От Игорь Куртуков
К Любитель
Дата 12.04.2006 19:59:25
Рубрики WWII;

Re: Об английских...

> Но по этому вопросу уже существуют соображения вполне грамотных историков, так почему бы с ними не ознакомиться?
>Анатолий Иванович Уткин

... к числу "вполне грамотных историков" не относится.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (12.04.2006 19:59:25)
Дата 12.04.2006 20:53:24

Должно быть стыдно вам так отровенно...

...демонстрировать предвзятость.

>... к числу "вполне грамотных историков" не относится.

Вообще-то Уткин вполне приличный американист-историк. И то, что вы фактически ничего не можете противопоставить его ФАКТАМ, срываясь на дешевый прием дискредитации его как личности, а не ведя спор по фактажу, говорит сильно не вашу пользу.

http://rutenica.narod.ru/
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (12.04.2006 20:53:24)
Дата 13.04.2006 00:41:08

А.Уткин в области военной истории - пустое место

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не знаю уж в чем он специалист, но учебник его - за гранью.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Роман Храпачевский (12.04.2006 20:53:24)
Дата 12.04.2006 21:34:48

Re: Должно быть

>...демонстрировать предвзятость.
>Вообще-то Уткин вполне приличный американист-историк. И то, что вы фактически ничего не можете противопоставить его ФАКТАМ, срываясь на дешевый прием дискредитации его как личности, а не ведя спор по фактажу, говорит сильно не вашу пользу.

Может, как американист и неплох, а как военный историк-никакой. Помнится, он писал про Т-34 на Халхин-Голе...

> http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К DmitryGR (12.04.2006 21:34:48)
Дата 12.04.2006 21:41:27

Ре: Должно быть

>Может, как американист и неплох

Не знаю, не знаю. Вот недавно выпустил поделку "Американская империя". Так она выполнена в лучших традициях главпура.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (12.04.2006 20:53:24)
Дата 12.04.2006 21:02:50

И вам должно быть стыдно...

...ни с того ни с сего на меня наезжать.

>>... к числу "вполне грамотных историков" не относится.
>
>Вообще-то Уткин вполне приличный американист-историк.

Да ну? Вот уж у кого предвзятость через край хлещет. Вы ещё скажие Бешанов грамотный историк Великой Отечественной.

>И то, что вы фактически ничего не можете противопоставить его ФАКТАМ

Факты там не его, а Сакисянца и Прокопова. Парни еще более прадвзятые цем сам Уткин.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (12.04.2006 21:02:50)
Дата 12.04.2006 21:25:21

Re: И вам

>...ни с того ни с сего на меня наезжать.

Не ни с то ни сего, а потому что я читал научные работы Уткина - про Т. Рузвельта (еще советских времен) и не видел там ни пропаганды, ни клюквы. И опять таки - если бы вы оспорили факты, а потом уже вынесли свой приговор Уткину, то тогда понять можно. Но ведь этого не было - отсюда и реакция.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (12.04.2006 21:25:21)
Дата 12.04.2006 21:37:56

Ре: И вам

>>...ни с того ни с сего на меня наезжать.
>
>Не ни с то ни сего, а потому что я читал научные работы Уткина

Я читал, то что под именем "Уткин" публикуют сейчас и могу заключить, что если он и был историк, то весь вышел.

> И опять таки - если бы вы оспорили факты, а потом уже вынесли свой приговор Уткину, то тогда понять можно.

Не вижу нужды оспаривать факты. Историка от публициста отличает метод обращения с фактами. Давйте посмотрим как с фактами обращается Уткин:

Англия и Франция хотя имели в отличие от СССР во-первых, недвусмысленные обязательства перед Польшей, а во-вторых, немалый численный перевес. Так на процессе в Нюренберге генерал Йодль скажет: «Мы не потерпели поражение в 1939 году только потому, что во время Польской компании примерно 110 французских и британских дивизий на Западе бездействовали, стоя перед 23 немецкими дивизиями»

Да, Кейтель действитeльно такое сказал на Нюрнбергском процессе. Но разве историку позволительно использовать единичное высказывание заинтересованного лица как подтверждение своей позиции? Разве историк не дожен был заглянуть в серьезные монографии и узнать оттуда, что на западе у намцев было не 23, а 40 дивизий, а у союзников к... ну скажем 17 сентября, не было и 60?

Мне, например, такого вполне достаточно, чтобы поставить автору на лоб штамп "публицист" и далее кнему так и относится.

От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (12.04.2006 21:37:56)
Дата 12.04.2006 22:13:46

Ре: И вам

>Не вижу нужды оспаривать факты. Историка от публициста отличает метод обращения с фактами. Давйте посмотрим как с фактами обращается Уткин:

>Англия и Франция хотя имели в отличие от СССР во-первых, недвусмысленные обязательства перед Польшей, а во-вторых, немалый численный перевес. Так на процессе в Нюренберге генерал Йодль скажет: «Мы не потерпели поражение в 1939 году только потому, что во время Польской компании примерно 110 французских и британских дивизий на Западе бездействовали, стоя перед 23 немецкими дивизиями»

Так все же - данные пассажи ведь не из разбираемой статьи, поэтому нерелевантны.
А вот почему, покажу на своем примере - у меня самого есть как научные работы, так и публицистические. И я четко их различаю - в научной я не пишу того, что от меня хотят в массовых журналах. И если учесть еще порой безграмотные корректуры и редактирование в наших СМИ (они проходят иной раз вообще без моего участия и и вижу их "плоды" постфактум), то по таким статьям в СМИ меня можно почище Уткина приложить. Отсюда и моя реакция на данный ваш безапелляционный выпад КОНКРЕТНО по данной статье - не доказав, что имеем дело с "публицистикой", вы не уже имели права чохом отрицать ее.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (12.04.2006 22:13:46)
Дата 12.04.2006 22:52:20

Ре: И вам

>Так все же - данные пассажи ведь не из разбираемой статьи

А откуда? Процитированное взято именно из рабираемой статьи, со ссылкой на Уткин А.И. Россия над бездной (1918 г. – декабрь 1941 г.)

>А вот почему, покажу на своем примере - у меня самого есть как научные работы, так и публицистические. И я четко их различаю - в научной я не пишу того, что от меня хотят в массовых журналах.

Я прочел две книги Уткина из последних: "Первая Мировая война" и "Американская империя". На основнаии их и составил высказанное мение об авторе. Если вы полагаете, что эти книги дают искаженный взгляд на его современное творчество, порекомендуйте пожалуйста что из последнего Уткина почтать.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (12.04.2006 22:52:20)
Дата 13.04.2006 03:41:51

Так я Уткина вообще не читал...

...из современного. Я его читал в 80-х - книги про США конца 19 - нач. 20 в.

Поэтому и реакция такая - я знаю его по этим книгам и не вижу оснований огульно, не оспорив сначала его аргументы, сразу его шельмовать. Может быть он и вправду сейчас подался в фолькхистори (такое бывает), но из ДАННОЙ статьи это никак не следовало.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (13.04.2006 03:41:51)
Дата 13.04.2006 17:01:27

Re: Так я

> Может быть он и вправду сейчас подался в фолькхистори (такое бывает), но из ДАННОЙ статьи это никак не следовало.

Это статья вобще не Уткина. Я из нее никаких выводов не делал, а просто выдал свою оценку Уткина репликой на одну из фраз статьи.
От Паршев
К Игорь Куртуков (13.04.2006 17:01:27)
Дата 14.04.2006 01:22:46

А что в "Американской империи" ненаучного? Как раз собираюсь её прочитать(-)
От Pout
К Паршев (14.04.2006 01:22:46)
Дата 17.04.2006 08:08:02

"Американская империя" и другие книжки - тут

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/U/UTKIN_Anatoliy_Ivanovich/Amerikanskaya_imperiya.[doc].zip


на этом сайте еще куча разных сканов новых книг(ЭКСМО,АСТ и др)
. Много страых )и новых)журналов

вот еще давно искал

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/H/HARBOTL_Tomas_Benfild/Bitvy_mirovoy_istorii.[doc].zip
Харботл Томас Бенфилд

Битвы мировой истории. [Doc-ZIP] Словарь. Переработано и дополнено Джорджем Брюсом. Перевод с английского, редактирование, изменения и дополнения - авторский коллектив; руководитель Н.Медведева.
(М.: Внешсигма, 1993)





------

http://situation.ru/
От Игорь Куртуков
К Паршев (14.04.2006 01:22:46)
Дата 14.04.2006 02:54:07

Читайте. Вам понравится. (-)
От Любитель
К Игорь Куртуков (12.04.2006 19:59:25)
Дата 12.04.2006 20:02:07

А в целом как Вы материал оцениваете? (-)
От Игорь Куртуков
К Любитель (12.04.2006 20:02:07)
Дата 12.04.2006 20:43:22

Аргументация не лучше чем у нововласовцев...

...у которых "два миллиона советских граждан борoлись против сталинизма".

Обычная пропаганда. Только направление вектора другое.
От Любитель
К Игорь Куртуков (12.04.2006 20:43:22)
Дата 12.04.2006 20:50:11

Вопрос гл. обр. по фактологии.

Скажем верно ли, что

Нельзя сказать, что сопротивления совсем не было. Но! Единственным же человеком, призывавшим к восстанию против гитлеровских оккупантов на Нормандских островах, был…

Вот попробуйте угадать кто!

Ни за что не догадаетесь, что им оказался немецкий солдат Пауль Мюльбах, которого в 1948 году, когда Германия была оккупирована «союзниками», еще и судили за дезертирство!

или

Обороняющей острова «319-й пехотной дивизии», «вплоть до самой капитуляции, вообще не пришлось сделать ни одного выстрела»[10].

или

Суды островов можно сказать работали на оккупационые власти. Британская полиция острова Джерси помогали выявлять и регистрировать евреев со всеми вытекающими. На острове Олдерни был построен концлагерь.
От Игорь Куртуков
К Любитель (12.04.2006 20:50:11)
Дата 12.04.2006 21:04:40

Фактология похоже в порядке.

Но тут я не эксперт.
От Любитель
К Игорь Куртуков (12.04.2006 21:04:40)
Дата 12.04.2006 21:19:24

Тогда "в главном автор прав" (+)

В свете вышеперечисленных фактов тональность статьи выглядит вполне адекватной.

Хотя о "кое-где порой" сопротивлении ( см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1219410.htm ) стоило бы конечно упомянуть.
От Игорь Куртуков
К Любитель (12.04.2006 21:19:24)
Дата 12.04.2006 21:24:41

Смотря что считать "главным".

Как бы вы сформулировали?
От Любитель
К Игорь Куртуков (12.04.2006 21:24:41)
Дата 13.04.2006 12:36:18

Собсно говоря, медленно и внимательно перечитав текст

не нашёл там ничего "завывательно-агитационного". Факты конечно подобраны несколько однобоко, но эта однобокость общей картины принципиально не искажает.

Разве что "Образно говоря, фюрер германского народа откармливал не морского льва для господина Черчилля, а свинью для товарища Сталина."

Однако сей пассаж я просто не понял, поэтому не берусь судить, верен он или нет.

А в чём по-Вашему автор неправ?
От Игорь Куртуков
К Любитель (13.04.2006 12:36:18)
Дата 13.04.2006 16:58:50

Re: Собсно говоря,...

>А в чём по-Вашему автор неправ?

Вот в этом: "Несомненно, сопротивление немецкому десанту было бы массовым, каким было оно во время воздушной «Битвы за Британию». Несомненно, что сэр Уинстон был прав, говоря: «мы будем воевать на улицах и холмах». Вопрос в другом: сколько было бы этих «мы»?"

Собственно это главный вопрос статьи. Рассказ об "острове доктора Мосли" идет как бы ответом на него.

Автор неправ в том, что проводит связь между поведением под оккупацией и прогнозируемым поведением в период борьбы с агрессией. Примерно на том же передерге основана аргументация нововласовцев.