От Colder
К All
Дата 10.04.2006 15:19:23
Рубрики Прочее; WWII;

Читая Оспрей про берлинскую операцию

Еще раз спс Chestnut'у. Читая книжку, наткнулся на несколько неизвестных для меня и любопытных фактов. Правда, должен предупредить, книжка ИМХО германофильская - в том смысле, что авторы явно симпатизируют обороняющимся немцам.
1. Оказывается, известный эпизод в Освобождении с посылкой связиста в рейхсканцелярию вовсе не выдумка - действительно посылали, даже два раза. Правда, оба раза неизвестные злыдни провод резали :).
2. Неоднократно упоминается о неких немецких частях, воевавших во время берлинской операции на стороне русских. Они причинили-де немцам (особенно 9-ой армии Буссе) большие хлопоты тем, что нарушали коммуникации, транслировали заведомо ложные сообщения и указания. В книжке они иронически зовутся "частями Зейдлица". Для меня удивительно то, что: а) из книжки создается впечатление, что это было массовое явление (а не некий худосочный немецкий пропагандист с рупором "сдавайтесь!", как в Освобождении. б) упор не на агитации сдаться, а на активные действия среди обороняющхся
3. По ходу штурма наступавшие испытывали большие трудности в связи с нехваткой пехоты. Но в районе Моабита было освобождено большое число советских военнопленных, которых немедленно зачислили в ряды, что позволило довести численность атакующих войск до штатной.
Вопрос: п.2 и 3 действительно были значительным явлением?
От BP~TOR
К Colder (10.04.2006 15:19:23)
Дата 11.04.2006 02:13:57

Re: Читая Оспрей...


>3. По ходу штурма наступавшие испытывали большие трудности в связи с нехваткой пехоты. Но в районе Моабита было освобождено большое число советских военнопленных, которых немедленно зачислили в ряды, что позволило довести численность атакующих войск до штатной.
>Вопрос: п.2 и 3 действительно были значительным явлением?
По п.3 это действительно так отца моего призвали на службу уже за Берлином, он был вывезен на работы еще в конце 1943г,разбирали завалы после бомбежек союзников, говорит что гребли всех под метелку в строй, ждали еще боев...
От Владимир Савилов
К BP~TOR (11.04.2006 02:13:57)
Дата 11.04.2006 18:34:49

Re: Читая Оспрей...


>По п.3 это действительно так отца моего призвали на службу уже за Берлином, он был вывезен на работы еще в конце 1943г,разбирали завалы после бомбежек союзников, говорит что гребли всех под метелку в строй, ждали еще боев...

С союзниками?

С уважением, Владимир
От BP~TOR
К Владимир Савилов (11.04.2006 18:34:49)
Дата 12.04.2006 02:14:54

Re: Читая Оспрей...


>>По п.3 это действительно так отца моего призвали на службу уже за Берлином, он был вывезен на работы еще в конце 1943г,разбирали завалы после бомбежек союзников, говорит что гребли всех под метелку в строй, ждали еще боев...
>
>С союзниками?
Сперва лихорадочно пополнялись, ждали что немцы откуда-то могут пойти на Берлин.
А с союзникми ли... Отец говорит, что до того как попали к нашим ночью прятались в леске, и после уже выяснилось что километрах в полутора западнее стояла передовая застава союзников, кажется канадцев..
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От GAI
К BP~TOR (12.04.2006 02:14:54)
Дата 12.04.2006 05:16:52

Если не секрет,то где это происходило территориально ?

>Отец говорит, что до того как попали к нашим ночью прятались в леске, и после уже выяснилось что километрах в полутора западнее стояла передовая застава союзников, кажется канадцев..

Просто тут в ветке больше про Берлин,а до негоЮИМХО, союзники порядочно не дошли...Или Ваш отец был где то в другой части Германии,а потом его оттуда уже наши в Берлин перевезли ?
От BP~TOR
К GAI (12.04.2006 05:16:52)
Дата 13.04.2006 01:53:27

Re: Если не...


>Просто тут в ветке больше про Берлин,а до негоЮИМХО, союзники порядочно не дошли...Или Ваш отец был где то в другой части Германии,а потом его оттуда уже наши в Берлин перевезли ?
Отец работал в самом Берлине с 1944, до этого в Кенигсберге, а до этого в Николаеве на порезке недостроенного линкора. Их во время бомбежек в убежища не загоняли, большое впечатление от налетов американцев, все небо в полосах гул моторов и непрерывная стрельба. От англичан реального эффекта больше тяжелая бомба валила чуть ли не квартал. Они металл из равалин вырезали. Из известных зданий резал каркас кафедрального собора,медный барабан каркаса после пожара провалился в подвал, при резке автогеном их рабочая оказалась полностью прожженной и их обрядили в итальянскую форму. Также работал на разборке виллы Розенберга, это в пригороде
Их погнали из Берлина на запад, по дороге охрана из престарелых немцев и инвалидов разбежалась, они были предоставлены сами себе и в том бардаке не сложно было попасть под раздачу.
то что был в самом Берлине точно, даже фото есть с датой Берлин 1944г.
По военному билету зачислен в 216 стрелковый полк 1 мая 1945 г., это 47 армия.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От GAI
К BP~TOR (13.04.2006 01:53:27)
Дата 13.04.2006 19:44:12

Дак мне интересно было...

>Их погнали из Берлина на запад, по дороге охрана из престарелых немцев и инвалидов разбежалась, они были предоставлены сами себе и в том бардаке не сложно было попасть под раздачу.
>то что был в самом Берлине точно, даже фото есть с датой Берлин 1944г.

где там рядом с ними канадцы были... Видать,далековато на запад от Берлина их успели угнать...
От amyatishkin
К Colder (10.04.2006 15:19:23)
Дата 10.04.2006 17:30:24

Re: Читая Оспрей...

>3. По ходу штурма наступавшие испытывали большие трудности в связи с нехваткой пехоты. Но в районе Моабита было освобождено большое число советских военнопленных, которых немедленно зачислили в ряды, что позволило довести численность атакующих войск до штатной.

Подумайте, чего не хватало вот таким штурмовым группам:

"В 3-й ударной армии состав штурмовой группы был следующий: стрелков и автоматчиков — 60—70 (рота); отделение химиков; танков или самоходно-артиллерийских установок — 2—4; 203-мм гаубиц—1—2; 76-мм дивизионных пушек — 2—4; 76-мм противотанковых или полковых пушек — 4—6.

В 5-й ударной армии состав штурмовых групп был следующий: стрелков и автоматчиков — 50—60 (рота); саперное отделение— 1; огнеметчиков — 1 взвод; танков или самоходно-артиллерийских установок — 2—4; 45-мм пушек — 2—4; 76-мм полковых пушек— 2; 76-мм дивизионных пушек— 8; 122-мм гаубиц — 2—4; 152-мм гаубиц— 1—2; 82-мм минометов — 6; 120-мм минометов — 8—12."
От Colder
К amyatishkin (10.04.2006 17:30:24)
Дата 11.04.2006 11:59:29

Все отвечавшие на п.3 неверно истолковали вопрос :)(

Я как бы уже в курсе и раньше был, что к 1945 году были большие трудности с укомплектованием л/с :). Я удивился утверждению книги, что путем набора освобожденных военнопленных удалось укомплектовать численность многих частей до штатной. Т.е., что в Берлине (по тюрьмам?) содержались значительные контингенты военопленных с остфронта. Вроде как обычные тюрьмы не приспособлены для содержания столь большого количества людей, а концлагерей непосредственно в Берлине вроде не было. Вот и выразил недоумение :)
От Maxim
К Colder (10.04.2006 15:19:23)
Дата 10.04.2006 17:01:27

Re: Читая Оспрей...

Это из той же серии, что и многочисленные немецкие воздушные десанты и диверсанты в тылу у Красной Армии. Дело в том, что в такие периоды неразберихи и сплошных поражений и возникают подобные мифы.

Союз свободная Германия и Союз немецких офицеров привлекался в основном для пропаганды, работы с пленными и в боевых действиях не участвовал. Хотя со стороны немецкого руководства союза были предложения о создании боевых подразделений, которые однако были отвергнуты советским командованием.

Аналогичная массовая истерия была и в Арденнах, где американцам по всюду мерещились переодетые немцы, говорящие с техасским акцентом. Хотя там немцы как раз и использовали группы под руководством Скорценни для дезорганизации тыла. Но опять в ограниченных количествах.
От Colder
К Maxim (10.04.2006 17:01:27)
Дата 11.04.2006 12:03:09

А тогда непонятно, почему это всерьез обсуждается в книге

> Это из той же серии, что и многочисленные немецкие воздушные десанты и диверсанты в тылу у Красной Армии. Дело в том, что в такие периоды неразберихи и сплошных поражений и возникают подобные мифы.

Это-то понятно. Но в серьезной военно-исторической литературе к этому и относятся как к мифам. Однако ж в оспреевской книжке - которая в иных аспектах оставляет впечатление вполне серьезной работы (не считая биворовщины насчет масс-изнасилований - любопытно, что доказательством массовых изнасилований авторы считают резкий рост абортов, т.е. априори предполагают, что всякий аборт имеет место быть после изнасилования, не иначе :).
От Hamster
К Maxim (10.04.2006 17:01:27)
Дата 10.04.2006 17:42:03

Re: Читая Оспрей...

> которые однако были отвергнуты советским командованием.

Кстати почему?
От Maxim
К Hamster (10.04.2006 17:42:03)
Дата 11.04.2006 12:42:20

Re: Читая Оспрей...

>> которые однако были отвергнуты советским командованием.
>
>Кстати почему?

А зачем? Что своих солдат мало было что-ли? Зачем давать немцам в руки оружие, а вдруг предадут во второй раз. Хроническое недоверие и подозрительность ко всему. Как Зейдлиц не старался выполнять все, что ему говорили, его все равно после войны осудили и очень долго в тюрьме держали.

maxim
От А.Елисеенко
К Colder (10.04.2006 15:19:23)
Дата 10.04.2006 16:01:14

Re: Читая Оспрей...

2. Неоднократно упоминается о неких немецких частях, воевавших во время берлинской операции на стороне русских. Они причинили-де немцам (особенно 9-ой армии Буссе) большие хлопоты тем, что нарушали коммуникации, транслировали заведомо ложные сообщения и указания. В книжке они иронически зовутся "частями Зейдлица". Для меня удивительно то, что: а) из книжки создается впечатление, что это было массовое явление (а не некий худосочный немецкий пропагандист с рупором "сдавайтесь!", как в Освобождении. б) упор не на агитации сдаться, а на активные действия среди обороняющхся


- обсуждали данную легенду на немецком форуме с год назад. Кинулся искать - пока не нашел. Все пришли к выводу, что в какой-то мере это могло иметь место. Массовым правда не было. А в мурзилке указано по причине того, что надо показать в каких тяжелых условиях приходилось воевать последним сынам Рейха. Кстати, обратили внимание, что Бивор об этом "ни гу гу" почти...

С наилучшими
От А.Никольский
К А.Елисеенко (10.04.2006 16:01:14)
Дата 10.04.2006 16:06:40

все в том же манускрипте о Гитлере работы МВД

Тоже говорится, что в бункере Гитлера было много разговоров про "армию Зейдлица", и советский редактор в этом месте удивляется, что сию выдумку подхватили и некоторые "политики на Западе". А немецкий издатель говорит, что это не имеющая никакой основы байка.
С уважением, А.Никольский
От Владислав
К А.Никольский (10.04.2006 16:06:40)
Дата 11.04.2006 03:59:33

Фон Ляш (кенигсбергский) тоже на "армию Зейдлица" жалуется (-)
От Лейтенант
К Владислав (11.04.2006 03:59:33)
Дата 11.04.2006 11:19:14

А Кариус жалуется на массы предателей, которые помогали американцам

когда описывает свои похождения на Западном фронте.
Тоже "армия Зейдлица", не иначе.
От Исаев Алексей
К Colder (10.04.2006 15:19:23)
Дата 10.04.2006 15:24:01

Re: Читая Оспрей...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос: п.2 и 3 действительно были значительным явлением?

П.2. - сам удивляюсь.
П.3 - имел место. Средняя численность дивизий в Берлинскую операцию не дотягивала до 5 тыс. чел.

С уважением, Алексей Исаев