От PQ
К All
Дата 10.04.2006 15:53:31
Рубрики Древняя история; Современность;

Татары использовали под Легницей отравляющие газы)))

Именно под Легницей, а не под Ипром впервые в истории Европы были использованы отравляющие газы. 765 лет назад китайские взрывники уничтожили этим оружием христианское рыцарство - считает профессор Юзеф Влодарски из Гданьска.

В субботу миновала 765-ая годовщина монгольского нашествия на Польшу, которое у нас обычно связано с лайкоником (народное гуляние в Кракове), прерванное хейналом (сигнал трубы) с мариацкой башни и очевидным поражением под Легницей 9 апреля 1241 года. По мнению профессора Юзефа Влодарского, историка из Гданьского университета, монгольское вторжение должно у нас ассоциироваться еще с двумя событиями. Во-первых, во время битвы под Легницей нападавшие применили отравляющие вещества, которые европейские армии стали использовать лишь во время Первой мировой войны. А во-вторых, именно тогда состоялась первая встреча поляков с китайцами.
http://www.inosmi.ru/translation/226703.html

С уважением,Виталий http://www.info-rm.com/
От AlReD
К PQ (10.04.2006 15:53:31)
Дата 11.04.2006 11:17:37

боян

(с) Руслан Мельников, роман "Тевтонский крест"
От К.Логинов
К AlReD (11.04.2006 11:17:37)
Дата 11.04.2006 21:50:17

Горох, а не боян :-))))) (-)
От Pout
К PQ (10.04.2006 15:53:31)
Дата 11.04.2006 06:44:34

а биологическое оружие?

из какой-то газетки

"В 1346 г. в войсках монголов при осаде Кофы (Феодосия) началась эпидемия чумы. Монголы забросили трупы умерших от чумы соратников за крепостные стены, чем вызвали эпидемию внутри города. "
-----
http://situation.ru/
От Игорь Островский
К Pout (11.04.2006 06:44:34)
Дата 11.04.2006 22:00:58

Re: а биологическое...

>"В 1346 г. в войсках монголов при осаде Кофы (Феодосия) началась эпидемия чумы. Монголы забросили трупы умерших от чумы соратников за крепостные стены, чем вызвали эпидемию внутри города. "

И с кораблем, прибывшим в Италию, чума была доставлена в Европу.
Что дало тов. Бокаччо повод написать "Декамерон".
От К.Логинов
К Игорь Островский (11.04.2006 22:00:58)
Дата 11.04.2006 22:56:42

Зы - а Феодоссия - что Азия ?

Ку
И почему дльше по Тавриде и Руси не пошло ?
К.Логинов
От Pout
К К.Логинов (11.04.2006 22:56:42)
Дата 12.04.2006 07:46:12

А это интересный вопрос. Что есть "Европа"


>а Феодоссия - что Азия ?

а это связано с пониманием (представлением), причем идеологическим, а не чисто географическим, что такое "Европа"

Еще на западноевропейских картах 17 и даже 18 века восточней и южней Москвы фигурировала надпись "Татария".

"Европой" же тогда вроде бы именовали себя из идеологических соображений (западно)христианские страны

Географическая граница "Европы" вообще появилась в реузльтата разработки представления о Российской империи. Идея того, что Россия разделена на европейскую и азиатскую части, появилась в петровское время (после 1720г), а границу по Уралу (горам и реке) провел Татищев

http://nlo.magazine.ru/philosoph/inostr/inostr31.html

( там любопытно и о происхождении других подобных названий, например, о происхождении "нордизма" от идеологии превосходства "Севера" - со времен Швеции 17 века)


-----
http://situation.ru/
----
http://situation.ru/
От Роман Храпачевский
К К.Логинов (11.04.2006 22:56:42)
Дата 12.04.2006 03:17:00

Re: Зы -...

>И почему дльше по Тавриде и Руси не пошло ?

Арабские источники сообщают, что чума пошла на юг - в 1346 г. из Крыма в Рум (Византия) и в 1348 г. она уже была в Сирии, а в 1349 г. - в Египте. Поскольку европейские морские сообщения и с Византией и с Левантом в то время были весьма интенсивные, то чума оттуда пошла именно в Южную Европу. А Русь в то же время не имела прямой связи с Крымом - не следует забывать, что Южная Русь была тогда отрезана от Северной Руси литовцами и татарами. Поэтому до Москвы чума добралась кружным путем - через обезлюдевшую за 1348-1349 гг. Западную Европу она пришла в 1351 г. в Псков, а оттуда уже в 1352-1353 гг. чума стала свирепствовать во Владимирской Руси.


http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К К.Логинов (11.04.2006 22:56:42)
Дата 12.04.2006 00:01:56

Да, почему-то на Русь чума пришла не с юга, а с запада.

В русских землях Черная смерть впервые появилась на северо-западе не ранее 1349 г. Летописец под 6857 г. (от сотворения мира) говорит о появлении страшного заболевания в Полоцке. Возможно, его вспышка носила локальный характер, поскольку в следующем году о болезни ничего не сообщается, а в 1351 г. летописный текст зафиксировал лишь слухи о надвигавшемся бедствии. В Никоновском своде читаем об этом: "Нача слыти мор в людех, тако бо изволися Господу Богу" (ПСРЛ-10 1965: 221-222). Обреченность повествования и последовавшие события дают основания думать, что известия эти, а за ними и зараза, распространялись с запада.

Трагедия разразилась в 6860 г. (=1352 г.) — "бысть мор во Пскове силен зело и по всей земле Псковской". И здесь смерть наступала уже на третий день после заболевания, сводя в могилу множество людей. "Священницы не успеваху тогда мертвых погребати, но во едину нощь до заутриа сношаху к церкви мрътвых по двадесять и до тритцати, и всем тем едино надгробно пение отпеваху...; и тако полагаху по пяти и по десяти во едину могилу. И сице бяше по всем церквам. И не бе где погребати мертвых..." Некоторые богатые люди пытались отдать свое имущество нищим, но никто его не брал — "аще бо кто у кого возметь, в той час неисцелно умираеть". Попытки ухаживать за умирающими также заканчивались плачевно для здоровых, поэтому многие из людей контактов с зараженными избегали. Напуганные донельзя постигшей их бедой, псковичи обратились к архиепископу Новгородскому Василию с надеждой получить его благословление. Владыка, вняв слезным мольбам, побывал в Пскове, а 3 июня на обратном пути сам умер на р.Узе, сраженный коварным недугом. "Промыслом Божиим" смерть простерла свои крылья над Новгородом и всеми подвластными ему землями. И здесь за короткое время "многое множество безчислено людей добрых умре". Чума в тот же год "по всем землям походи". Опустели Смоленск, Киев, Чернигов, Суздаль. Как свидетельствует летопись, в Глухове и Белоозере вообще ни одного жителя не осталось — "вси изомроша". Так похозяйничала "во всей земле Русстей смерть люта, и напрасна и скора; и бысть страх и трепет велий на всех человецех" (ПСРЛ-10 1965: 223-224).

Не утихомирилась чума и в 1353 г., когда ее смертоносную хватку испытала Москва. С наступлением весны болезнь пробралась и в великокняжеские палаты. Одного за другим она унесла в небытие самого великого князя, 36-летнего Симеона Гордого, двух княжичей — его сыновей и брата, князя Андрея. Ранее Черная смерть, по всей видимости, ускорила кончину митрополита Феогноста (ПСРЛ-10 1965: 226; Соловьев 1988: 251).

В дальнейшем чума, по ряду данных, ушла на юг (Гумилев 1989: 565). Как будто специально направленный высшей волей, ужасный "танец смерти" сомкнулся в круг. Это впечатление отмечают многие изучавшие особенности "великого мора". Например, замечательный исследователь прошлого века Гезер писал, что Черная смерть "исчезла в тех самых местах, из которых пять лет тому назад она начала свое роковое шествие по Европе" (Гезер 1867: 108).
От Роман Храпачевский
К PQ (10.04.2006 15:53:31)
Дата 10.04.2006 20:17:31

Re: Татары использовали...

Все это легенда, которая есть в ЕДИНСТВЕННОМ источнике - у Яна Длугоша, в его сочинении, написанном через 250 лет после событий. В русских летописях, подробно описывавших Батыев погром, ничего нет такого нет (равно и в других современных Легнице источниках). Обычные преувеличения средневековых хронистов короче говоря.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От tsa
К Роман Храпачевский (10.04.2006 20:17:31)
Дата 12.04.2006 10:34:14

Re: Татары использовали...

Здравствуйте !

>у Яна Длугоша

АФАИК данный хронист охотно принебрегал исторической правдой, например когда описывал неприятных ему людей. Очень не портретно выходило.

С уважением, tsa.
От Роман Храпачевский
К tsa (12.04.2006 10:34:14)
Дата 12.04.2006 16:49:53

Re: Татары использовали...

>АФАИК данный хронист охотно принебрегал исторической правдой, например когда описывал неприятных ему людей. Очень не портретно выходило.

На самом деле он был нормальный средневековый хронист - "ну он так видит" -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Vragomor
К Роман Храпачевский (10.04.2006 20:17:31)
Дата 11.04.2006 09:00:58

Re: Татары использовали...

Добрый день. Вроде бы у Гумилева в "Тюрках" при описании битвы между тюрками и персами а Гератской долине есть про то, что тюрки использовали что то подобное.
Понимаю, что это другой народ и другое время, но аналогия просматривается.
От Vragomor
К Vragomor (11.04.2006 09:00:58)
Дата 12.04.2006 13:18:49

Re: Татары использовали...

Снимаю свой вопрос и прошу прощения - спрашивал по памяти. Посмотрел описание сражения у Гумилева. Про дымы ничего нет (но я точно помню что читал про этот прием в его "Тюрках"), только обстрел горящими стрелами слонов, что вобщем то не является наверно чем то диковинным. При описании битвы и персидско-тюркской войны Гумилев ссылается на Хроники Табари и Историю персов Та"алиби.
От Роман Храпачевский
К Vragomor (11.04.2006 09:00:58)
Дата 11.04.2006 16:22:48

Re: Татары использовали...

>Вроде бы у Гумилева в "Тюрках" при описании битвы между тюрками и персами а Гератской долине есть про то, что тюрки использовали что то подобное.

У Гумилева и китайцы с римлянами сражаются. С той же степенью "достоверности".

>Понимаю, что это другой народ и другое время, но аналогия просматривается.

В истории аналогии не считаются. Тем более что про тюрков - это не факт.

http://rutenica.narod.ru/
От Vragomor
К Роман Храпачевский (11.04.2006 16:22:48)
Дата 11.04.2006 16:47:07

Re: Татары использовали...

Интересно на какие источники ссылается Гумилев? Сегодня дома постараюсь найти.
Про аналогии неудачно выразился (согласен что они ничего не доказывают) - один и тот же тактический прием, скорее.
От Любитель
К PQ (10.04.2006 15:53:31)
Дата 10.04.2006 17:19:31

Я вот что не могу понять...

>По мнению профессора Юзефа Влодарского, историка из Гданьского университета, монгольское вторжение должно у нас ассоциироваться еще с двумя событиями. ....... А во-вторых, именно тогда состоялась первая встреча поляков с китайцами.

А чем знаменательны встречи поляков с китайцами? Почему не немцев с чжурчжэнями, например (тоже, вероятнее всего, впервые под Легницей встретились)?
От Vragomor
К PQ (10.04.2006 15:53:31)
Дата 10.04.2006 16:55:05

Re: Татары использовали...

http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/0/archive/1080/1080392.htm
От Kmax
К PQ (10.04.2006 15:53:31)
Дата 10.04.2006 16:45:41

Re: Татары использовали...

Здравствуйте!
Можно подумать, монголы бы без газов поляков бы не разбили. Одним словом у польских историков все как обычно.
С другой стороны какая то информация по снарядам, выделявшим ядовитый/неприятный дым была.

> http://www.inosmi.ru/translation/226703.html

>С уважением,Виталий http://www.info-rm.com/
С уважением, Коннов Максим
От Warrior Frog
К PQ (10.04.2006 15:53:31)
Дата 10.04.2006 16:02:42

:-)))) (+)

Здравствуйте, Алл
>765 лет назад китайские взрывники уничтожили этим оружием христианское рыцарство - считает профессор Юзеф Влодарски из Гданьска.

Это что же - первое применение "обьемно-детонирующих"? Вероятно, на основе метана из конского навоза. :-))

>Во-первых, во время битвы под Легницей нападавшие применили отравляющие вещества, которые европейские армии стали использовать лишь во время Первой мировой войны.

Ну, вероятно, применение французами продуктов горения серы, для выкуривания берберов из пещер, в Алжире в 30х годах 19 века не всчет.

>С уважением,Виталий http://www.info-rm.com/
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Нумер
К Warrior Frog (10.04.2006 16:02:42)
Дата 10.04.2006 20:25:17

Кажись Влодарский - это тот...как бы помягче, "историк", что

недавно выдал креатив про Польшу в 1939, который на ВИФе обсуждался.
От Николай Манвелов
К Warrior Frog (10.04.2006 16:02:42)
Дата 10.04.2006 16:26:10

Так это ж, простите, польские историки!

Привет
Я тут пару лет назад купил книгу одного поляка про Порт-Артур и просто обалдел - вот, оказывается, благодаря кому крепость-то держалась!
Николай Манвелов