4,5 месяцев. Неужели Вы и этого не знаете?

Я-то помню, а вот вы похоже предпочли бы забыть.

>Они нам помогали, потому что в той ситуации интересы их и СССР совпали. Хотя могли бы и не помогать, но помогли.

СССР помог США, потому что в этой ситуации их интересы временно совпали. Мог бы и не помочь, но помог.

>Почему Вы считаете, что обеспечение собственных интересов их помощь как-то дискредитирует?

Читая ваши постинги, к помощи США огромными буквами незримо прикладывается определение "бескорыстная", а помощь СССР вообще отрицается. Все по Шерману :). Типичный новый американец - святее папы римского.

>А почему, Вы считаете, Япония на США напала, хотя СССР в этот момент был гораздо более уязвимым?

Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)
От БорисК
К Colder (13.04.2006 09:47:07)
Дата 14.04.2006 04:34:46

Re: И дофига...

>Вот я и говорю - в свете противостояния США-Япония нефтяные концессии на Сахалине - маловажное обстоятельство.

Это Вы так считаете. А Япония тогда считала иначе и долго и упорно торговалась с СССР, когда срок ее концессии истекал.

>Во-первых, за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете.

Вот тут Вы или не знаете вопроса, или сознательно его искажаете. Ленд-лиз осуществлялся по следующим принципам:

1) поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате;
2) имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, полагалось оплатить полностью или частично на основе представленных Соединенными Штатами долгосрочных кредитов;
3) законом был предусмотрен возможный отказ в снабжении материалами по причинам секретности (в первую очередь оборудования) и первоочередном удовлетворении нужд собственных вооруженных сил;
4) сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США сохраняет за собой право истребовать их;
5) оборудование, не завершенное производством к концу войны, и ленд-лизовские материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами, для которых они заказаны, с предоставлением американского долгосрочного кредита.
6) срок поставок по закону "О ленд-лизе" устанавливался первоначально до 30 июня 1943 г., а затем ежегодно продлевался.

Найдите, здесь пожалуйста, за что требовали денюжки? А если, по Вашим сведениям, получили именно за ленд-лиз, то какой из этих пунктов нарушили?

>Во-вторых, в чем вы видите черную неблагодарность?

В Вашем высказывании: "… именно потому, что они прежде всего обеспечивали свои интересы, никакой такой дружбой-помощью тут и не близко не стояло." И в другом: "… за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете."

>Повторяю, никто не заставлял США помогать СССР. Они это делали в собственных интересах.

Конечно, потому что их интересы совпали. Но это никак не уменьшает важность американской помощи.

>>И, имея людские резервы элементарно на исходе, устроил штурм Берлина с гонкой двух командующих фронтами, кто первый.
>
>На то были очень веские причины.

А как же описанная вами нехватка людских ресурсов в СССР? Это не веская причина, чтобы поручить взятие Берлина союзникам?

>>Сравните, пожалуйста, потери в Берлинской и Манчжурской операциях.

>Ны дык, ясен пень - у японской армии не было опыта крупных операций с обширным использованием танков - не в боях же за избушку лесника его приобретать :)

У японской армии после сражений с американцами сил не осталось. Может быть, Вы этого не знаете, но сражения там велись отнюдь не за избушку лесника, и для восполнения потерь из Квантунской армии забрали большинство боеспособных частей и техники.

>Приведите в качестве примера любую чисто морскую войну с ЛЮДСКИМИ потерями, соизмеримыми с крупной сухопутной.

Может быть, Вы этого не знали, но война между США и Японией не была сухопутной, и потери американской армии намного превышали потери флота. Но потери Японии намного превышали потери США, потому что американцы воевали лучше.

>>Так он не хотел, чтобы СССР вступал в войну. Какие у Вас за это к нему претензии?
>Мои претензии к нему вовсе не за это.

А за что? У Вас претензии к американцам, что они просили советскую помощь. Шерман ее не хотел, а Вы опять недовольны? "Куды крестьянину податься?" (С)

>>Почитайте книги советских генералов и узнаете из них, что союзники, оказывается, хотели коварно взять Берлин, опередив их.
>
>Т.е. факт НЕописания союзнических отношений в американских мемуарах вы не отрицаете? Уже хорошо :).
В мемуарах, и американских, и советских авторы описывают свой личный опыт. Было бы странным, если бы они стали описывать что-то другое. Для этого есть историки. Или Вы можете мне привести пример советских мемуаров, где бы описывались союзники?

>Кстати, в советских мемуарах к англоамериканцам определение союзник таки прикладывалось - пусть и с оговорками.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, какие оговорки были у определения англоамериканцев как союзников во ВМВ?

>Насчет взятия Берлина - так оспреевская мурзилка, оказывается, когда описывает страстное желание нагличан умыкнуть Берлин из-под носа советских войск, нагло лжет? И Черчиль вовсе не упрашивал Трумэна, и английский генштаб не находился в состоянии consternation? Надо же :)

Вы же сами описывали, как под Берлином не было людских резервов, чтобы обеспечить даже стандартное численное превосходство 3:1. Почему же не использовать помощь союзников? Вы в своем антиамериканизме имейте совесть ну хоть чуть-чуть.

>Если посерьезнее, это сейчас вы такой умный и знающий знаете, что Айк категорически не захотел связываться со штурмом столицы - кстати, если брать оспреевскую мурзилку за основу, совершенно по непонятным причинам, там об этом пишется очень глухо :) А тогда, у ИВС не было никакой уверенности, что это решение окончательное и, более того, не откровенная деза. А причины на опережающее взятие столицы у него были. Вам напомнить, насколько пересекли союзники демаркационную линию Германии по ялтинским соглашениям и как не хотели - причем нагличане категорически - не отдавать "ни пяди" земли? И какими аргументами ИВС должен был убеждать союзников отдать не свое? Не подскажете?

Приведите лучше примеры невыполнения союзниками своих обязательств. А то что Сталин им не верил – это его личное дело, если он предпочитал верить Гитлеру.

>Особенно классный подарок был бы отхапывание пары сотен миль германской территории и в ответ на все обращения к ялтинским решениям кратенькое "не помним такого".

Вы, пожалуйста, не фантазируйте, а приведите факты такого отхапывания.

>>>Очень принципиальная ашипка, да?
>>Если Вы считаете, что ошибка в 2 раза не принципиальна, Вам виднее...
>
>Еще раз для особо упертых - срок между окончанием войны с Германией и началом боевых действий с Японией не превышал время на подготовку стратегической операции на остфронте. А с учетом громадного расстояния перемещений войск на дальвась, географических условий операции, трудностей в снабжении - не забудьте про разоренную страну - это был прямо-таки ударный срок.

Специально для Вас: между "Багратионом" и Висло-Одерской операциями на остфронте проводились еще 7 (семь) стратегических операций.

А то, что Манчжурскую операцию провели быстро – доказывать не нужно, это и так ясно. Американцы тоже высадились в Нормандии только тогда, когда у них появилась возможность это сделать, так же как и СССР вступил в войну с Японией только после того, как высвободился из войны с Германией.

>>>Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?
>>Около 4,5 месяцев. Неужели Вы и этого не знаете?
>
>Я-то помню, а вот вы похоже предпочли бы забыть.

Я, в отличие от Вас, помню даже, что между этими операциями были еще и Львовско-Сандомирская, Ясско-Кишиневская, Восточно-Карпатская, Прибалтийская, Белградская, Петсамо-Киркенесская и Будапештская операции. Вы их, часом, не забыли?

>СССР помог США, потому что в этой ситуации их интересы временно совпали. Мог бы и не помочь, но помог.

Совершенно верно и получил за это территориальные приращения. Что получили США за помощь СССР?

>Читая ваши постинги, к помощи США огромными буквами незримо прикладывается определение "бескорыстная", а помощь СССР вообще отрицается. Все по Шерману :).

Вы, пожалуйста, приведите пример, где я отрицаю помощь СССР, а то ведь голословно обвинять некрасиво.

Ленд-лиз действительно был бескорыстным. Или у Вас другие сведения? Тогда поделитесь, пожалуйста, какую именно корысть, с кого и когда извлекли США за ленд-лиз.

>Типичный новый американец - святее папы римского.

А личные выпады у Вас для прикрытия отсутствия аргументов?

>Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)

Безусловно. США пытались остановить японскую агрессию в Китае. В ответ Япония напала на США. Вы считаете, что США делали что-то предосудительное?
От amyatishkin
К БорисК (14.04.2006 04:34:46)
Дата 14.04.2006 05:17:00

Re: И дофига...

>>Вот я и говорю - в свете противостояния США-Япония нефтяные концессии на Сахалине - маловажное обстоятельство.
>
>Это Вы так считаете. А Япония тогда считала иначе и долго и упорно торговалась с СССР, когда срок ее концессии истекал.

Вы бы книжку какую почитали или статейку хоть из нета. Концесии были до 1970 года. Вы уверены, что Япония сильно тогда торговалась?
От БорисК
К amyatishkin (14.04.2006 05:17:00)
Дата 14.04.2006 08:43:21

Re: И дофига...

>>Это Вы так считаете. А Япония тогда считала иначе и долго и упорно торговалась с СССР, когда срок ее концессии истекал.

>Вы бы книжку какую почитали или статейку хоть из нета. Концесии были до 1970 года. Вы уверены, что Япония сильно тогда торговалась?

Я уже почитал. К.Е.Черевко в книге "Серп и молот против самурайского меча" утверждает:

"10 марта соглашение о ликвидации японских концессий, оформленное специальным протоколом, было парафировано, а 30 марта подписано в Москве заместителем наткома иностранных дел СССР Лозовским и послом Японии в Советском Союзе Сато."

И еще:

"Ликвидация японских угольных и нефтяных концессий на территории СССР в действительности явилось несомненным успехом советской дипломатии..."

Вы не думаете, что договор на концессии, которые были до 1970 г., заключили уже после войны?
От GAI
К Colder (13.04.2006 09:47:07)
Дата 13.04.2006 19:31:21

Насколько я знаю...

>>Конечно, ни США, ни Британия не были помощниками СССР, а СССР не был их начальником. Но, тем не менее, США и Британия оказывали СССР огромную помощь в тяжелое для него время. А Вы, почему-то, платите им за это черной неблагодарностью. Нехорошо.
>
>Во-первых, за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете. Во-вторых, в чем вы видите черную неблагодарность?

собственно ленд-лиз все таки подразумевал именно безвозмездную передачу техники.

Долги же по ленд-лизу - это немножко другое.Это стоимость той техники и оборудования (причем,имхо,гражданского и двойного назначения),которую СССР пожелал оставить у себя ПОСЛЕ войны.
От Гриша
К Colder (13.04.2006 09:47:07)
Дата 13.04.2006 10:00:57

Re: И дофига...

>Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)

Правильно - СССР шел путем сотрудничества с немецким режимом, а США встало на пути японских амбиций. История показала какой путь был правильным.
От swiss
К Гриша (13.04.2006 10:00:57)
Дата 13.04.2006 11:16:55

Re: И дофига...

>>Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)
>
>Правильно - СССР шел путем сотрудничества с немецким режимом, а США встало на пути японских амбиций. История показала какой путь был правильным.

История в очередной раз показала, что сидеть за океаном и оттуда подливать бензина в огонь, а свои союзнические обязательства ограничивать железками и тушенкой, когда другие платят кровью и жизнями, путь правильный.
От БорисК
К swiss (13.04.2006 11:16:55)
Дата 14.04.2006 03:17:23

Re: И дофига...

>История в очередной раз показала, что сидеть за океаном и оттуда подливать бензина в огонь, а свои союзнические обязательства ограничивать железками и тушенкой, когда другие платят кровью и жизнями, путь правильный.

История дает уроки только тем, кто ее знает. А Вы или не знаете, или забыли, или просто игнорируете тот факт, что США вели войну с Японией, помогали вести войну Англии и СССР и активно вступили в войну с Германией, когда получили возможность это сделать. Так же как и СССР вступил в войну с Японией только после того, как у него появилась такая возможность.
От damdor
К БорисК (11.04.2006 09:29:31)
Дата 12.04.2006 11:39:15

А почти вся агрессия Японии в Китай до 1940 г. это на нефти США

Доброго времени суток!

С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (12.04.2006 11:39:15)
Дата 13.04.2006 03:27:04

Re: А почти...

США действительно долго поставляли бОльшую часть нефти в Японию, но потом наложил на нее эмбарго именно для того, чтобы остановить японскую агрессию в Китае. Это и привело к нападению Японии на США.

После ВМВ это стало сильным аргументом против политики невмешательства, которую США проводили раньше. Это хорошо показало, что политику предотвращения агрессии следует проводить активно и своевременно.