От Андрей Сергеев
К А.Никольский
Дата 13.04.2006 19:12:58
Рубрики Современность; Политек; Космос;

Прелюбопытнейше

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Что пришлось преодолеть огромное сопротивление сторонников устаревшей концепции паритета в пользу концепции минимально необходимого уровня сдерживанияя, а при новых условиях меньшее количество более "боеустойчивых" носителей обеспечивает большую вероятность ответного удара, чем большее количество менее устойчивых.

Стало быть отказ от паритета - это реальность, равно как и пресловутая американская статья.

"Новые условия", как я понимаю, чисто экономические? Потому, что о том, что более устойчиво: ШПУ или мобильные БРК, копья ломают до сих пор, а само развертывание мобильных БРК было именно победой концепции "большего количества менее устойчивых носителей".

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (13.04.2006 19:12:58)
Дата 14.04.2006 18:40:42

Re: Прелюбопытнейше

,

>"Новые условия", как я понимаю, чисто экономические? Потому, что о том, что более устойчиво: ШПУ или мобильные БРК, копья ломают до сих пор, а само развертывание мобильных БРК было именно победой концепции "большего количества менее устойчивых носителей".

Кто с кем копья до сих пор ломает? Один "эксперт" от журналистики с другим?

http://www.mai.ru/colleges/war/ballist/books/Chertok-RocketsandPeople3/text/08.htm

"...Подвижные ракетные комплексы внесли некоторое умиротворение в затянувшуюся "гражданскую войну" между ракетными школами Янгеля и Челомея. Дело в том, что постоянное ужесточение требований к живучести приводило к упорному соревнованию в строительстве защищенных шахтных пусковых установок для гарантированного ответного удара возмездия. Военные руководители НИИ-4 доказывали бесперспективность дальнейших крупномасштабных работ по повышению защиты шахтных пусковых установок и настаивали на необходимости развертывания более живучих подвижных грунтовых и железнодорожных комплексов. Эта концепция утвердилась после того, как Министерство обороны возглавил Устинов."
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (14.04.2006 18:40:42)
Дата 14.04.2006 19:49:22

Нет, ракетчики

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

Надеюсь, Вы понимаете, что решение Устинова, принятое под влиянием "мобильного" лобби не является истиной в последней инстанции? И что развитие шахтных комплексов высокой защищенности после этого отнюдь не прекратилось, а продолжалось еще более 10 лет?

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (14.04.2006 19:49:22)
Дата 14.04.2006 23:07:26

Re: Нет, ракетчики

>Надеюсь, Вы понимаете, что решение Устинова, принятое под влиянием "мобильного" лобби не является истиной в последней инстанции?

"Мобильное лобби" - это навешивание ярлыков, "аргументация" так сказать с переходом на личности.

>И что развитие шахтных комплексов высокой защищенности после этого отнюдь не прекратилось, а продолжалось еще более 10 лет?

Это особенность "планового хозяйства" СССР, тянуть тупиковые направления даже тогда, когда весь мир уже их закрыл, просто потому что есть организации которых устраивает эта тематика, под эти организации выбиты фонды, сверстаны планы и "всех всё устраивает" - разработка буксируемых противотанковых пушек тогда как в мире это направление было уже закрыто в пользу ПТРК, или разработка жидкостных МБР в то время как в "первом мире" уже перешли на твердое топливо, примеры такой "возни в тупике".

Развитие шахтных коплексов высокой защищенности в то время как точность доставки боезарядов МБР (БРПЛ) потенциального противника стала обеспечивать высокую вероятность попадания защитных сооружений этих комплексов в зону воронки ядерного взрыва стало еще одним такимм случаем "возни в тупике".

P.S. "...Окончание "холодной войны" отнюдь не означало прекращения работ по совершенствованию межконтинентальных стратегических ракетных вооружений. С отставанием почти в 10 лет американцы пришли к сходной с нами концепции подвижных стратегических позиций и разработали МБР "Миджитмен". Мобильные "Миджитмены" должны были стать единственными стратегическими ракетами наземного базирования США, рассчитанными на выживаемость в условиях ракетно-ядерного нападения. Предусматривалось, что, получив информацию о ракетном нападении, транспортно-пусковые установки с ракетами выходят из укрытий на систему дорог, рассредоточиваются на безопасном расстоянии от базы за то время, которое требуется ракетам противника для достижения территории США. Рассредоточение может быть произведено так быстро, что единственным способом поразить систему ракет может быть огневой ядерный вал, что делает нападение на эти ракеты маловероятным. В мирное время транспортно-пусковые установки с ракетами должны из одного места своего базирования перемещаться по случайному закону в другое, чтобы потенциальный противник не знал их местоположения ." (С) Черток "Ракеты и люди. Горячие дни холодной войны"
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (14.04.2006 23:07:26)
Дата 17.04.2006 10:52:44

Re: Нет, ракетчики

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

>>Надеюсь, Вы понимаете, что решение Устинова, принятое под влиянием "мобильного" лобби не является истиной в последней инстанции?
>
> "Мобильное лобби" - это навешивание ярлыков, "аргументация" так сказать с переходом на личности.

Не более, чем у Вас про "журналистов". А лоббирование своих интересов различными группами внутри ВПК с выходом на самые высокие уровни - медицинский факт, как бы Вы не пытались его опровергнуть.

>>И что развитие шахтных комплексов высокой защищенности после этого отнюдь не прекратилось, а продолжалось еще более 10 лет?
>
> Это особенность "планового хозяйства" СССР, тянуть тупиковые направления даже тогда, когда весь мир уже их закрыл, просто потому что есть организации которых устраивает эта тематика, под эти организации выбиты фонды, сверстаны планы и "всех всё устраивает" - разработка буксируемых противотанковых пушек тогда как в мире это направление было уже закрыто в пользу ПТРК, или разработка жидкостных МБР в то время как в "первом мире" уже перешли на твердое топливо, примеры такой "возни в тупике".

Да-да, то-то "вероятный противник" в эти же годы М-Х на вооружение принимал :) И по договорам об СНВ особенно напирал на сокращение нами шахтных комплексов.

> Развитие шахтных коплексов высокой защищенности в то время как точность доставки боезарядов МБР (БРПЛ) потенциального противника стала обеспечивать высокую вероятность попадания защитных сооружений этих комплексов в зону воронки ядерного взрыва стало еще одним такимм случаем "возни в тупике".

Чушь.

>P.S. "...Окончание "холодной войны" отнюдь не означало прекращения работ по совершенствованию межконтинентальных стратегических ракетных вооружений. С отставанием почти в 10 лет американцы пришли к сходной с нами концепции подвижных стратегических позиций и разработали МБР "Миджитмен". Мобильные "Миджитмены" должны были стать единственными стратегическими ракетами наземного базирования США, рассчитанными на выживаемость в условиях ракетно-ядерного нападения. Предусматривалось, что, получив информацию о ракетном нападении, транспортно-пусковые установки с ракетами выходят из укрытий на систему дорог, рассредоточиваются на безопасном расстоянии от базы за то время, которое требуется ракетам противника для достижения территории США. Рассредоточение может быть произведено так быстро, что единственным способом поразить систему ракет может быть огневой ядерный вал, что делает нападение на эти ракеты маловероятным. В мирное время транспортно-пусковые установки с ракетами должны из одного места своего базирования перемещаться по случайному закону в другое, чтобы потенциальный противник не знал их местоположения ." (С) Черток "Ракеты и люди. Горячие дни холодной войны"

Можете мне это не цитировать, я особенности функционирования комплекса с 15Ж58 знаю не из "прэссы".

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (17.04.2006 10:52:44)
Дата 17.04.2006 17:21:51

Re: Нет, ракетчики

>> "Мобильное лобби" - это навешивание ярлыков, "аргументация" так сказать с переходом на личности.

>Не более, чем у Вас про "журналистов".

Обсуждать компетентность журналисткой братии бессмысленно. Все и так в курсе.

>А лоббирование своих интересов различными группами внутри ВПК с выходом на самые высокие уровни - медицинский факт, как бы Вы не пытались его опровергнуть.

Медицинских фактов в курилке НИИ-4 наслышались, Уважаемый, или в каких"умных книжках" вычитали? Назовите имя преподавателя ВК который Вам все "по полочкам" про "лобби" разложил, господин ракетчик.

>> Это особенность "планового хозяйства" СССР, тянуть тупиковые направления даже тогда, когда весь мир уже их закрыл, просто потому что есть организации которых устраивает эта тематика, под эти организации выбиты фонды, сверстаны планы и "всех всё устраивает" - разработка буксируемых противотанковых пушек тогда как в мире это направление было уже закрыто в пользу ПТРК, или разработка жидкостных МБР в то время как в "первом мире" уже перешли на твердое топливо, примеры такой "возни в тупике".

>Да-да, то-то "вероятный противник" в эти же годы М-Х на вооружение принимал :)

Не понял, Вы что ж МХ за жидкостную МБР приняли? :-)))

>И по договорам об СНВ особенно напирал на сокращение нами шахтных комплексов.

Ну если Вы не в курсе почему тяжелые МБР с РГЧ ИН считаются оружием первого удара, то обсуждать собственно нечего, Вы асолютно не в теме. Да, свои МХ американцы уже сократили.

>> Развитие шахтных коплексов высокой защищенности в то время как точность доставки боезарядов МБР (БРПЛ) потенциального противника стала обеспечивать высокую вероятность попадания защитных сооружений этих комплексов в зону воронки ядерного взрыва стало еще одним такимм случаем "возни в тупике".

>Чушь.

Ваша аргументация впечатляет. :-)

>>P.S. "...Окончание "холодной войны" отнюдь не означало прекращения работ по совершенствованию межконтинентальных стратегических ракетных вооружений. С отставанием почти в 10 лет американцы пришли к сходной с нами концепции подвижных стратегических позиций и разработали МБР "Миджитмен". Мобильные "Миджитмены" должны были стать единственными стратегическими ракетами наземного базирования США, рассчитанными на выживаемость в условиях ракетно-ядерного нападения. Предусматривалось, что, получив информацию о ракетном нападении, транспортно-пусковые установки с ракетами выходят из укрытий на систему дорог, рассредоточиваются на безопасном расстоянии от базы за то время, которое требуется ракетам противника для достижения территории США. Рассредоточение может быть произведено так быстро, что единственным способом поразить систему ракет может быть огневой ядерный вал, что делает нападение на эти ракеты маловероятным. В мирное время транспортно-пусковые установки с ракетами должны из одного места своего базирования перемещаться по случайному закону в другое, чтобы потенциальный противник не знал их местоположения ." (С) Черток "Ракеты и люди. Горячие дни холодной войны"

>Можете мне это не цитировать, я особенности функционирования комплекса с 15Ж58 знаю не из "прэссы".

Уважаемый, Миджитмен, не Тополь. Если для Вас особенности функционирования Миджитмена и Тополя суть одно и тоже, то Вы ламерствуете. Задумайтесь хотя бы над разницей давления во фронте ударной волны которые может выдержать на маршруте ПУ того и другого, может поймете почему концепции "сходны", но не "тождественны" и почему у нас делали Курьер.

С уважением, Александр
От Robert
К Алекс Антонов (14.04.2006 23:07:26)
Дата 14.04.2006 23:16:22

Ерунда какая

>П.С. "...Окончание "холодной войны" отнюдь не означало прекращения работ по совершенствованию межконтинентальных стратегических ракетных вооружений. С отставанием почти в 10 лет американцы пришли к сходной с нами концепции подвижных стратегических позиций и разработали МБР "Миджитмен".

Кака это "американцы пришли к сxодной концепции" если ни одного Миджитмена не то что не было принято на вооружение, но даже не было произведено ни одного?

Концепця прорабатывалась и была отвергнута а не "пришли к сxодной концепции".
От Алекс Антонов
К Robert (14.04.2006 23:16:22)
Дата 14.04.2006 23:39:44

Уровень Вашей аргументации впечатляет.

>Кака это "американцы пришли к сxодной концепции" если ни одного Миджитмена не то что не было принято на вооружение, но даже не было произведено ни одного?



>Концепця прорабатывалась и была отвергнута а не "пришли к сxодной концепции".

It achieved its first totally successful flight test on 18 April 1991, when a SICBM that had been cold-launched from a canister at Vandenberg AFB reached its target in the Kwajalein Test Range. Nevertheless, President Bush canceled the SICBM program in January 1992 because strategic tensions seemed to have decreased after the end of the Cold War.
От Robert
К Алекс Антонов (14.04.2006 23:39:44)
Дата 14.04.2006 23:44:26

Миджитменов-нет а Тополя-есть.Стало быть "американцы к той же концепции пришли"? (-)
От Алекс Антонов
К Robert (14.04.2006 23:44:26)
Дата 15.04.2006 01:01:20

"Миджитмен" (как впрочем и "Курьер") "похоронила" победа США в "Холодной войне".

Найдете другое мнение, обязательно известите. Спасибо.
От voodoo
К Алекс Антонов (15.04.2006 01:01:20)
Дата 15.04.2006 12:23:41

Победа в чем похоронила ЖД вариант Минитмэна ?

В декабре 61-го.
От Robert
К voodoo (15.04.2006 12:23:41)
Дата 15.04.2006 18:10:02

Было еще много проектов мобильныx МX, все поxоронены

Ж.д., речные суда, даже автономные контейнеры на океанскиx судаx сбрасываемые с ниx за борт в океане в случае обострения международной обстановки.
От А.Никольский
К voodoo (15.04.2006 12:23:41)
Дата 15.04.2006 17:07:48

одна из причин - в США ж.д. частные ИМХО (-)
От voodoo
К А.Никольский (15.04.2006 17:07:48)
Дата 15.04.2006 18:45:55

Это не причина.

Было бы причиной - отфильтровали бы на стадии замысла.
От Robert
К А.Никольский (15.04.2006 17:07:48)
Дата 15.04.2006 18:09:07

A вот логистике американцев учить не надо - груз пойдет по частной ж.д. не xуже (-)
От Robert
К Robert (15.04.2006 18:09:07)
Дата 15.04.2006 18:26:44

Несколько фотографий несостоявшиxся проектов

Пусковая МX в ж.д. вагоне, состав с ракетами в укрытии (рисунок):
От Robert
К Алекс Антонов (15.04.2006 01:01:20)
Дата 15.04.2006 05:37:27

Но у России есть еще и мобильный "Топольь", а у США ничего такого нет

>Найдете другое мнение, обязательно известите. Спасибо.

Пожалуйста
От Robert
К Robert (14.04.2006 23:16:22)
Дата 14.04.2006 23:30:35

Соврал немного

>ни одного Миджитмена не то что не было принято на вооружение, но даже не было произведено ни одного?

Вроде было произведено 2 штуки и ими сделаны 2 пуска на испытанияx (один неудачный). Вышенаписанное "не было произведено" следует в свете этого читать "не было серийно произведено", т.е. такой ракеты с ЯБЧ не существовало - существовали несколько ракет для испытаний без настоящиx боеголовок.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (14.04.2006 23:07:26)
Дата 14.04.2006 23:15:55

Re: Нет, ракетчики

"Механизм воздействия ВУВ на объекты при ядерном взрыве и при взрывах обычных ВВ практически одинаковы. Однако образующиеся при ядерном взрыве воронки и волны сжатия в грунте имеют значительно большие размеры и масштабы по сравнению со взрывами обычных ВВ. Вокруг эпицентра взрыва условно можно выделить три характерных зоны. В первой зоне наблюдается разрушение практически всех сооружений, это зона воронки ядерного взрыва, радиус которой изменяется от 175 до 1340 м при изменении мощности взрыва от 0,1 до 10 Мт. Вторая зона характеризуется наличием пластических деформаций грунта, а ее радиус может составлять до 2,5 радиуса самой воронки. В этой области наиболее опасным для заглубленных сооружений является действие прямых ударных волн и волн сжатия (сейсмовзрывных волн). Третья зона располагается за пределами зоны пластической деформации и характеризуется наиболее существенным влиянием волн сжатия, инициируемых воздушной ударной волной."

P.S. Кто то заявлял что 0.1 Мт это слишком мало для "противосилового" применения? При КВО порядка 100 м это более чем достаточная мощность.
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (14.04.2006 23:15:55)
Дата 17.04.2006 10:54:23

Ясно, что в вопросе устройства и организации ОСовского старта Вы полный ламер... (-)
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (17.04.2006 10:54:23)
Дата 17.04.2006 16:58:52

Опа. На форуме проявился строитель Минитментовских ШПУ. Не знал. :-) (-)
От Robert
К Алекс Антонов (14.04.2006 23:15:55)
Дата 15.04.2006 18:38:44

Ре: Нет, ракетчики

>П.С. Кто то заявлял что 0.1 Мт это слишком мало для "противосилового" применения? При КВО порядка 100 м это более чем достаточная мощность.

При ударе по одной шаxте - достаточно. При массированнoм же ударе (с целью выбить все шаxты oднoвременно) в воздуxе будет висеть стoлько мусора от предыдущиx ядерныx взрывов и xодить столько ударныx волн от ниx (боеголовки не рвутся однoвременно, есть доли секунды минимум между взрывами) что КВО в 100 метров недостижимо в принципе.