От Евграфов Юрий
К БорисК
Дата 13.04.2006 12:09:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: Косвенно ...

С уважением!
Ваш пост прочёл с огромным интересом.
Но хочу сказать, что Вы поняли меня превратно. Поэтому поясняю:
Приведённый мной эпизод должен был донести до Вас и членов Сообщества всего лишь то, что есть у меня «исчезающе малая» инфа будто бы научные работники МВТУ сыграли какую-то существенную роль в создании нашей предвоенной БТТ. И я этому склонен верить.
Кстати механизм исполнения этой роли может легко от нас ускользнуть. Ведь всё могло ограничиться обучением молодых специалистов, успевших поучаствовать в предвоенных разработках БТТ. И это совсем не мало.
Например, у одного из моих учителей, Василия Иосифовича Калмакова, «сколько я себя помню», под стеклом на рабочем столе лежит фото профессора Кристи с дарственной надписью. И хотя не могу назвать себя «любимым учеником» Василия Иосифовича, но что-то от школы Кристи он мне привил. А всего через полгода работы в СКБ ВГТЗ мне, молодому специалисту, без особого напряжения, в отличие от «старших товарищей», удалось учинить форменный разгром завирального доморощенного проекта носителя с разгрузкой колёс с помощью воздушной подушки и вторичным подрессориванием ракеты. Хочу специально подчеркнуть, что никакой особой своей доблести в этом эпизоде не нахожу. Просто до того меня как следует заставили поработать над дипломом.

Теперь о «снятии шляпы». Должен вам сказать, что я её никогда и не надевал. По той простой причине, что мой дед с 1925 года работал на заводе имени Комминтерна. Врядли он принимал участие в проектировании «тридцатчетвёрки», но в изготовлении - наверняка. Потому что относился к элите технологов завода. Занимался, в основном, кузнечным производством.
А жила семья по адресу: проспект Правды, д. 7, кв. 168. Это так называемый «Дом Специалистов», что напротив Мединститута. По словам отца, ордер на квартиру был подписан Постышевым. Это я вот к чему: - к репрессиям. Не знаю откуда Вы почерпнули свои знания про те дела, а мне бабушка, подробненько так, рассказывала, как из дома выводили соседей в одних подштанниках … Особенно впечатлило, что в подъезде на 10 квартир не тронули только деда и соседа над ними.
Так что в какой атмосфере работали создатели Т-34 я себе представляю не из книжек.

В остальном, я, в общем-то, согласен с тем, что Вы пишите. А «придиразмы» - оставляю при себе. Не вижу в них никакой пользы.
Например, студентом мне пришлось записать в закрытый конспект изящнейшее доказательство того, как должны быть направлены балансиры у ГМ. Хорошо помню, что эта «теорема» была разработана Гаваловым, и опубликована где-то в середине войны. Ну и что? И где тот конспект? И где тот отраслевой журнал? Отсюда – что толку оспаривать Ваше убеждение о довоенном происхождении правила – «балансиры – по ходу»? Вполне возможно, что и без «теоремы», практики это чуяли.

С пожеланием здоровья и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (13.04.2006 12:09:39)
Дата 14.04.2006 10:57:46

Re: Косвенно ...

>Приведённый мной эпизод должен был донести до Вас и членов Сообщества всего лишь то, что есть у меня «исчезающе малая» инфа будто бы научные работники МВТУ сыграли какую-то существенную роль в создании нашей предвоенной БТТ. И я этому склонен верить.
>Кстати механизм исполнения этой роли может легко от нас ускользнуть. Ведь всё могло ограничиться обучением молодых специалистов, успевших поучаствовать в предвоенных разработках БТТ. И это совсем не мало.

Харьковскому КБ помогал не МВТУ. Я уже упоминал о присланном туда А.Я.Дике. Он был военинженером 3-го ранга и адъюнктом ВАММ. Кроме него, из ВАММ и АБТУ прислали капитана Кульчицкого, инженеров Васильева, Матюхина и Вопопьянова и 41 слушателя-дипломника ВАММ. К ним добавили 21 конструкторов-харьковчан, в числе которых был и Морозов, и сформировали специальное бюро. Они и сделали, в основном, проект А-20. Но тут в дело вмешались личные амбиции. Кошкину не нравилось, что у него в бюро работает не подчиняющаяся ему организация, и он, мягко говоря, не способствовал ее работе. На Дика написали донос, кто – до конца не ясно, и он исчез. После него проект А-20 возглавил уже Кошкин, но к тому времени чертежи танка были уже подписаны к постройке.

>Например, у одного из моих учителей, Василия Иосифовича Калмакова, «сколько я себя помню», под стеклом на рабочем столе лежит фото профессора Кристи с дарственной надписью.

Разве Кристи был профессором? Насколько я знаю, он был инженером, причем даже без диплома. Он учился на вечернем, но основные знания приобрел практической работой.

>В остальном, я, в общем-то, согласен с тем, что Вы пишите. А «придиразмы» - оставляю при себе. Не вижу в них никакой пользы.
>Например, студентом мне пришлось записать в закрытый конспект изящнейшее доказательство того, как должны быть направлены балансиры у ГМ. Хорошо помню, что эта «теорема» была разработана Гаваловым, и опубликована где-то в середине войны. Ну и что? И где тот конспект? И где тот отраслевой журнал? Отсюда – что толку оспаривать Ваше убеждение о довоенном происхождении правила – «балансиры – по ходу»? Вполне возможно, что и без «теоремы», практики это чуяли.

Вообще говоря, если балансир направлен вперед, при переезде через высокую преграду может сложится ситуация, когда вектор реакции опоры будет проходить через оси катка и балансира, и т.о., подвеска вообще работать не будет. А если вектор реакции опоры пройдет через ось катка ниже оси балансира, каток вообще пойдет в другую сторону. Хотя про малых углах наклона балансира это маловероятно.

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (14.04.2006 10:57:46)
Дата 14.04.2006 13:47:47

Re: Да, нелегко идти по мосту навстречу друг другу ...

С уважением!

>>Приведённый мной эпизод должен был донести до Вас и членов Сообщества всего лишь то, что есть у меня «исчезающе малая» инфа будто бы научные работники МВТУ сыграли какую-то существенную роль в создании нашей предвоенной БТТ. И я этому склонен верить.
>>Кстати механизм исполнения этой роли может легко от нас ускользнуть. Ведь всё могло ограничиться обучением молодых специалистов, успевших поучаствовать в предвоенных разработках БТТ. И это совсем не мало.
>
>Харьковскому КБ помогал не МВТУ. Я уже упоминал о присланном туда А.Я.Дике. Он был военинженером 3-го ранга и адъюнктом ВАММ. Кроме него, из ВАММ и АБТУ прислали капитана Кульчицкого, инженеров Васильева, Матюхина и Вопопьянова и 41 слушателя-дипломника ВАММ. К ним добавили 21 конструкторов-харьковчан, в числе которых был и Морозов, и сформировали специальное бюро. Они и сделали, в основном, проект А-20. Но тут в дело вмешались личные амбиции. Кошкину не нравилось, что у него в бюро работает не подчиняющаяся ему организация, и он, мягко говоря, не способствовал ее работе. На Дика написали донос, кто – до конца не ясно, и он исчез. После него проект А-20 возглавил уже Кошкин, но к тому времени чертежи танка были уже подписаны к постройке.

Итак, нам известно, что в разработке будущего Т-34 приняли участие один адьюнкт и 41 дипломник ВААМ. Вопрос: - кто им читал лекции по теории КиГМ? Кто формировал их представления о танке, как инженерном объекте?
Насколько мне известно, профессура МВТУ. Не исключительно, но в существенной части.
Аналогичный вопрос можно поставить в отношении 20-ти гражданских инженеров. При этом желательно уточнить: - были ли среди них носители "свежих" достижений теории КиГМ?
Дисциплины, кстати говоря, довольно быстро развивавшейся в то время. Однако, конечно, самое важное - метод, "постановка взгляда" на танк.

>>Например, у одного из моих учителей, Василия Иосифовича Калмакова, «сколько я себя помню», под стеклом на рабочем столе лежит фото профессора Кристи с дарственной надписью.
>
>Разве Кристи был профессором? Насколько я знаю, он был инженером, причем даже без диплома. Он учился на вечернем, но основные знания приобрел практической работой.

Вы наверное, подумали, что я имел ввиду создателя прототипа танков БТ?
Нет, речь здесь именно о профессоре Кристи из МВТУ. Всего лишь однофамильце с американским изобретателем.

>>В остальном, я, в общем-то, согласен с тем, что Вы пишите. А «придиразмы» - оставляю при себе. Не вижу в них никакой пользы.
>>Например, студентом мне пришлось записать в закрытый конспект изящнейшее доказательство того, как должны быть направлены балансиры у ГМ. Хорошо помню, что эта «теорема» была разработана Гаваловым, и опубликована где-то в середине войны. Ну и что? И где тот конспект? И где тот отраслевой журнал? Отсюда – что толку оспаривать Ваше убеждение о довоенном происхождении правила – «балансиры – по ходу»? Вполне возможно, что и без «теоремы», практики это чуяли.
>
>Вообще говоря, если балансир направлен вперед, при переезде через высокую преграду может сложится ситуация, когда вектор реакции опоры будет проходить через оси катка и балансира, и т.о., подвеска вообще работать не будет. А если вектор реакции опоры пройдет через ось катка ниже оси балансира, каток вообще пойдет в другую сторону. Хотя про малых углах наклона балансира это маловероятно.

Нет, теорема и её доказательство выглядят несколько иначе. Но один важный момент у Вас присутствует - при встречной установке балансира сочетание силы тяги и реакции на каток неизбежно даст нам дополнительную нагрузку на подшипник катка и опору балансира. Но это не всё.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (14.04.2006 13:47:47)
Дата 15.04.2006 10:17:35

Re: Да, нелегко

Нелегко плыть в серной кислоте, а у нас с Вами как раз, по-моему, неплохое взаимопонимание.

>Аналогичный вопрос можно поставить в отношении 20-ти гражданских инженеров. При этом желательно уточнить: - были ли среди них носители "свежих" достижений теории КиГМ?

Гражданские конструкторы из Харьковского бюро были, в большинстве своем, не инженерами, а практиками-самоучками, как Морозов, например.

Хочу Вам привести один интересный документ, относящийся к периоду еще до начала работы над А-20:

"20.08.37 г. Ход нового проектирования на заводе №183 не обеспечивает создания требуемой машины, которая обеспечила бы надежную работу на 2000-10000 км (у БТ-7 - 2000) и обладала бы такими же оперативно-тактическими свойствами и могла быть в производстве без переделок минимум 3 года. Заводоуправление обязано изготовить в 1937 году 2 танка БТ-9 новой конструкции по заданным ТТТ и БТ-ИС, представляющий собой модернизацию БТ-7 за счет устройства привода на три пары колес при сохранении остальных агрегатов. Но так как заводоуправление упустило все сроки, то поэтому решило сконструировать только одну машину. Проект был сделан наспех в течение 2-х месяцев и был предъявлен бригадинженеру АБТУ т.Свиридову 21.5.37 г. Предъявленный проект имел грубейшие ошибки, вследствие чего был забракован. Проект дает новую машину с уширенным корпусом, новой ходовой частью и т.д. По существу это не БТ-9, так как совершенно не соответствует ТТТ АБТУ на БТ-9 и не БТ-7ИС, ибо меняется корпус, радиаторы, колеса и т.д. Причем проектирование изначально подчинено только удобству производства и коммерческим соображениям и проводится без ТТТ.
Особенно бросается в глаза то, что при этом проектировании не учитывают требования Красной Армии и не используют весь опыт танкостроения и, хотя машина конструируется заново, начальник КБ т. Кошкин заявляет: "Я решаю только одну проблему колесного привода и сохраняю все то, что только можно сохранить из старых узлов..."
...Уже в данное время по ходу проекта БТ-7ИС отмечены многочисленные дефекты. Под давлением ошибок начальник КБ т. Кошкин и конструктор т. Морозов и др. вынуждены были согласиться на переделку проекта... Они объявили и настаивали на том, что гитарный привод устарел, тяжел, непрочен, сложен в производстве и ненадежен в эксплуатации. Товарищ Свиридов дал задание адъюнкту ВАММ военинженеру 3 ранга т. Дику попытаться дать хорошую конструкцию гитары, так как гитара имеет ряд хороших качеств.
Работа адъюнкта Дика показала:
1. гитара может быть сделана прочной, надежной и простой в изготовлении и эксплуатации, если ее направить назад, вдвое укоротив, сделать картер шире и цельным, колесо посадить ступицей непосредственно на шлицы и т.д.;
2. привод с карданным валом в продольной плоскости выявил бесспорное преимущество перед поперечным карданным валом, предложенным заводом, если продольный вал пропустить посередине или внизу корпуса.
Ход работ по проектированию скоро показал, что надо резко ставить вопрос о реконструкции всей машины на базе опыта воинских частей, Полигона, ремонтных заводов и серийного производства завода №183 в первую очередь, но представители КБ отдела "100" во главе с т. Кошкиным не пошли на основательную переделку и доделку своего проекта и после некоторого сопротивления вынуждены были исправить только отдельные грубые ошибки:
1. балансиры направить назад;
2. внешнее зацепление переделать на внутреннее;
3. карданы закрыли.
Наряду с этим использовали следующие разработки адъюнкта т. Дика:
1. рессоры пересчитаны и усилены;
2: несколько улучшили внешнюю характеристику подвески путем наклона рессор;
3. усилили шестерни бортовой передачи.
Совершенно отказались ввести следующие усовершенствования:
1. пятиступенчатую коробку передач;
2. установку 5 пар колес, что дает значительные преимущества для танка (отпадает необходимость уширять и утяжелять колеса и гусеницу);
3. выключение отдельных колес снаружи или изнутри;
4. изменить бортовую передачу;
5. заменить поперечные карданы на продольные;
6. установить развал колес для предупреждения перегрузки и плавления резины;
7. установить наклон брони, хотя бы верхней бортовой;
8. сделать люк в днище;
9. установить автосцепку для буксировки;
10. повысить жесткость днища.
При этом надеются на то, что т. Дик со всеми изменениями не успеет закончить проект к сроку и поэтому не сумеет его защитить. Начальник КБ отдела "100" т. Кошкин ведет линию на срыв работы, которую проводит т. Дик.
Дику должны были дать 3-х конструкторов 25.6.37 г., а дали позже 2-х, а у Морозова – 6, при меньшем объеме работы. Конструкторов у Дика т. Кошкин старается деморализовать разговорами, что т. Дик занимается бесплодным варьированием, и что у него ничего не получится. Поэтому у этих, и без того не сильных, конструкторов опускаются руки. В последнее время, когда видно, что проектирование т. Дика имеет положительные результаты, работа пошла быстрее и лучше.
Районный инженер АБТУ КА, военинженер 2 ранга Сапрыгин".

Из этого свидетельства можно понять и тогдашний уровень харьковских конструкторов, и взаимоотношения Кошкина и Дика, и царившую там атмосферу спешки.

>Дисциплины, кстати говоря, довольно быстро развивавшейся в то время. Однако, конечно, самое важное - метод, "постановка взгляда" на танк.

Не знаю, какого уровня теория КиГМ достигла тогда в СССР, но амортизаторы почему-то на Т-34 так и не поставили. Интересно, почему: не знали, что они нужны, не считали необходимыми или просто не сумели сконструировать?

>Вы наверное, подумали, что я имел ввиду создателя прототипа танков БТ?
>Нет, речь здесь именно о профессоре Кристи из МВТУ. Всего лишь однофамильце с американским изобретателем.

Да, Вы правы, о профессоре Кристи из МВТУ я не знал :-(

Интересно, кто из них у кого имя позаимствовал? :-)))

>Нет, теорема и её доказательство выглядят несколько иначе. Но один важный момент у Вас присутствует - при встречной установке балансира сочетание силы тяги и реакции на каток неизбежно даст нам дополнительную нагрузку на подшипник катка и опору балансира. Но это не всё.

Так я "гимназиев не кончал" и о "теореме" Гавалова впервые услышал только от Вас. Но просто исходя из здравого смысла, если балансир направлен вперед, то вектор реакции опоры при наезде на препятствие проходит ближе к оси вращения балансира и, как Вы и написали, его составляющая, направленная вдоль балансира и нагружающая его опору, получается больше, чем если балансир направлен назад. А ведь это не только опору балансира разбивает, но и плавность хода снижает, ведь бОльшая доля толчков передается на корпус танка не через упругие элементы подвески, а непосредственно.

С уважением, БорисК.
От Сергей Зыков
К БорисК (14.04.2006 10:57:46)
Дата 14.04.2006 12:28:41

Re: Косвенно ...

>Разве Кристи был профессором? Насколько я знаю, он был инженером, причем даже без диплома. Он учился на вечернем, но основные знания приобрел практической работой.

:)) Это наш, советский Кристи
От БорисК
К Сергей Зыков (14.04.2006 12:28:41)
Дата 15.04.2006 10:34:14

Re: Косвенно ...

>:)) Это наш, советский Кристи

Спасибо, об этом Кристи я не слышал. Теперь буду знать.
От Евграфов Юрий
К Сергей Зыков (14.04.2006 12:28:41)
Дата 14.04.2006 13:01:29

Re: Совершенно верно. (-)