От Гегемон
К All
Дата 14.04.2006 14:31:41
Рубрики Современность;

«Отвечу сразу всем» (с) или пятничное занудство

Скажу как гуманитарий

Сословная организация наградной системы в бессословном обществе невозможна. Хотя само по себе награждение орденом – включение в сословную организацию.
Здравое размышление приводит к мысли, что необходимо:
1) разграничивать награды за военные заслуги,, заслуги на службе государству и заслуги в области культуры;
2) разделить ордена на минимум 3 уровня – за экстраординарные заслуги (связанные с особым напряжением), основной орден (за особые заслуги) и младший орден (знак поощрения за отличную службу / выслугу);
3) обеспечить возможность неоднократного награждения орденом одного уровня.

Использование советских наград затруднено по 2 главным причинам.
Прежде всего, они несут идеологическую нагрузку, малосовместимую с современным обществом.
Кроме того, советские награды не имеют степеней. а при неоднократном награждением одним и тем же орденом (за заслуги одного уровня) происходит загромождение мундира «блестящими предметами».
Постсоветские награды отличают запутанные статуты и общая неприспособленность к награждению вообще:
– отсутствует дифференциация на военные и гражданские ордена; основной орден «За заслуги перед Отечеством» (фактически – «Владимир для иноверцев) в равной степени предназначается для сомнительных певиц и офицеров;
– в общей псевдоимперской системе, предполагающей ступенчатое приближение награждаемого к вершине, используется в модифицированном виде высшая советская награда – звание Героя России;
– наиболее уважаемый исторически военный орден св. Георгия предназначается для награждения только старших офицеров и генералов;
– в основном используемый для награждения за боевые заслуги орден Мужества не имеет степеней и по статуту предназначается в основном для гражданских лиц;
– в целом наградная система РФ бессистемна и не имеет за собой сложившейся практики награждения.

По размышлении можно предположить следующую организацию наградной системы.
Начнем с военных наград.
В СССР существовали следующие военные ордена:
1) Золотая Звезда Героя (медаль) + орден Ленина – за исключительную храбрость / за умелое руководство войсками, сопряженное с большой стрессовой нагрузкой
В принципе соответствует ордену св. Георгия Победоносца.
Отождествление условий награждения снимает проблему «дважды Героев», а практика ношения только старшей степени ордена позволяет зрительно уменьшить площадь эмалированного металла на мундире.
2) Орден Красного Знамени.
В принципе условия награждения могут быть отождествлены с орденом св. рвап. князя Владимира. Более того, русский орден имеет преимущество за счет возможности награждения знаком с мечами за собственно боевые заслуги.
3) Орден Красной Звезды и Орден Славы
Объединим по одному признаку: оба они были наиболее доступны для солдат и сержантов.
Я полагаю, что было бы рационально создать на правах младшего ордена Георгиевский крест и Владимирский крест. Первым награждать за собственно боевые заслуги аналогично ордену Красной Звезды, вторым – аналогично, но за заслуги вне поля боя.
Награждать ими вполне можно независимо от более старшего ордена, в зависимости и «веса» заслуг.

Награды за государственную службу
1) Золотая медаль «Серп и Молот» Героя Соц. Труда + орден Ленина – за выдающиеся заслуги в обеспечении главным образом обороноспособности страны.
Прямого аналога в России не было, однако высшие сановники награждались орденом св. кн. Александра Невского – как правило, за заслуги вне военной службы
2) Орден Ленина / орден Октябрьской Революции (последний – без особого статуса) и 3) Орден Трудового Красного Знамени
Вручались за трудовые заслуги перед государством, часто – «по совокупности заслуг».
Их прямым аналогом был основной российский орден Св. рвап. кн. Владимира 4-х степеней, которым награждали чиновников за заслуги перед государством.
4) Орден «Знак Почета – младшая трудовая награда
А здесь вполне можно применить гражданский вариант Владимирского креста. Главное в этом деле – единообразие

Награды за заслуги в сфере культуры и искусства.
В СССР актеров, режиссеров и писателей награждали наравне наравне с конструкторами, директорами заводов и военными. И это, конечно, плохо. Потому что странно видеть режиссера с боевым орденом Красного Знамени или актера – Героя Соц. Труда или кавалера ордена «За заслуги перед Отечеством». И награждать их орденами для военных и государственных служащих – несправедливость. Их деятельность носит слишком эгоистический характер, наградой служит уже сама по себе известность и слава.
Поэтому для их награждения можно использовать младший из российских орденов – св. Анны.

Получаем линейку наград:
Орден св. ап. Андрея Первозванного – высшая награда
Орден Св. Георгия Победоносца – аналог Золотой Звезды Героя
Орден Св. кн. Александра Невского – аналог Золотой Медали «Серп и Молот» Героя Соц. Труда / ордена Ленина
Орден Св. Владимира 4-х стт. (с мечами) – аналог ордена Красного Знамени
Орден Св. Владимира 4-х стт. – аналог ордена Трудового Красного Знамени / ордена Ленина
Орден Св. Анны – аналог ордена Трудового Красного Знамени / ордена Ленина (за заслуги в области культуры)
Георгиевский Крест 4-х стт. – аналог ордена Красной Звезды / ордена Славы 3-х стт.
Владимирский Крест 4-х стт. – аналог ордена Красной Звезды / Трудовой Славы
Анненский Крест 4-х стт. – аналог ордена «Знак Почета» / Трудовой Славы (за заслуги в области культуры)

Типа так


С уважением
От Booker
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 15.04.2006 13:24:24

Что я имею против Св. Георгия.

Во-первых, я атеист. Личное мужество этого человека (допустим, что это исторический персонаж) вызывает мое уважение и восхищение. Однако я предпочел бы, чтобы оно не было связано с каким-либо религиозным культом (в данном случае - с христианством).

Во-вторых, я патриот. Мне непонятно, почему наш российский герой должен носить на себе изображение покровителя Англии, Грузии, Литвы и Германии.

В-третьих, я государственник. Поэтому мне непонятно, почему наш героический соотечественник из Калининграда, Кизляра или Владивостока перед своими земляками неявно пиарит Москву, известно как связанную с этим святым. Я, кстати, москвич.

Посему, я бы предложил исключить из государственных наград любые имена собственные за исключением одного - Россия. (Спорный момент - медали за
освобождение, оборону, взятие населенного пункта - м.б. впредь их стоит отменить). В названиях оставить только общеконфессиональные понятия - Храбрость, Мужество, Победа, Отвага, Доблестный Труд, Преданность Отчизне, Разум, Спасение Мира и т.д. и т.п. Вы, как гуманитарий, безусловно знаете больше таких слов и лучше меня ими распорядитесь.

Высший же орден - Герой России.

С уважением.
От Evg
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 15.04.2006 10:38:12

Re: Гулять так гулять

Типа предлагаю свою систему.
1. Т.к. Россия светское гос-во то ордена святых свести к минимуму.
2. Разграничить гражданские и военные ордена.
3. Основой изображения орденов выбрать: для военных - пятиконечную звезду - пентаграмму (практически во всех известных мне религиях - символ защиты, зачастую защиты активной, вооруженной), для гражданских - например восьмиконечную.

Основной гражданский орден - "Орден Почета" 4-х степеней.
Награждаются "мирные граждане" за всяческие успехи государственного значения. Самую младшую степень использовать в т.ч. и как аналог медали "Ветеран труда" - т.е. за N+1 год "беспорочной" работы в гос.учреждениях.

"Орден Мужества" - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО гражданский - гражданам, за спасение людей - не связанное с выполнением служ. обязанностей. Медали "За спасение утопающих" и "За отвагу на пожаре" в одном флаконе. Степеней не имеет.

"Орден Дружбы" - дипломатический, иностранным гражданам.

Военные награды.

Младший орден - "Орден Славы". За геройские дела в рамках служебных обязанностей. Степеней не имеет.

Специализированные

"Орден Красной Звезды" - за пролитую кровь. Т.е. за продолжение выполнения боевой задачи будучи раненым. Степеней не имеет.

"Орден Суворова"/"Нахимова" - Полководческий орден. За всякие хитрые тактические и стратегические решения. Награждается с присвоением очередного звания. Имеет 4 подвида (степенями назвать не могу): солдатско-сержантский, младше-офицерский, старше-офицерский, генеральский.

Высший военный орден - "Орден Св. Георгия Победоносца" с "классическим" статутом, главное в котором, ИМХО - за деяния не связанные с выполнением прямых служебных обязанностей. Только награждаются все и солдаты и офицеры.
Название оставлено, типа, из-за традиций.

Ну и Высшая гос. награда - "Герой России" и гражданский и военный.

ЗЫ. "Специалисты-спасатели" - награждаются "Орденом Почета", "Орденом Славы" и "Орденом Красной звезды".
От Banzay
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 15.04.2006 00:45:03

Может еще парочку "орденов" добавите?

Приветсвую!

Орден святого Болеслава в "честь" Болеслава Каминского дается за успешный расстрел граждан Росси . Претенденты номер раз Б.Ельцин и экипажи танков стрелявших по белому дому.

Орден святого Николая Александровича за политику "чего изволите?" претендент раз г.Козырев и г.Шеварнадзе.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Dervish
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 22:43:33

Подобная система будет выглядеть так же лубочно как и...

День добрый, уважаемые.


Подобная система будет выглядеть так же лубочно как и нынешней "ршничек росписной" в качестве Знамени Вооруженных сил или скоморошьи-потешниые наряды у кремлевского полка...

С уважением - Dervish
От СанитарЖеня
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 21:06:48

Кстати, а какого ... сохранять орден Св. Анны...

...заимствованный из наградной системы Голштейн-Готторпского княжества?
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 20:35:08

Кстати, я не совсем понял логику

>Орден Св. кн. Александра Невского – аналог Золотой Медали «Серп и Молот» Героя Соц. Труда / ордена Ленина

Почему Александр Невский равен Герою Соцтруда? Вродебы св. благоверный книзь и канонизированн был за ратные подвиги, а не за мирный труд. Почему не ввести орден Миколы Селяниновича?
От Гегемон
К AlReD (14.04.2006 20:35:08)
Дата 17.04.2006 08:57:59

У него девиз - "За труды и Отечество"

Скажу как гуманитарий
И давали как правило высшим сановникам за государственные заслуги, а не военные

С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 20:22:52

Альтернативная система.

0. Иноземное слово "орден" заменяем исконным русским "дружина" или, для гражданских наград, "артель".
Награждённый, соответственно, дружинник и артельный.
Степени - "дозорный", "левой руки", "правой руки" и "коренной" (по возрастающей).
Для гражданских - "молодший", "середний", "старшой", "атаман".
1. Высшая военная награда - Ильи Муромца.
2. За административные заслуги (военные и гражданские) - Добрыни Никитича.
3. За боевые подвиги - Алёши Поповича.
4. За заслуги в области искусства - Бояна.
5. За развитие сельского хозяйства - Вольги Микулича.
6. Для иностранных граждан - Дюка Пленковича.
7. Для иностранных граждан нехристианского исповедания - Идолища Поганого.
8. За развитие науки - Волхва Всеславича.
9. За развитие дорожной сети - Серого Волка.
10. За веру в государственных лидеров - Ивана Дурака.
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (14.04.2006 20:22:52)
Дата 17.04.2006 18:35:59

маленькая добавка :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

>1. Высшая военная награда - Ильи Муромца.

Никак нет - Высочайшая - "Святогора-богатыря". Один единственный орден "для Главы", "Илья" просто высшая.
>2. За административные заслуги (военные и гражданские) - Добрыни Никитича.
Она же высшая церковная, (Как там, - "Добрыня крестил мечом..?)
2б. "Полкана-воеводы".
>3. За боевые подвиги - Алёши Поповича.
3б. За боевые подвиги - Василия Буслаева
>4. За заслуги в области искусства - Бояна.
4б. За трудовые - "Никиты Кожемяки"
4в. За торговые - "им. Садко-торгового гостя"
>5. За развитие сельского хозяйства - Вольги Микулича.
>6. Для иностранных граждан - Дюка Пленковича.
6б. вариант - "Бовы-королевича"
>7. Для иностранных граждан нехристианского исповедания - Идолища Поганого.
>8. За развитие науки - Волхва Всеславича.
>9. За развитие дорожной сети - Серого Волка.
>10. За веру в государственных лидеров - Ивана Дурака.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От val462004
К СанитарЖеня (14.04.2006 20:22:52)
Дата 15.04.2006 23:07:20

Re: Ну, если уж эта система Гегемона не удовлетворит, то.... (-)
От Den
К СанитарЖеня (14.04.2006 20:22:52)
Дата 15.04.2006 01:22:12

За развитие военно-прикладных видов спорта - Василия Буслаевича :)) (-)
От Лис
К СанитарЖеня (14.04.2006 20:22:52)
Дата 15.04.2006 00:39:52

Эх, тогда уж и...

... для героев перестройки:
1. Бени со стопкой;
2. Бени с кружкой;
3. Бени с пузырем;
4. Бени с банкой первача;
Высшая степень -- Бени Непросыхающего
За особые заслуги -- та же линейка, но с огурцом...
От Dervish
К Лис (15.04.2006 00:39:52)
Дата 15.04.2006 02:02:04

Не, высший перестроечный орден должен быть Михаила-предателя. С пицей. (-)

-
От Сергей Зыков
К Dervish (15.04.2006 02:02:04)
Дата 15.04.2006 02:33:34

угу, "двуликого януса" двусторонний, с одной стороны МСГ с другой ЕБН


кавалер носит стороной которой нравится

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (15.04.2006 02:33:34)
Дата 15.04.2006 14:03:01

поправочка: "двуликого ануса"

Привет!

>кавалер носит стороной которой нравится

нет, ребром в задницу ;)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К СанитарЖеня (14.04.2006 20:22:52)
Дата 14.04.2006 23:44:59

А для товарищей типа Рамзана - видимо Соловья Разбойника? (-)
От Presscenter
К СанитарЖеня (14.04.2006 20:22:52)
Дата 14.04.2006 20:42:01

За тушение пожаров -

Змея Горыныча
За спасение утопающих - Водяного (или Русалки - смотря кто спасает)
От Андю
К СанитарЖеня (14.04.2006 20:22:52)
Дата 14.04.2006 20:36:51

Любо. :-) (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 19:10:43

Предлагаю ордена "Иммама Али" и "И.Павла II" (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (14.04.2006 19:10:43)
Дата 14.04.2006 19:31:52

Идея хорошая. Обратитесь в Ватикан и Тегеран (-)
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:31:52)
Дата 14.04.2006 20:18:57

А вы - пишите прошение на имя Императора Романова (-)
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 18:06:03

Сугубое ИМХО

"Герой Советского Союза/России" - звучит на порядок лучше, чем "кавалер ордена святого Герогия Победоносца". За "Героем" стоит историческая память "о войне и о Победе", а за орденом св. Георгия - в лучшем случае смутные воспоминания о первой мировой.

От Гегемон
К AlReD (14.04.2006 18:06:03)
Дата 14.04.2006 18:11:14

Не соглашусь

Скажу как гуманитарий
>"Герой Советского Союза/России" - звучит на порядок лучше, чем "кавалер ордена святого Герогия Победоносца". За "Героем" стоит историческая память "о войне и о Победе", а за орденом св. Георгия - в лучшем случае смутные воспоминания о первой мировой.
Для меня "Герой Российской Федерации" звучит дико. Странно человека официально назначать героем.
А память о "Георгии" надо просто восстанавливать. Тогда и преемственность будет лучше

С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (14.04.2006 18:11:14)
Дата 14.04.2006 19:29:41

А "кавалером" назначать можно? ;) (-)
От Гегемон
К СанитарЖеня (14.04.2006 19:29:41)
Дата 14.04.2006 19:37:54

Произвести в кавалеры - можно (-)
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:37:54)
Дата 14.04.2006 20:17:39

Разницы в упор не вижу. (-)
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 20:17:39)
Дата 17.04.2006 17:38:07

Разница такая.

Скажу как гуманитарий
Производство в кавалеры = причисление к категории рыцарей - членов ордена. Что дает не только привилегии, но и налагает обязанности
Объявить героем - ну, просто признать факт большой смелости и похвалить

С уважением
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 18:11:14)
Дата 14.04.2006 18:20:53

Re: Не соглашусь

>Для меня "Герой Российской Федерации" звучит дико. Странно человека официально назначать героем.

Не "официально назначать". Золотая звезда - это не назначение, а награда. Человек УЖЕ стал Героем и вречение звезды - в известной степени формальность. Опять-таки и в степенях не запутаешся: а то получается, что один герой менее героичен чем другой. А как звучит:
Герой Советского Союза!
Герой России - тоже не плохо.
Даже Герой Украины - и тот звучит великолепно.

>А память о "Георгии" надо просто восстанавливать. Тогда и преемственность будет лучше

А может, просто не надо разрывать ту преемственнность, которая есть?
От Гегемон
К AlReD (14.04.2006 18:20:53)
Дата 14.04.2006 18:28:38

Re: Не соглашусь

Скажу как гуманитарий

>Не "официально назначать". Золотая звезда - это не назначение, а награда. Человек УЖЕ стал Героем и вречение звезды - в известной степени формальность.
Звание Героя Советс ского Союза ПРИСВАИВАЛОСЬ Президиумом ВС СССР. С вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда"
То есть, человек совершил подвиг, а ему говорили: "Ты герой, вот пришпиль себе на грудь". Орден - это совсем другое

>Опять-таки и в степенях не запутаешся: а то получается, что один герой менее героичен чем другой. А как звучит:
>Герой Советского Союза!
Запутаться в степенях русских орденов довольно трудно. Георгий 2-й степени - уже как трижды Герой. А смотрится куда как лучше

>Герой России - тоже не плохо.
>Даже Герой Украины - и тот звучит великолепно.
А мне не нравится

>>А память о "Георгии" надо просто восстанавливать. Тогда и преемственность будет лучше
>А может, просто не надо разрывать ту преемственнность, которая есть?
Она уже разорвана безвозвратно

С уважением
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 18:28:38)
Дата 14.04.2006 18:36:30

Re: Не соглашусь


>>Не "официально назначать". Золотая звезда - это не назначение, а награда. Человек УЖЕ стал Героем и вречение звезды - в известной степени формальность.
>Звание Героя Советс ского Союза ПРИСВАИВАЛОСЬ Президиумом ВС СССР. С вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда"
>То есть, человек совершил подвиг, а ему говорили: "Ты герой, вот пришпиль себе на грудь". Орден - это совсем другое

Извините, но аргументация непонятна. Чем то, что сказали вы, отличается от того, что сказал я?
За исключением мысли о том, что Золотую звезду можно "пришпилить на грудь", конечно.

>>Опять-таки и в степенях не запутаешся: а то получается, что один герой менее героичен чем другой. А как звучит:
>>Герой Советского Союза!
>Запутаться в степенях русских орденов довольно трудно. Георгий 2-й степени - уже как трижды Герой. А смотрится куда как лучше

Вот мы видим военного. У него на груди три звезды Героя. У другого - один Георгий 2-й степени. Чисто визуально что выглядит внушительнее? По мне - там где три звезды.

>>А может, просто не надо разрывать ту преемственнность, которая есть?
>Она уже разорвана безвозвратно

В чем-то вы, к сожалению, правы. Но я не о "Знамени" или "Ленине" - я о Герое, который вполне сущетвует, имеет солидную смысловую нагрузку, аппелирует к памяти Великой войне и менять который на орден св. Георгия, который придется еще разъяснять - странно.
От Гегемон
К AlReD (14.04.2006 18:36:30)
Дата 14.04.2006 18:46:51

Re: Не соглашусь

Скажу как гуманитарий

>>Звание Героя Советс ского Союза ПРИСВАИВАЛОСЬ Президиумом ВС СССР. С вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда"
>Извините, но аргументация непонятна. Чем то, что сказали вы, отличается от того, что сказал я?
Исторически орден - знак причисления к группе лиц, пользующихся особым доверием.
Есть разница, когда человека называют героем, и когда это слово вписывается в его документы как официальный титул, правда ведь?

>>Запутаться в степенях русских орденов довольно трудно. Георгий 2-й степени - уже как трижды Герой. А смотрится куда как лучше
>Вот мы видим военного. У него на груди три звезды Героя. У другого - один Георгий 2-й степени. Чисто визуально что выглядит внушительнее? По мне - там где три звезды.
По мне - Георгий

>>>А может, просто не надо разрывать ту преемственнность, которая есть?
>>Она уже разорвана безвозвратно
>В чем-то вы, к сожалению, правы. Но я не о "Знамени" или "Ленине" - я о Герое, который вполне сущетвует, имеет солидную смысловую нагрузку, аппелирует к памяти Великой войне и менять который на орден св. Георгия, который придется еще разъяснять - странно.
Да, проблема существует.

С уважением
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 18:46:51)
Дата 14.04.2006 19:04:04

Re: Не соглашусь

>Скажу как гуманитарий

>>>Звание Героя Советс ского Союза ПРИСВАИВАЛОСЬ Президиумом ВС СССР. С вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда"
>>Извините, но аргументация непонятна. Чем то, что сказали вы, отличается от того, что сказал я?
>Исторически орден - знак причисления к группе лиц, пользующихся особым доверием.
>Есть разница, когда человека называют героем, и когда это слово вписывается в его документы как официальный титул, правда ведь?

Извините, все еще не понимаю. Вот на книгах воспоминаний пишут Герой Советского Союза генерал-майор такой-то. И на его бумаге для писем тоже отпечатано: Герой Советского Союза. И все знают, что он - Герой и, уж, ясен перец, пользуется особым доверием.
От Гегемон
К AlReD (14.04.2006 19:04:04)
Дата 14.04.2006 19:22:20

Re: Не соглашусь

Скажу как гуманитарий

Повторю
>>Есть разница, когда человека называют героем, и когда это слово вписывается в его документы как официальный титул

Назвать человека Вы можете так, как считаете правильным - храбрецом, героем, трусом.
Но "Герой Советского Союза" - титул. Человек официально носит титул "Выдающегося Храбреца". Вас ничто не коробит?
Как Вы понимаете, я не о их личных качествах

Когда Вы видите Георгия 2-й степени, то тоже все понятно

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.04.2006 19:22:20)
Дата 17.04.2006 16:26:36

Re: Не соглашусь

> Человек официально носит титул "Выдающегося Храбреца". Вас ничто не коробит?

Ну вот брата князя Дмитрия Ивановича - Владимира нарекли же Храбрым.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.04.2006 16:26:36)
Дата 17.04.2006 17:14:14

Re: Не соглашусь

Скажу как гуманитарий
>> Человек официально носит титул "Выдающегося Храбреца". Вас ничто не коробит?
>Ну вот брата князя Дмитрия Ивановича - Владимира нарекли же Храбрым.
Нарекли. Но это прозвище, а не официальный титул

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.04.2006 17:14:14)
Дата 17.04.2006 17:21:59

Re: Не соглашусь

>Нарекли. Но это прозвище, а не официальный титул

А приставка к имени "багатур" у монголов для отличившихся? :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.04.2006 17:21:59)
Дата 17.04.2006 17:25:27

Re: Не соглашусь

Скажу как гуманитарий
>>Нарекли. Но это прозвище, а не официальный титул
>А приставка к имени "багатур" у монголов для отличившихся? :)
Это ж тюрки. У них все по-другому :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.04.2006 17:25:27)
Дата 17.04.2006 17:41:12

Re: Не соглашусь

>>>Нарекли. Но это прозвище, а не официальный титул
>>А приставка к имени "багатур" у монголов для отличившихся? :)
>Это ж тюрки. У них все по-другому :)

... и вот так как бы невзначай подходим к глубинному "евразийству"... :)))
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.04.2006 17:41:12)
Дата 17.04.2006 17:43:03

Re: Не соглашусь

Скажу как гуманитарий

>... и вот так как бы невзначай подходим к глубинному "евразийству"... :)))

Это ересь гумилизма :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.04.2006 17:43:03)
Дата 17.04.2006 17:48:02

Re: Не соглашусь

>>... и вот так как бы невзначай подходим к глубинному "евразийству"... :)))
>
>Это ересь гумилизма :)

Зато какая тема для разработки! :)
Причем как pro - "Безсознательное евразийство в основе наградной системы СССР", так и contra - "Ересь она и есть ересь" :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.04.2006 17:48:02)
Дата 17.04.2006 17:58:47

соглашусь :) (-)
От СанитарЖеня
К Гегемон (14.04.2006 19:22:20)
Дата 16.04.2006 22:42:00

Re: Не соглашусь

>Скажу как гуманитарий

>Повторю
>>>Есть разница, когда человека называют героем, и когда это слово вписывается в его документы как официальный титул
>
>Назвать человека Вы можете так, как считаете правильным - храбрецом, героем, трусом.
>Но "Герой Советского Союза" - титул. Человек официально носит титул "Выдающегося Храбреца". Вас ничто не коробит?
>Как Вы понимаете, я не о их личных качествах

Ну, а просто назвать его храбрецом вслух - тоже некошерно?
Во всяком случае, слово "герой" в бытовом значении куда ближе к "наградному смыслу", чем "кавалер" ("кавалер" как в просторечном, так и этимологическом смысле...).
От Сергей Зыков
К Гегемон (14.04.2006 19:22:20)
Дата 15.04.2006 00:42:08

а у Вас человек официально носит титул всадника а ходит пешком. аппсюрд (-)
От tarasv
К Гегемон (14.04.2006 19:22:20)
Дата 14.04.2006 19:43:36

Re: Без зубрения орденских статусов ничего непонятно

>Когда Вы видите Георгия 2-й степени, то тоже все понятно

Советская наградная система хоть и была несколько запутанной, но для понимания смысла многих наград требовала только знания русского языка, а не университетского образования.

>С уважением
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (14.04.2006 19:43:36)
Дата 14.04.2006 19:52:50

Все прозрачно, в общем-то

Скажу как гуманитарий
Тут и школы хватает

С уважением
От tarasv
К Гегемон (14.04.2006 19:52:50)
Дата 14.04.2006 20:11:42

Re: Вы школу с семинарией не путаете? кто например такая св Анна?

>Скажу как гуманитарий
>Тут и школы хватает

К тому-же введение копия монархической наградной системы с ее неприменным атрибутом примата церковной канонизации над мирскими заслугами (например заслуги Кутузова ничуть не меньше заслуг Невского однако ордена Кутузова в вашей системе нет, т.е. основным принципом отбора патронов орденов является канонизация) выглядит в светской и в во многом атеистической (в смысле безразличия к религии)стране как на корове седло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (14.04.2006 20:11:42)
Дата 17.04.2006 17:35:50

Ни в коем разе

Скажу как гуманитарий

> К тому-же введение копия монархической наградной системы с ее неприменным атрибутом примата церковной канонизации над мирскими заслугами (например заслуги Кутузова ничуть не меньше заслуг Невского однако ордена Кутузова в вашей системе нет, т.е. основным принципом отбора патронов орденов является канонизация)
Заслуги Александра Невского все-таки выше. Кутузов - военный, Александр Ярославич - глава государства

>выглядит в светской и в во многом атеистической (в смысле безразличия к религии)стране как на корове седло.
Это лечится

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 19:22:20)
Дата 14.04.2006 19:27:03

Re: Не соглашусь

>Назвать человека Вы можете так, как считаете правильным - храбрецом, героем, трусом.
>Но "Герой Советского Союза" - титул. Человек официально носит титул "Выдающегося Храбреца". Вас ничто не коробит?

Ничего. Вот ни капельки.

От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 18:11:14)
Дата 14.04.2006 18:19:25

Героем человек себя назначает сам

>Для меня "Герой Российской Федерации" звучит дико. Странно человека официально назначать героем.

Героем человек себя назначает сам, когда совершает подвиг. А звание героя - официальная констатация того что факт подвига имел место быть.
От Бульдог
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 18:00:24

а чем системе наград РИ лучше системы наград СССР? (-)
От Гегемон
К Бульдог (14.04.2006 18:00:24)
Дата 14.04.2006 18:16:11

Серьезно?

Скажу как гуманитарий

Система наград СССР предельно идеологизирована. Создавалась она в свое время в противовес системе наград Российской империи. Уже этим она хуже.
Ну, спорить за кооммунизм не хочется.
Чисто практически:
1) многоступенчатая система лучше приспособлена к неоднократному награждению
2) нет эклектики
3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.
Вот лично у Вас орден св. Георгия Победоносцы вызывает неприятие? А у меня орден Ленина - вызывает
4) Эстетически гораздо лучше

С уважением
От Siberiаn
К Гегемон (14.04.2006 18:16:11)
Дата 15.04.2006 11:09:30

Был тут один товарищ с Ближнего Востока года четыре назад

>Скажу как гуманитарий

>Система наград СССР предельно идеологизирована. Создавалась она в свое время в противовес системе наград Российской империи. Уже этим она хуже.
>Ну, спорить за кооммунизм не хочется.
>Чисто практически:
>1) многоступенчатая система лучше приспособлена к неоднократному награждению
>2) нет эклектики
>3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.
>Вот лично у Вас орден св. Георгия Победоносцы вызывает неприятие? А у меня орден Ленина - вызывает

Для какого нибудь Бешбармака Башбармаковича христианский святой возможно - при сохранении нынешней промусульманской и антихристианской истерии = скоро будет вызывать отрицательные эмоции как и у вас "дедушкаленин"

>4) Эстетически гораздо лучше

Угу... Мы же эстеты, верно?
Сабж.
Так вот тут один ударенный в голову израильтянин уверял нас в жуткой обоснованности обрезания и приводил такой же убийственный довод.
Долго формулировал а потом брянул просто "ТАК КРАСИВЕЕ"

>С уважением
Siberian
От Гегемон
К Siberiаn (15.04.2006 11:09:30)
Дата 17.04.2006 09:06:57

Re: Был тут...

Скажу как гуманитарий
>>Вот лично у Вас орден св. Георгия Победоносцы вызывает неприятие? А у меня орден Ленина - вызывает
>Для какого нибудь Бешбармака Башбармаковича христианский святой возможно - при сохранении нынешней промусульманской и антихристианской истерии = скоро будет вызывать отрицательные эмоции как и у вас "дедушкаленин"


>>4) Эстетически гораздо лучше
>Угу... Мы же эстеты, верно?
>Сабж.
(с легким ужасом) Эээээээ... Визажисты???

>Так вот тут один ударенный в голову израильтянин уверял нас в жуткой обоснованности обрезания и приводил такой же убийственный довод.
>Долго формулировал а потом брянул просто "ТАК КРАСИВЕЕ"
Видимо, разглядывать любит?

>Siberian
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (17.04.2006 09:06:57)
Дата 17.04.2006 09:11:07

Re: Был тут...

это анекдот такой старый

- Рабинович, зачем евреи делают обрезание?
- ВО ПЕРВЫХ это таки красиво...

>Видимо, разглядывать любит?
От Нумер
К Гегемон (14.04.2006 18:16:11)
Дата 14.04.2006 22:24:46

Re: Серьезно?

Здравствуйте

Ваши тезисы спорны.

>Система наград СССР предельно идеологизирована. Создавалась она в свое время в противовес системе наград Российской империи. Уже этим она хуже.
>Ну, спорить за кооммунизм не хочется.
>Чисто практически:
>2) нет эклектики

А чем это хорошо?

>3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.

Ага, особенно Владимир, который крестил огнём и мечём. Как же. А на остальных святых, ну кроме причисленных к ним полководцев и прочих воинов мне лично просто плевать. Да и по моим наблюдениям, большой части других людей - тоже.

>Вот лично у Вас орден св. Георгия Победоносцы вызывает неприятие? А у меня орден Ленина - вызывает

На железный крест похож. Славы был лучше.

>4) Эстетически гораздо лучше

Это огроменные звёзды лучше? Ну-ну.

Это лично моё мнение.
От Гегемон
К Нумер (14.04.2006 22:24:46)
Дата 17.04.2006 08:47:43

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>>Система наград СССР предельно идеологизирована. Создавалась она в свое время в противовес системе наград Российской империи. Уже этим она хуже.
>>Ну, спорить за кооммунизм не хочется.
>>Чисто практически:
>>2) нет эклектики
>А чем это хорошо?
Система всегда лучше, чем мешанина

>>3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.
>Ага, особенно Владимир, который крестил огнём и мечём. Как же. А на остальных святых, ну кроме причисленных к ним полководцев и прочих воинов мне лично просто плевать. Да и по моим наблюдениям, большой части других людей - тоже.
Ни у кого, кроме язычников и воинствующих безбожников. Владимир - выдающийся госудапрственный деятель, один из основателей Русского государства

>>Вот лично у Вас орден св. Георгия Победоносцы вызывает неприятие? А у меня орден Ленина - вызывает
>На железный крест похож. Славы был лучше.
Ерунда. Георгий появился РАНЬШЕ. Хотя образцом для него действительно послужил прусский орден

>>4) Эстетически гораздо лучше
>Это огроменные звёзды лучше? Ну-ну.
Звезды - у старших степеней. Нолсятся справа, уравновешивают колодку. Размер звезд - вопрос решаемый

С уважением
От Нумер
К Гегемон (17.04.2006 08:47:43)
Дата 17.04.2006 11:13:55

Re: Серьезно?

Здравствуйте
>Система всегда лучше, чем мешанина

А почему это мешанина?

>Ни у кого, кроме язычников и воинствующих безбожников. Владимир - выдающийся госудапрственный деятель, один из основателей Русского государства

Нас таких много. каким макаром он образовал то, что сам же и получил - вопрос интересный.

>Ерунда. Георгий появился РАНЬШЕ. Хотя образцом для него действительно послужил прусский орден

и что из того,что раньше?

>Звезды - у старших степеней. Нолсятся справа, уравновешивают колодку. Размер звезд - вопрос решаемый

так мы о том, что было. А была ужасть с во-от такенными звездунами.
От Гегемон
К Нумер (17.04.2006 11:13:55)
Дата 17.04.2006 16:51:20

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>Система всегда лучше, чем мешанина
>А почему это мешанина?
А посмотрите на советскую систему орденов и историю ее появления

>>Ерунда. Георгий появился РАНЬШЕ. Хотя образцом для него действительно послужил прусский орден
>и что из того,что раньше?
Вы веточку посмотрите, о чем речь идет

>>Звезды - у старших степеней. Нолсятся справа, уравновешивают колодку. Размер звезд - вопрос решаемый
>так мы о том, что было. А была ужасть с во-от такенными звездунами.
Это вовсе не был ужас.
А вот Ленин и "Прполетарии всех стран" - действительно безобразие

С уважением
От Нумер
К Гегемон (17.04.2006 16:51:20)
Дата 17.04.2006 19:26:01

Re: Серьезно?

Здравствуйте

>А посмотрите на советскую систему орденов и историю ее появления

И что из этого? российская тоже не сразу появилась.

>Вы веточку посмотрите, о чем речь идет

я говорю, что например мне не нравится георгий, так как он на Железный крест похож. Сейчас. А что там раньше было - дело десятое.

>Это вовсе не был ужас.

У меня другое мнение. :)

>А вот Ленин и "Прполетарии всех стран" - действительно безобразие

А мне наоброт нравится. :)
От Гегемон
К Нумер (17.04.2006 19:26:01)
Дата 17.04.2006 19:33:28

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>А посмотрите на советскую систему орденов и историю ее появления
>И что из этого? российская тоже не сразу появилась.
Не сразу.

>>Вы веточку посмотрите, о чем речь идет
>я говорю, что например мне не нравится георгий, так как он на Железный крест похож. Сейчас. А что там раньше было - дело десятое.
Это Вы от глубокого незнания русской истории

>>Это вовсе не был ужас.
>У меня другое мнение. :)
Как у Бабы-Яги :)

>>А вот Ленин и "Прполетарии всех стран" - действительно безобразие
>А мне наоброт нравится. :)
Это извращение

С уважением
От Советник
К Гегемон (17.04.2006 19:33:28)
Дата 18.04.2006 05:48:44

Re: Серьезно?


>>У меня другое мнение. :)
>Как у Бабы-Яги :)

>>>А вот Ленин и "Прполетарии всех стран" - действительно безобразие
>>А мне наоброт нравится. :)
>Это извращение
 Получается, Есть два мнения - Ваше и неправильное. Замечу что так отзываться
о чужом мнеии всеже несколько не коректно.
С уважением
От Гегемон
К Советник (18.04.2006 05:48:44)
Дата 18.04.2006 13:20:59

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>Замечу что так отзываться > о чужом мнеии всеже несколько не коректно.
Да, пожалуй :(

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (17.04.2006 08:47:43)
Дата 17.04.2006 11:03:29

Re: Серьезно?

>>На железный крест похож. Славы был лучше.
>Ерунда. Георгий появился РАНЬШЕ. Хотя образцом для него действительно послужил прусский орден

Дык свастика тоже появилась раньше Гитлера. Увы оследнее впечатление - самое яркое.
От Гегемон
К Лейтенант (17.04.2006 11:03:29)
Дата 17.04.2006 16:49:24

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
>>>На железный крест похож. Славы был лучше.
>>Ерунда. Георгий появился РАНЬШЕ. Хотя образцом для него действительно послужил >Дык свастика тоже появилась раньше Гитлера. Увы оследнее впечатление - самое яркое.
Так вот, Георгия восстанавливали именно как Георгия, а не в память о Славе

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (14.04.2006 18:16:11)
Дата 14.04.2006 19:00:36

Re: Серьезно?

>Скажу как гуманитарий

>Система наград СССР предельно идеологизирована. Создавалась она в свое
ну дык и Ваша система тоже идеологизирована. Вам уже писали про светское государство а Вы предлагаете систему наград основанных на одной из религий...
>1) многоступенчатая система лучше приспособлена к неоднократному награждению
это да
>2) нет эклектики
вопрос вкуса
>3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.
Чем плохи Невский, Кутузов, Нахимов, Ушаков?
>Вот лично у Вас орден св. Георгия Победоносцы вызывает неприятие? А у меня орден Ленина - вызывает
ну тогда какого фига Вы пытаетесь убедить меня что то что нравится Вам лучше чем нравится мне?
>4) Эстетически гораздо лучше
за эстетикой к Вилленбахову ;)
>С уважением
От Гегемон
К Бульдог (14.04.2006 19:00:36)
Дата 14.04.2006 19:30:43

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>>Система наград СССР предельно идеологизирована. Создавалась она в свое
>ну дык и Ваша система тоже идеологизирована. Вам уже писали про светское государство а Вы предлагаете систему наград основанных на одной из религий...
>>1) многоступенчатая система лучше приспособлена к неоднократному награждению
>это да
Отменно

>>2) нет эклектики
>вопрос вкуса
Согласен

>>3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.
>Чем плохи Невский, Кутузов, Нахимов, Ушаков?
Этих орденов уже нет. Медали сохранены, статут вполне можно доработать до более высокого
Какие проблемы с восприятием Георгия и Владимира?

>>Вот лично у Вас орден св. Георгия Победоносцы вызывает неприятие? А у меня орден Ленина - вызывает
>ну тогда какого фига Вы пытаетесь убедить меня что то что нравится Вам лучше чем нравится мне?
К ленину претензий куда больше, чем к Владимиру Крестителю

>>4) Эстетически гораздо лучше
>за эстетикой к Вилленбахову ;)
Тьфу на него. Ламер с понтами

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (14.04.2006 19:30:43)
Дата 17.04.2006 12:11:29

Re: Серьезно?

>>>2) нет эклектики
>>вопрос вкуса
>Согласен
тогда этот пункт предлагаю убрать

>>>3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.
>>Чем плохи Невский, Кутузов, Нахимов, Ушаков?
>Этих орденов уже нет. Медали сохранены, статут вполне можно доработать до более высокого
но были. Вы же так критикуете КЗ и прочие, но забываете что в систему входили и эти
>Какие проблемы с восприятием Георгия и Владимира?
никаких, я Вам уже писал - подход не нравится
>>>Вот лично у Вас орден св. Георгия Победоносцы вызывает неприятие? А у меня орден Ленина - вызывает
>>ну тогда какого фига Вы пытаетесь убедить меня что то что нравится Вам лучше чем нравится мне?
>К ленину претензий куда больше, чем к Владимиру Крестителю
у кого?
>>>4) Эстетически гораздо лучше
>>за эстетикой к Вилленбахову ;)
>Тьфу на него. Ламер с понтами
ну тогда давайте опереировать нормальными доводами, а не "эта медаль хорошая потому что я говорю что она красивая"
>С уважением
От Гегемон
К Бульдог (17.04.2006 12:11:29)
Дата 17.04.2006 16:48:39

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
>тогда этот пункт предлагаю убрать
Никак не можно. Русские награды воспроизводяет европейские образцы 18 в., а не американские 1920-х гг.

>>Этих орденов уже нет. Медали сохранены, статут вполне можно доработать до более высокого
>но были. Вы же так критикуете КЗ и прочие, но забываете что в систему входили и эти
Они как раз очень специфичны. орден Богдана Хмельницкого - куда прикажете?
Полководческие ордена - как раз куда менее демократичны, чем российские императорские. Владимира мог получить любой поручик, Суворова - не меньше, чем полковник

>>Какие проблемы с восприятием Георгия и Владимира?
>никаких, я Вам уже писал - подход не нравится
То есть Вам не нравится, что офцер будет носить награду в форме креста, исторически связанную с Российской империей и напоминающую об одном из основателей Русского государства.
Понимаю.

>>>ну тогда какого фига Вы пытаетесь убедить меня что то что нравится Вам лучше чем нравится мне?
>>К ленину претензий куда больше, чем к Владимиру Крестителю
>у кого?
А Вы не в курсе?

>>>>4) Эстетически гораздо лучше
>>>за эстетикой к Вилленбахову ;)
>>Тьфу на него. Ламер с понтами
>ну тогда давайте опереировать нормальными доводами, а не "эта медаль хорошая потому что я говорю что она красивая"
Давайте

С уважением
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 18:16:11)
Дата 14.04.2006 18:27:20

Re: Серьезно?

>Чисто практически:
>1) многоступенчатая система лучше приспособлена к неоднократному награждению

Зато сразу видешь, не присматриваясь: вот два ордена Ленина, вот четыре "Знамени". А не путаешься - второй степени ли третей? Да и чисто визуально броневой панцырь наград выглядит куда как внушительно.

>2) нет эклектики

Это вы про что?

>3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.

Конечно, "Красное знамя" или уж тем более орден Ленина могут вызывать у кого-то идеологическое неприятие. И что с того? Я сомневаюсь, что орден св. Георгия не вызовет неприятия у мусульман. Да и атеисты у нас в стране имеются, и государство отделено от церкви.

>4) Эстетически гораздо лучше

На вкус, да на цвет... :)))
От Мельник
К AlReD (14.04.2006 18:27:20)
Дата 17.04.2006 11:05:57

Re: Серьезно?

>>Чисто практически:
>>1) многоступенчатая система лучше приспособлена к неоднократному награждению
>
>Зато сразу видешь, не присматриваясь: вот два ордена Ленина, вот четыре "Знамени". А не путаешься - второй степени ли третей? Да и чисто визуально броневой панцырь наград выглядит куда как внушительно.

Визуально степени в РИ (да и прочих "старых") различаются не хуже:

4 степень - на планке/колодке
3 степень - на шее
2 степень - на шее+звезда
1 степень - на ленте

Но меньше железа носить надо, это ж не 6 Орденов Ленина :-)
От Чобиток Василий
К Мельник (17.04.2006 11:05:57)
Дата 17.04.2006 14:26:56

Re: Серьезно?

Привет!

>Визуально степени в РИ (да и прочих "старых") различаются не хуже:

>4 степень - на планке/колодке

не у всех

>3 степень - на шее
>2 степень - на шее+звезда

не у всех "+звезда"

>1 степень - на ленте

>Но меньше железа носить надо, это ж не 6 Орденов Ленина :-)

Как различать заработавших 1-ю степень через получение 3-х предыдущих и полчивших 1 или 2 степени за раз?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (17.04.2006 14:26:56)
Дата 17.04.2006 16:44:16

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
>Как различать заработавших 1-ю степень через получение 3-х предыдущих и полчивших 1 или 2 степени за раз?
За раз 2-ю и 1-ю степень не дают.
Это наследие чисто советского изврата, когда степень ордена означала его достоинство в соответствии с заслугами, а не ступеньку восхождения.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От doctor64
К Гегемон (17.04.2006 16:44:16)
Дата 17.04.2006 16:52:32

Re: Серьезно?


>>Как различать заработавших 1-ю степень через получение 3-х предыдущих и полчивших 1 или 2 степени за раз?
>За раз 2-ю и 1-ю степень не дают.
Это у вас может и не дают. А в РИ случаи награждения сразу 3 степенью Георгия были.
От Гегемон
К doctor64 (17.04.2006 16:52:32)
Дата 17.04.2006 17:13:37

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>>>Как различать заработавших 1-ю степень через получение 3-х предыдущих и полчивших 1 или 2 степени за раз?
>>За раз 2-ю и 1-ю степень не дают.
>Это у вас может и не дают. А в РИ случаи награждения сразу 3 степенью Георгия были.
Были. В начале сущесмтвования орденов, когда Георгия могли за выслугу дать, и для августейших особ

С уважением
От doctor64
К Гегемон (17.04.2006 17:13:37)
Дата 17.04.2006 17:28:31

Re: Серьезно?

>>>Как различать заработавших 1-ю степень через получение 3-х предыдущих и полчивших 1 или 2 степени за раз?
>>>За раз 2-ю и 1-ю степень не дают.
>>Это у вас может и не дают. А в РИ случаи награждения сразу 3 степенью Георгия были.
>Были. В начале сущесмтвования орденов, когда Георгия могли за выслугу дать, и для августейших особ
А.В.Суворова к какой категории вы относите?
От Гегемон
К doctor64 (17.04.2006 17:28:31)
Дата 17.04.2006 17:32:26

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
>>>>Как различать заработавших 1-ю степень через получение 3-х предыдущих и полчивших 1 или 2 степени за раз?
>>>>За раз 2-ю и 1-ю степень не дают.
>>>Это у вас может и не дают. А в РИ случаи награждения сразу 3 степенью Георгия были.
>>Были. В начале сущесмтвования орденов, когда Георгия могли за выслугу дать, и для августейших особ
>А.В.Суворова к какой категории вы относите?
А Суворов получил Георгия во времена, когда орден только что бы учрежден. Ему по рангу полагалась более высокая степень, а меньшую он получить не успел, поскольку ордена еще не было

С уважением
От doctor64
К Гегемон (17.04.2006 17:32:26)
Дата 17.04.2006 17:42:27

Re: Серьезно?

>>>Были. В начале сущесмтвования орденов, когда Георгия могли за выслугу дать, и для августейших особ
>>А.В.Суворова к какой категории вы относите?
>А Суворов получил Георгия во времена, когда орден только что бы учрежден. Ему по рангу полагалась более высокая степень, а меньшую он получить не успел, поскольку ордена еще не было
Простите, а за какие военные подвиги орден св Георгия получил Николай Последний?
От Гегемон
К doctor64 (17.04.2006 17:42:27)
Дата 17.04.2006 17:57:07

А Николай Александрович - глава ордена (-)
От doctor64
К Гегемон (17.04.2006 17:57:07)
Дата 17.04.2006 18:05:06

Re: А Николай...

Тогда почему 4 степени?
От Гегемон
К doctor64 (17.04.2006 18:05:06)
Дата 17.04.2006 18:09:08

Re: А Николай...

Скажу как гуманитарий
>Тогда почему 4 степени?
Из вежливости

С уважением
От doctor64
К Гегемон (17.04.2006 18:09:08)
Дата 17.04.2006 18:26:57

Re: А Николай...

>Скажу как гуманитарий
>>Тогда почему 4 степени?
>Из вежливости
Вежливости по отношению к кому?
Вы статут ордена читали?
"Ни высокий род, ни прежние заслуги, ни полученные в сражениях раны не приемлются в уважение при удостоении к ордену Св. Георгия за воинские подвиги; удостаивается оного единственно тот, кто не только обязанность свою исполнял во всем по присяге, чести и долгу, но сверх сего ознаменовал себя в пользу и славу Российского оружия особенным отличием"
Так какие же подвиги во славу Русского оружия совершил полковник Николай Романов?
От amyatishkin
К doctor64 (17.04.2006 18:26:57)
Дата 17.04.2006 22:23:30

Ну мало ли чего он мог совершить на поле боя

Вы ж сами статут привели

>"Ни высокий род, ни прежние заслуги, ни полученные в сражениях раны не приемлются в уважение при удостоении к ордену Св. Георгия за воинские подвиги; удостаивается оного единственно тот, кто не только обязанность свою исполнял во всем по присяге, чести и долгу, но сверх сего ознаменовал себя в пользу и славу Российского оружия особенным отличием"
От doctor64
К amyatishkin (17.04.2006 22:23:30)
Дата 18.04.2006 00:17:18

Re: Ну мало...


>>"Ни высокий род, ни прежние заслуги, ни полученные в сражениях раны не приемлются в уважение при удостоении к ордену Св. Георгия за воинские подвиги; удостаивается оного единственно тот, кто не только обязанность свою исполнял во всем по присяге, чести и долгу, но сверх сего ознаменовал себя в пользу и славу Российского оружия особенным отличием"
Так как же ознаменовал себя "в пользу и славу Русского оружия" полковник Николай Романов?
От amyatishkin
К doctor64 (18.04.2006 00:17:18)
Дата 18.04.2006 04:41:31

Re: Ну мало...


>Так как же ознаменовал себя "в пользу и славу Русского оружия" полковник Николай Романов?

А это уже неважно. Георгиевский комитет рассмотрел представление и орден повесил.
От doctor64
К amyatishkin (18.04.2006 04:41:31)
Дата 18.04.2006 12:14:12

Re: Ну мало...


>>Так как же ознаменовал себя "в пользу и славу Русского оружия" полковник Николай Романов?
>
>А это уже неважно. Георгиевский комитет рассмотрел представление и орден повесил.
Это называется дискредитация награды. В статуте, между прочим, все очень четко и ясно прописанно - за что давать, какие документы должны быть составленны.
От Гегемон
К doctor64 (17.04.2006 18:26:57)
Дата 17.04.2006 18:30:15

Re: А Николай...

Скажу как гуманитарий

>Вы статут ордена читали?
>"Ни высокий род, ни прежние заслуги, ни полученные в сражениях раны не приемлются в уважение при удостоении к ордену Св. Георгия за воинские подвиги; удостаивается оного единственно тот, кто не только обязанность свою исполнял во всем по присяге, чести и долгу, но сверх сего ознаменовал себя в пользу и славу Российского оружия особенным отличием"
>Так какие же подвиги во славу Русского оружия совершил полковник Николай Романов?
Вы обращали внимание, кто этот статут утверждал? Монарх - исключение, он глава всех российских императорских и императорско-царских орденов

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (17.04.2006 18:30:15)
Дата 17.04.2006 22:24:34

Re: А Николай...

Привет!


>Вы обращали внимание, кто этот статут утверждал? Монарх - исключение, он глава всех российских императорских и императорско-царских орденов

Вы, извиняюсь, профан в этих вопросах, а все туда же со своим уставом лезите....

Даже монарх такие ордена как св-х Георгия и Владимира мог их получить исключительно заслужив, а не по рождению.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (17.04.2006 22:24:34)
Дата 18.04.2006 13:22:20

Re: А Николай...

Скажу как гуманитарий

>>Вы обращали внимание, кто этот статут утверждал? Монарх - исключение, он глава всех российских императорских и императорско-царских орденов
>Вы, извиняюсь, профан в этих вопросах, а все туда же со своим уставом лезите....
Будучи профессионалом в этих делах, сошлитесь на статут, пожалуйста

С уважением
От doctor64
К Чобиток Василий (17.04.2006 22:24:34)
Дата 18.04.2006 00:18:55

Re: А Николай...

>Даже монарх такие ордена как св-х Георгия и Владимира мог их получить исключительно заслужив, а не по рождению.
И за каие же подвиги Николай Последний получил орден св. Георгия 4 степени?
От doctor64
К Гегемон (17.04.2006 18:30:15)
Дата 17.04.2006 18:51:34

Re: А Николай...

>>Так какие же подвиги во славу Русского оружия совершил полковник Николай Романов?
>Вы обращали внимание, кто этот статут утверждал? Монарх - исключение, он глава всех российских императорских и императорско-царских орденов
Еще раз, для гуманитария - где в статуте написанно, что монарх автоматически награждается определенной степенью ордена? А раз такого нет - Николай Последний явно получил орден в нарушение статута.
От Гегемон
К doctor64 (17.04.2006 18:51:34)
Дата 17.04.2006 19:07:30

Re: А Николай...

Скажу как гуманитарий
>>>Так какие же подвиги во славу Русского оружия совершил полковник Николай Романов?
>>Вы обращали внимание, кто этот статут утверждал? Монарх - исключение, он глава всех российских императорских и императорско-царских орденов
>Еще раз, для гуманитария - где в статуте написанно, что монарх автоматически награждается определенной степенью ордена? А раз такого нет - Николай Последний явно получил орден в нарушение статута.
Он не награждается. Он может возложить на себя знаки ордена любой степени

С уважением
От doctor64
К Гегемон (17.04.2006 19:07:30)
Дата 17.04.2006 19:21:46

Re: А Николай...

>>Еще раз, для гуманитария - где в статуте написанно, что монарх автоматически награждается определенной степенью ордена? А раз такого нет - Николай Последний явно получил орден в нарушение статута.
>Он не награждается. Он может возложить на себя знаки ордена любой степени
О как. А как же отличить, кто награждет орденом св Георгия за ратные подвиги, а на кого знаки ордена возложил ЕИВ по причине душевного расположения?
От Гегемон
К doctor64 (17.04.2006 19:21:46)
Дата 17.04.2006 19:24:35

Re: А Николай...

Скажу как гуманитарий
>>>Еще раз, для гуманитария - где в статуте написанно, что монарх автоматически награждается определенной степенью ордена? А раз такого нет - Николай Последний явно получил орден в нарушение статута.
>>Он не награждается. Он может возложить на себя знаки ордена любой степени
>О как. А как же отличить, кто награждет орденом св Георгия за ратные подвиги, а на кого знаки ордена возложил ЕИВ по причине душевного расположения?
А вот на это и есть статут

С уважением
От doctor64
К Гегемон (17.04.2006 19:24:35)
Дата 17.04.2006 19:49:35

Re: А Николай...

>>>Он не награждается. Он может возложить на себя знаки ордена любой степени
>>О как. А как же отличить, кто награждет орденом св Георгия за ратные подвиги, а на кого знаки ордена возложил ЕИВ по причине душевного расположения?
>А вот на это и есть статут
А теперь сами подумайте - как всю эту "стройную систему" применить к современному демократическому светскому государству.
От Гегемон
К doctor64 (17.04.2006 19:49:35)
Дата 18.04.2006 13:19:32

К демократическому государству понятие "орден" неприменимо вообще (-)
От Гегемон
К AlReD (14.04.2006 18:27:20)
Дата 14.04.2006 18:43:29

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>Зато сразу видешь, не присматриваясь: вот два ордена Ленина, вот четыре "Знамени". А не путаешься - второй степени ли третей?
Тапм звезда справа на мундире :) И крест можно разного размера делать

>Да и чисто визуально броневой панцырь наград выглядит куда как внушительно.
Вот уж нет. Грустно это смотрелось, особенно на стариках

>>2) нет эклектики
>Это вы про что?
Про случайность создания наград и их статутов

>>3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.
>Конечно, "Красное знамя" или уж тем более орден Ленина могут вызывать у кого-то идеологическое неприятие. И что с того?
Не хотим, и все тут. Имя Ленина - та еще награда

>Я сомневаюсь, что орден св. Георгия не вызовет неприятия у мусульман.
Носили, однако

>Да и атеисты у нас в стране имеются, и государство отделено от церкви.
Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?

>>4) Эстетически гораздо лучше
>На вкус, да на цвет... :)))
Что да - то да

С уважением
От Лис
К Гегемон (14.04.2006 18:43:29)
Дата 14.04.2006 23:33:08

Re: Серьезно?

>Вот уж нет. Грустно это смотрелось, особенно на стариках

Не соглашусь. Скорее грустно выглядят многие из наших ветеранов в их нынешнем состоянии: помятые, неухоженные, ордена как смогли, так на пиджачок и повесили... Только вот наградная система СССР к этому ни малейшего отношения не имеет. Опять же -- помню, как перед 9 мая и 7 ноября помогал деду награды на парадно-выходной пиджак крепить. Целый ритуал был. Причем дед все время меня переспрашивал, в каком порядке какой орден и какая медаль должна идти. А батя рядом к построению готовился, парадный мундир отпаривал, посмеивался, и не помогал... Это я потом уже понял -- учили они меня так. Чтобы знал и помнил. А вы -- грустно...

>Не хотим, и все тут.

Кто именно не хочет? Вы лично? И что с того?

>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?

Если честно, у меня он ничего не вызывает. Или почти ничего. Ощущения примерно те же, как при созерцании, например, человека, награжденного штатовской Медалью Почета. Или каким британским орденом. Т.е. понятно, что человек заслуженный, ибо просто так такое не дают. Но это -- награда не моей страны.
От Гегемон
К Лис (14.04.2006 23:33:08)
Дата 17.04.2006 08:44:06

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>Не соглашусь. Скорее грустно выглядят многие из наших ветеранов в их нынешнем состоянии: помятые, неухоженные, ордена как смогли, так на пиджачок и повесили... Только вот наградная система СССР к этому ни малейшего отношения не имеет. Опять же -- помню, как перед 9 мая и 7 ноября помогал деду награды на парадно-выходной пиджак крепить. Целый ритуал был. Причем дед все время меня переспрашивал, в каком порядке какой орден и какая медаль должна идти. А батя рядом к построению готовился, парадный мундир отпаривал, посмеивался, и не помогал... Это я потом уже понял -- учили они меня так. Чтобы знал и помнил. А вы -- грустно...
Прекрасно Вас понимаю. Мои деды тоже имели государственные награды СССР.
Но помните, как выглядел Леонид Ильич Брежнев, когда на него надевали все его ордена Ленина?

>>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?
>Если честно, у меня он ничего не вызывает. Или почти ничего. Ощущения примерно те же, как при созерцании, например, человека, награжденного штатовской Медалью Почета. Или каким британским орденом. Т.е. понятно, что человек заслуженный, ибо просто так такое не дают. Но это -- награда не моей страны.
Понимаю. Вот у меня сходное (но не такое) ощущение вызывает орден Красного Знамени. Я понимаю, что означает этот орден на груди ветерана. СССР - это не та страна, в которой я живу. И ее больше не будет. К счастью или к сожалению - слишком сложный вопрос. Я не могу сказать, что "Красное Знамя" - награда не моей страны. Моей. И "Георгий" - тоже моей. Для меня Россия не закончилась в 1917 и не закончилась в 1991 гг.

С уважением
От Лис
К Гегемон (17.04.2006 08:44:06)
Дата 17.04.2006 23:23:49

Re: Серьезно?

>Но помните, как выглядел Леонид Ильич Брежнев, когда на него надевали все его ордена Ленина?

Любое дело можно довести до абсурда. Но делать абсурд мерилом всего -- еще более абсурдно.

>Понимаю. Вот у меня сходное (но не такое) ощущение вызывает орден Красного Знамени. Я понимаю, что означает этот орден на груди ветерана. СССР - это не та страна, в которой я живу. И ее больше не будет. К счастью или к сожалению - слишком сложный вопрос. Я не могу сказать, что "Красное Знамя" - награда не моей страны. Моей. И "Георгий" - тоже моей. Для меня Россия не закончилась в 1917 и не закончилась в 1991 гг.

Фигня какая-то у вас получается. Если СССР -- "не та" страна, то Российская Империя, награды которой вы пытаетесь вытащить из пыли и нафталина -- еще более не та! И в честь чего, спрашивается, пытаться что-то оттуда? А может тогда еще глубже копнуть? И награждать отличившихся каким-нибудь "серебряным рублем на водку"? Или нашейной гривною?
От Гегемон
К Лис (17.04.2006 23:23:49)
Дата 18.04.2006 13:41:21

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
>>Но помните, как выглядел Леонид Ильич Брежнев, когда на него надевали все его ордена Ленина?
>Любое дело можно довести до абсурда. Но делать абсурд мерилом всего -- еще более абсурдно.
Конечно.

>>Понимаю. Вот у меня сходное (но не такое) ощущение вызывает орден Красного Знамени. Я понимаю, что означает этот орден на груди ветерана. СССР - это не та страна, в которой я живу. И ее больше не будет. К счастью или к сожалению - слишком сложный вопрос. Я не могу сказать, что "Красное Знамя" - награда не моей страны. Моей. И "Георгий" - тоже моей. Для меня Россия не закончилась в 1917 и не закончилась в 1991 гг.
>Фигня какая-то у вас получается. Если СССР -- "не та" страна, то Российская Империя, награды которой вы пытаетесь вытащить из пыли и нафталина -- еще более не та! И в честь чего, спрашивается, пытаться что-то оттуда? А может тогда еще глубже копнуть? И награждать отличившихся каким-нибудь "серебряным рублем на водку"? Или нашейной гривною?
Серебряным рублем или шейной гривной - это вряд ли :).
Преемственность с Российской империей разорвана - это факт. Настолько разорвана, что изрядная часть населения в 90-х гг. возражала против двуглавого орла на гербе как символа старой Российской империи, а не молодой Российской республики.
Я нее призываю заимствовать из РИ абсолютно все. Скажем, советские эмблемы родов войск были оформлены лучше, чем имперские, и эксперименты Вилинбахова в этой области выглядят очень печально. Это как раз тот случай, когда преемственность с Советской Армией была бы более чем оправданной.
С орденами ситуация другая. Я сам - из СССР. Мои деды имели государственные награды, один - как офицер, другой - на государственной службе. Но советские награды неразрывно связаны с советской коммунистической идеологией. Неслучайно из советских орденов сохранили только те, которые не несли особой идейной нагрузки (и соответственно не имели особого престижа).
Императорские ордена реанимировали в специфической форме - и это сразу вызвало реакцию отторжения. Я вижу 3 причины:
1) обиду за советские награды.
Мне она понятна.
1) чисто идеологические - не хочу проклятый царизм с попами, хочу ленинскоую правду!
Эта причина тоже понятна. Согласиться не могу.
2) отсутствие осознания связи с прошлым.
Фактически любая награда легитимируется практикой награждения и памятью о ней. "Владимир" был уважаемым орденом в РИ, но за советское время был забыт.
Но вот орден "За заслуги перед Отечеством" - это в чистом виде "Владимир" для иноверцев, с орлом вместо медальона. Им и сейчас награждают за боевые заслуги. Практика восстановлена.
Тут ниже ув. Нумер объявляет, что "Георгий" похож Железный Крест. Это неверно фактически - его прообразом в Пруссии можно назвать разве что Красного Орла. Это странно: неприятие "Георгия" - это что-то новое для России.

Возникает еще один вопрос: а чем награждать вообще? В СССР в 1930-х гг. смотрели на американскую наградную практику. Причины понятны.
В ельцинской России - на дореволюционную. И это тоже понятно - других образцов, не связанных с коммунистической идеологией, и не чуждых нашей истории, просто нет
И я полагаю, что лейтенант с орденом Владимира на груди - гораздо лучшее напоминание о Суворове, который также был Владимирским кавалером, чем генерал с орденом Суворова любой степени


С уважением
От ok
К Гегемон (17.04.2006 08:44:06)
Дата 17.04.2006 19:03:10

Ре: Серьезно?

>Но помните, как выглядел Леонид Ильич Брежнев, когда на него надевали все его ордена Ленина?

А с N-конечными звездами и крестами всех святых он бы выглядел лучше?
У меня все ети огромные звезды ассоциируются с папуасами, а царские кресты - с отсталостью и поражением. Советские-же ордена - с величайшей Победой.


ИМXО , все ети "реформы" служат имитацией деятельности для чиновников - "работы" много, ответственности никакой...
От Гегемон
К ok (17.04.2006 19:03:10)
Дата 17.04.2006 19:12:20

Ре: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>У меня все ети огромные звезды ассоциируются с папуасами, а царские кресты - с отсталостью и поражением.
С 1814 годом. Русские войска маршируют по Парижу

>Советские-же ордена - с величайшей Победой.
Договаривайте. С 1991 годом.

С уважением
От Banzay
К Гегемон (17.04.2006 19:12:20)
Дата 17.04.2006 21:02:17

С 1991 годом ассоциируется урод не носивший орденов. (-)
От Гегемон
К Banzay (17.04.2006 21:02:17)
Дата 18.04.2006 13:15:38

1991 годом закончилась история СССР как страны, начавшией свою историю в 1917 г.

Скажу как гуманитарий
А Россия в 1917 г. не закончилась

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (18.04.2006 13:15:38)
Дата 18.04.2006 13:21:50

Как это соотносится с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1221774.htm ? (-)
От val462004
К Лис (14.04.2006 23:33:08)
Дата 15.04.2006 22:58:50

Re: Вот и я так же думаю. (-)
От Бульдог
К Гегемон (14.04.2006 18:43:29)
Дата 14.04.2006 19:03:08

Re: Серьезно?

>>Да и чисто визуально броневой панцырь наград выглядит куда как внушительно.
>Вот уж нет. Грустно это смотрелось, особенно на стариках
Почему грустно? У меня вот ветераны с их рядами наград вызывали уважение а не грусть
>>>3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.
>>Конечно, "Красное знамя" или уж тем более орден Ленина могут вызывать у кого-то идеологическое неприятие. И что с того?
>Не хотим, и все тут. Имя Ленина - та еще награда
Мы, божьей милостью... Отучаемся говорить за всех.

>>Я сомневаюсь, что орден св. Георгия не вызовет неприятия у мусульман.
>Носили, однако
не аргумент
>>Да и атеисты у нас в стране имеются, и государство отделено от церкви.
>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?
я не люблю подхода "давайте все сломаем"
От Гегемон
К Бульдог (14.04.2006 19:03:08)
Дата 14.04.2006 19:27:16

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
>>>Да и чисто визуально броневой панцырь наград выглядит куда как внушительно.
>>Вот уж нет. Грустно это смотрелось, особенно на стариках
>Почему грустно? У меня вот ветераны с их рядами наград вызывали уважение а не грусть
Вызывают уважение награды. А не способ их оформления

>>>>3) ордена привязаны к исторически и идеологически значимым фигурам, в основном не вызывают идеологического неприятия.
>>>Конечно, "Красное знамя" или уж тем более орден Ленина могут вызывать у кого-то идеологическое неприятие. И что с того?
>>Не хотим, и все тут. Имя Ленина - та еще награда
>Мы, божьей милостью... Отучаемся говорить за всех.
Мы - не все. Мы - очень многие. Убирайте большевистскую символику

>>>Я сомневаюсь, что орден св. Георгия не вызовет неприятия у мусульман.
>>Носили, однако
>не аргумент
Какой вопрос - такой ответ

>>>Да и атеисты у нас в стране имеются, и государство отделено от церкви.
>>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?
>я не люблю подхода "давайте все сломаем"
Вы же сами и ломали. Дату напомнить?

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (14.04.2006 19:27:16)
Дата 17.04.2006 12:08:51

учитесь уважать своих сограждан

>>>Не хотим, и все тут. Имя Ленина - та еще награда
>>Мы, божьей милостью... Отучаемся говорить за всех.
>Мы - не все. Мы - очень многие. Убирайте большевистскую символику
точно так же есть многие которым эта символика дорога. Почему вы считаете что вы более достойны чем они?
>>>>Я сомневаюсь, что орден св. Георгия не вызовет неприятия у мусульман.
>>>Носили, однако
>>не аргумент
>Какой вопрос - такой ответ
типично гуманитарный...

>>>>Да и атеисты у нас в стране имеются, и государство отделено от церкви.
>>>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?
>>я не люблю подхода "давайте все сломаем"
>Вы же сами и ломали. Дату напомнить?

>С уважением
От Гегемон
К Бульдог (17.04.2006 12:08:51)
Дата 17.04.2006 16:53:33

Сограждане сами уничтожили то, за что Вы ратуете

Скажу как гуманитарий

>>Мы - не все. Мы - очень многие. Убирайте большевистскую символику
>точно так же есть многие которым эта символика дорога. Почему вы считаете что вы более достойны чем они?
Интересная постановка вопроса.
Коммунизм кончился. Мы живем в другом государстве

С уважением
От doctor64
К Гегемон (17.04.2006 16:53:33)
Дата 17.04.2006 17:06:06

Re: Сограждане сами...

>>>Мы - не все. Мы - очень многие. Убирайте большевистскую символику
>>точно так же есть многие которым эта символика дорога. Почему вы считаете что вы более достойны чем они?
>Интересная постановка вопроса.
>Коммунизм кончился. Мы живем в другом государстве
Российская империя тем более давно кончилась. И ваши попытки реанимировать давно протухший труп - смешны.
От Гегемон
К doctor64 (17.04.2006 17:06:06)
Дата 17.04.2006 17:12:42

Re: Сограждане сами...

Скажу как гуманитарий

>>Коммунизм кончился. Мы живем в другом государстве
>Российская империя тем более давно кончилась. И ваши попытки реанимировать давно протухший труп - смешны.
СССР протух гораздо быстрее.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (17.04.2006 17:12:42)
Дата 18.04.2006 10:04:18

Двойные стандарты? Понимаем-с :)

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Только вот оба периода русской истории (и постпетровский имперский, и советский) благополучно закончились. Их одинаково не воскресить, даже под видом очередной "революции, возвращающей к правильной жизни". И считать, что от Империи осталось больше, чем от СССР - явное лукавство и подгонка под собственные мечтания. В узком слое гуманитарно образованных - может и осталось (хотя на самом деле это вольные интерпретации на тему "России, которую потеряли", имеющие мало общего с тогдашней действительностью). Среди широких слоев населения НАМНОГО БОЛЬШЕ сохранилось от советского периода, ибо это уже не полу- (или полностью) мифологизированная история, а реальная часть жизни очень и очень многих. Так что как ни крутись, ни советский период, ни идеология в том или ином виде никуда не делась, оценка его "в массах" достаточно положительная, и неучет этого фактора - обычный очередной большевизьм. "Впрочем, об этом мы уже говорили с господином окружным начальником"(С) :)

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:27:16)
Дата 14.04.2006 19:37:42

Re: Серьезно?

Мы - не все. Мы - очень многие.

Но не все. И не факт что большинство.

> Убирайте большевистскую символику

Не проявляйте неуважения к истории собственной страны. Что же касается символики РИ то она не менее (и не более) одиозна чем символика СССР.
Зачем менять шило на мыло.
Да и вообще не об названиях орденов надо думать и прочей "херальдике", а добиваться реальных успехов. Любая наградная система будет вызвать смех если это наградная система лузеров и болтунов. И наоборот, если за наградной ситемой будут стоять победы, подвиги и достижения она будет вызывать уважение (какой бы она не была).


>Вы же сами и ломали. Дату напомнить?
"Что, и часовню тоже я сломал"? Кстати, Вы хотите с большевиков пример взять (причем именно в том, в чем не надо)?
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 19:37:42)
Дата 14.04.2006 19:43:46

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
> Мы - не все. Мы - очень многие.

>Но не все. И не факт что большинство.

>> Убирайте большевистскую символику
>Не проявляйте неуважения к истории собственной страны. Что же касается символики РИ то она не менее (и не более) одиозна чем символика СССР.
Нет. Владимир - это Владимрр. А Ленин - это Ленин

>Да и вообще не об названиях орденов надо думать и прочей "херальдике", а добиваться реальных успехов. Любая наградная система будет вызвать смех если это наградная система лузеров и болтунов. И наоборот, если за наградной ситемой будут стоять победы, подвиги и достижения она будет вызывать уважение (какой бы она не была).
Нынешняя Россия с ее идеологией недостойна побед. И побед не будет

>>Вы же сами и ломали. Дату напомнить?
>"Что, и часовню тоже я сломал"? Кстати, Вы хотите с большевиков пример взять (причем именно в том, в чем не надо)?
Нет. Я хочу вернуть то, что они выкинули на помойку, даже не задумываясь

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:43:46)
Дата 14.04.2006 19:55:50

Re: Серьезно?

>Нет. Я хочу вернуть то, что они выкинули на помойку, даже не задумываясь

Римейк гражданской войны только "с другим концом" хотите?
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 19:55:50)
Дата 17.04.2006 08:49:11

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
>>Нет. Я хочу вернуть то, что они выкинули на помойку, даже не задумываясь
>Римейк гражданской войны только "с другим концом" хотите?
Зачем? Сделанного уже не вернуть. Тут бы осколки собрать

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (17.04.2006 08:49:11)
Дата 17.04.2006 10:59:53

Не собрать осколки "разбитого вдребезги"

>Зачем? Сделанного уже не вернуть. Тут бы осколки собрать

Осколки РИ как и осколки СССР-1945 не собрать ... Увы.
От Гегемон
К Лейтенант (17.04.2006 10:59:53)
Дата 17.04.2006 16:55:55

Но есть историческая память

Скажу как гуманитарий
>>Зачем? Сделанного уже не вернуть. Тут бы осколки собрать
>Осколки РИ как и осколки СССР-1945 не собрать ... Увы.
Знать о том, что Суворов носил орден Св. Владимира и видеть Владимирских кавалеров в невысоких чинах - гораздо лучше, чем видеть просто очень небольшое кол-во генералов - кавалеров ордена Суворова

С уважением
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 18:43:29)
Дата 14.04.2006 19:00:16

Re: Серьезно?

>>Да и чисто визуально броневой панцырь наград выглядит куда как внушительно.
>Вот уж нет. Грустно это смотрелось, особенно на стариках

Ну не знаю. У меня всегда вызывало и вызывает огромное уважение.

>>Я сомневаюсь, что орден св. Георгия не вызовет неприятия у мусульман.
>Носили, однако
Ключевое слово - "носили" в прошедшем времени. Мусульмане с тех пор несколько изменились и радикализировались. Это мировая тенденция, которую надо учитывать.

>>Да и атеисты у нас в стране имеются, и государство отделено от церкви.
>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?

Лично у меня нет.
Но из этого не следует, что у других не вызовет.

От Гегемон
К AlReD (14.04.2006 19:00:16)
Дата 14.04.2006 19:25:17

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>>>Я сомневаюсь, что орден св. Георгия не вызовет неприятия у мусульман.
>>Носили, однако
>Ключевое слово - "носили" в прошедшем времени. Мусульмане с тех пор несколько изменились и радикализировались. Это мировая тенденция, которую надо учитывать.
Мусульмане, которые радикализировались - не те люди, которые будут служить России.

>>>Да и атеисты у нас в стране имеются, и государство отделено от церкви.
>>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?
>Лично у меня нет.
>Но из этого не следует, что у других не вызовет.
Ну так покажите мне итх, у кого вызывает. Давайте спросим, почему

С уважением
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 19:25:17)
Дата 14.04.2006 19:37:20

Re: Серьезно?

>Скажу как гуманитарий

>>>>Я сомневаюсь, что орден св. Георгия не вызовет неприятия у мусульман.
>>>Носили, однако
>>Ключевое слово - "носили" в прошедшем времени. Мусульмане с тех пор несколько изменились и радикализировались. Это мировая тенденция, которую надо учитывать.
>Мусульмане, которые радикализировались - не те люди, которые будут служить России.

Да. Но давать повод для информационной борьбы с Россией - дело глупое. Вот представим: ваша линейка орденов введена. Наша страна немедленно получает целую серию плюх:
- от Европы и защитников прав человека
- от радикальных исламских организаций внутри
Это не к тому, что все эти люди замечательны, это к тому, что подставляться просто так глупо.
Далее, есть еще один момент. Георгий у меня не вызывает отторжения, как, думаю, и у большинства населения. Но ваша линейка в целом - вызывает, потому что напоминает о дореволюционной России и знаменует собой (хотели вы того или нет) разрыв с советским прошлым. Итого - мы имеем раскол не только по религиозной (мусульмане-православные), но и по идеологической причине. Раскол нам нужен?
Двуглавый орел Московской Руси и трехцветный флаг Российской империи удачно дополняютя советским гимном: все эпохи нашей истории не забыты. Это эклектика - но эклектика правильная. И в наградной системе тоже самое: она, конечно, нехороша, однако в том, что там есть и советские мотивы, и дореволюционные - залог ее приемлемости не для отдельных групп населения, а для всей страны.
От Гегемон
К AlReD (14.04.2006 19:37:20)
Дата 14.04.2006 19:48:12

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>>Мусульмане, которые радикализировались - не те люди, которые будут служить России.
>Да. Но давать повод для информационной борьбы с Россией - дело глупое. Вот представим: ваша линейка орденов введена. Наша страна немедленно получает целую серию плюх:

>- от Европы и защитников прав человека
тот еще авторитет

>- от радикальных исламских организаций внутри
Их давить надо, а не прислушиваться

>Это не к тому, что все эти люди замечательны, это к тому, что подставляться просто так глупо.
В вопаросе о Чечне мы тоже подставлялись: давим свободу. И что?

>Далее, есть еще один момент. Георгий у меня не вызывает отторжения, как, думаю, и у большинства населения. Но ваша линейка в целом - вызывает, потому что напоминает о дореволюционной России и знаменует собой (хотели вы того или нет) разрыв с советским прошлым.
Разрыв уже состоялся. Речь об оптимизации НЫНЕШНЕЙ наградной системы. Есть Георгий и есть "За заслуги" - тот же "Владимир"

>Итого - мы имеем раскол не только по религиозной (мусульмане-православные), но и по идеологической причине. Раскол нам нужен?
Раскола нет

>Двуглавый орел Московской Руси и трехцветный флаг Российской империи удачно дополняютя советским гимном: все эпохи нашей истории не забыты. Это эклектика - но эклектика правильная. И в наградной системе тоже самое: она, конечно, нехороша, однако в том, что там есть и советские мотивы, и дореволюционные - залог ее приемлемости не для отдельных групп населения, а для всей страны.
Из советских наград сохранена только Золотая Звезда и незначимые ордена (Почета и др.). Разрыв УЖЕ состоялся

С уважением
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 19:48:12)
Дата 14.04.2006 19:55:16

Re: Серьезно?

>>Это не к тому, что все эти люди замечательны, это к тому, что подставляться просто так глупо.
>В вопаросе о Чечне мы тоже подставлялись: давим свободу. И что?

Давайте подставляться еще больше?

>>Далее, есть еще один момент. Георгий у меня не вызывает отторжения, как, думаю, и у большинства населения. Но ваша линейка в целом - вызывает, потому что напоминает о дореволюционной России и знаменует собой (хотели вы того или нет) разрыв с советским прошлым.
>Разрыв уже состоялся.
Еще нет - есть Золотая звезда Героя. ГЛАВНАЯ награда страны - советского происхождения.

>>Итого - мы имеем раскол не только по религиозной (мусульмане-православные), но и по идеологической причине. Раскол нам нужен?
>Раскола нет
И вы его хотите трудолюбиво сотворить? Или вы думаете, что вокруг живут только православные монархисты, скорбящие о дореволюционных временах? Если так - то вы ошибаетесь.

От Гегемон
К AlReD (14.04.2006 19:55:16)
Дата 17.04.2006 19:42:44

Re: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>>>Далее, есть еще один момент. Георгий у меня не вызывает отторжения, как, думаю, и у большинства населения. Но ваша линейка в целом - вызывает, потому что напоминает о дореволюционной России и знаменует собой (хотели вы того или нет) разрыв с советским прошлым.
>>Разрыв уже состоялся.
>Еще нет - есть Золотая звезда Героя. ГЛАВНАЯ награда страны - советского происхождения.
Она уже не главная. Главная - Андрей Первозванный

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.04.2006 18:43:29)
Дата 14.04.2006 18:53:46

Ре: Серьезно?

Мадам э Месьё,

>Тапм звезда справа на мундире :) И крест можно разного размера делать

Угу. И вцелом "перестройка" наградной системы сведётся к : "Долой звёзды, даёшь кресты !". ...И понеслось по новой, из одного только вечного зуда "до основанья, а затем". :-/

>Вот уж нет. Грустно это смотрелось, особенно на стариках

Старики старикам рознь. И не нам ценить их вкусы и спрашивать "Почему орденские планки не носите ?".

К сожалению (огромному), у многих это то немногое, чем они могут гордиться, и что является их самым высоким жизненным достижением (на фоне рухнувшей в стране жизни).

>Про случайность создания наград и их статутов

Если не исходить из принципа "до основанья, а затем", то её можно 100% исправить. ИМХО.

>Не хотим, и все тут. Имя Ленина - та еще награда

Не нужно упираться в крайности. :-)

>Носили, однако

Они и водку пили, что не говорит об их религиозности. Скорее наоборот. :-)

>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?

Нет.

>Что да - то да

Вот поэтому, ИМХО, надо крайне осторожно и очень обоснованно что-то там "перестраивать".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.04.2006 18:53:46)
Дата 14.04.2006 19:01:39

Ре: Серьезно?

Скажу как гуманитарий
>Мадам э Месьё,

>>Тапм звезда справа на мундире :) И крест можно разного размера делать
>Угу. И вцелом "перестройка" наградной системы сведётся к : "Долой звёзды, даёшь кресты !". ...И понеслось по новой, из одного только вечного зуда "до основанья, а затем". :-/
"Долой звезды" - уже состоялось
Кресты толком не ввели

>>Вот уж нет. Грустно это смотрелось, особенно на стариках
>Старики старикам рознь. И не нам ценить их вкусы и спрашивать "Почему орденские планки не носите ?".
"Иконостас" на Брежневе, например?

>К сожалению (огромному), у многих это то немногое, чем они могут гордиться, и что является их самым высоким жизненным достижением (на фоне рухнувшей в стране жизни).
Речь ведь не идет о том, чтобы объявлять их недействительными

>>Про случайность создания наград и их статутов
>Если не исходить из принципа "до основанья, а затем", то её можно 100% исправить. ИМХО.
Она ведь сама вышла из этого принципа

>>Не хотим, и все тут. Имя Ленина - та еще награда
>Не нужно упираться в крайности. :-)
"Есть вечные ценности" (с)

>>Носили, однако
>Они и водку пили, что не говорит об их религиозности. Скорее наоборот. :-)
Тем лучше :)

>>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?
>Нет.
Так в чем проблема?

>>Что да - то да
>Вот поэтому, ИМХО, надо крайне осторожно и очень обоснованно что-то там "перестраивать".
И делать это лучше сейчас, пока ельцинско-путинская система не устоялась

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.04.2006 19:01:39)
Дата 14.04.2006 19:52:05

Ре: Серьезно?

Мадам э Месьё,

>"Долой звезды" - уже состоялось

"Не всегда"(c), главная "звезда" осталась. И это правильно.

>Кресты толком не ввели

А никакого введения и не было, ИМХО. Т.к. советскую наградную систему развалили сразу и всю, то ввели пару ерзацев и на этом закруглились.

>"Иконостас" на Брежневе, например?

Т.е., ты таки экстремал ? :-)

>Она ведь сама вышла из этого принципа

Ага. Давай ещё пример со всего дурацкого в своём прошлом брать.

>"Есть вечные ценности" (с)

Вот и я об этом -- в современной России никто и не планирует восстанавливать "орден Ленина".

>Тем лучше :)

Так времена то изменились и вполне обьективно.

>Так в чем проблема?

:-) В том, что одним "Георгием" твои предложения не ограничиваются. А вводить некую кальку с наградной системы Империи не менее странно, чем вернуть "орден Ленина".

>И делать это лучше сейчас, пока ельцинско-путинская система не устоялась

Дык, там, по-моему, и устаканиваться то особо нечему.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Бульдог
К Гегемон (14.04.2006 19:01:39)
Дата 14.04.2006 19:06:10

Ре: Серьезно?

>"Долой звезды" - уже состоялось
>Кресты толком не ввели
и что? Теперь сломаем то что вышло? А почему не восстановим?
>>>Вот уж нет. Грустно это смотрелось, особенно на стариках
>>Старики старикам рознь. И не нам ценить их вкусы и спрашивать "Почему орденские планки не носите ?".
>"Иконостас" на Брежневе, например?
а это к чему?
>Речь ведь не идет о том, чтобы объявлять их недействительными
ну хоть на этом спасибо
>Она ведь сама вышла из этого принципа
кто вышла? :)
>>>Не хотим, и все тут. Имя Ленина - та еще награда
>>Не нужно упираться в крайности. :-)
>"Есть вечные ценности" (с)
только вот они у всех разные и насильственно их заменять обычно не получается.
>>>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?
>>Нет.
>Так в чем проблема?
в подходе
От Гегемон
К Бульдог (14.04.2006 19:06:10)
Дата 14.04.2006 19:23:53

Ре: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>и что? Теперь сломаем то что вышло? А почему не восстановим?
Давайте восстанавливать. Так почему Вы против "Георгия"?

>>>>Вот уж нет. Грустно это смотрелось, особенно на стариках
>>>Старики старикам рознь. И не нам ценить их вкусы и спрашивать "Почему орденские планки не носите ?".
>>"Иконостас" на Брежневе, например?
>а это к чему?
Это к визуальному восприятию 6 одинаковых орденов на кителе

>>>>Не хотим, и все тут. Имя Ленина - та еще награда
>>>Не нужно упираться в крайности. :-)
>>"Есть вечные ценности" (с)
>только вот они у всех разные и насильственно их заменять обычно не получается.
Так и не надо. СССР больше не будет, и хорошо

>>>>Лично у Вас "Георгий" вызывает неприятие?
>>>Нет.
>>Так в чем проблема?
>в подходе
Смените

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:23:53)
Дата 14.04.2006 19:52:56

Ре: Серьезно?

>Так и не надо. СССР больше не будет, и хорошо

Угу. А я вот не буду говорить что это хорошо, что "РИ больше не будет".
Потому что не хочу плевать в прошлое. А Вы хотите.
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 19:52:56)
Дата 14.04.2006 19:55:00

Ре: Серьезно?

Скажу как гуманитарий

>Угу. А я вот не буду говорить что это хорошо, что "РИ больше не будет".
>Потому что не хочу плевать в прошлое. А Вы хотите.
Говорите за себя. По возможности - аргументируя.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:55:00)
Дата 14.04.2006 19:57:18

Не обвиняйте меня в своих грехах

>Говорите за себя. По возможности - аргументируя.

От имени "мы" здесь говорите только ВЫ.
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 19:57:18)
Дата 17.04.2006 08:50:16

Re: Не обвиняйте...

Скажу как гуманитарий
>>Говорите за себя. По возможности - аргументируя.
>От имени "мы" здесь говорите только ВЫ.
Тггда разъясните, в чем заключается "плевок в прошлое"

С уважением
От SerP-M
К Гегемон (17.04.2006 08:50:16)
Дата 18.04.2006 05:42:14

А в том, что все мы - РОДОМ ИЗ ДЕТСТВА (+)

Приветствую!

И плевать в прошлое своей страны - это плевать в собственное детство. Сиречь - НЕ УВАЖАТЬ СЕБЯ И РОВЕСНИКОВ СВОИХ.
И это не только про СССР - а и про более отдаленные времена Российской Империи. Ибо мои прабабки, мои бабки и единственный передивший Великую Отечественную дед- все они в своем детстве времена РИ застали. Потому и на их дество я плевать не могу - ибо я уважаю их - мир их праху!
Экстраполируя дальше - плевать в прошлое своей страны - занятие ГЛУПОЕ и БЕСЧЕСТНОЕ. Ибо ВСЕ мы "оттуда родом" - хотим мы этого или нет. Или это дество наше, или тех, кто нас воспитал, либо тех, кто воспитал наших родителей. Итак далее в прошлое.
Удивительно, как многие современные "экстремалы" - от либералов до монархистов - не способны этого понять! Отделять себя от истории страны, ИЛИ ОТ ЛЮБОЙ ЧАСТИ ЭТОЙ ИСТОРИИ - это глупо. Просто потому, что всё равно от дества своего невозможно отделиться, а попытки такие - просто самообман. От молодости. Или от глупости.
Сергей М.
От Гегемон
К SerP-M (18.04.2006 05:42:14)
Дата 18.04.2006 13:14:04

Это все так

Скажу как гуманитарий

>Удивительно, как многие современные "экстремалы" - от либералов до монархистов - не способны этого понять! Отделять себя от истории страны, ИЛИ ОТ ЛЮБОЙ ЧАСТИ ЭТОЙ ИСТОРИИ - это глупо.
Тем не менее, синтез олрдена Ленина и ордена св. Георгия не получится.
"Ленина" упразднили. "Георгия" восстановили, хотя и в неадекватном виде
Надо делать следующий шаг

>Сергей М.
С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (17.04.2006 08:50:16)
Дата 17.04.2006 11:07:00

Думаю имело место некое взаимное недопонимание

Приведшее к излишнему эмоциональному накалу. Что впрочем не отменяет имеющихся разногласий.
От Гегемон
К Лейтенант (17.04.2006 11:07:00)
Дата 17.04.2006 16:41:49

А я вообще не сторонник эмоционального накала

Скажу как гуманитарий
>Что впрочем не отменяет имеющихся разногласий.
Да, разногласия есть, их надо обсуждать

С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (14.04.2006 19:23:53)
Дата 14.04.2006 19:31:18

Трудно, наверно, быть Пророком... (-)
От Гегемон
К СанитарЖеня (14.04.2006 19:31:18)
Дата 14.04.2006 19:37:13

Труден первый шаг (-)
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:37:13)
Дата 14.04.2006 20:15:22

Ну вот и пророк в нашей палате номер шесть появился.

А то все Наполеоны, да Наполеоны ;-)
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 20:15:22)
Дата 17.04.2006 08:50:39

Вы очень критично относитель к ВИФу (-)
От adv1971
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 17:55:39

Re: «Отвечу сразу...


Обьясните мне, ну что вы прицепились к этим орденам имени "Святого XXXX" ?
То что годилось для православной Российской империи, не годится для современной России.
Большинству населения слова типа "орден святого Владимира" не скажут абсолютно ничего, потому что им этот святой Владимир до одного места.

Для боевых орденов годятся ордена типа Кутузова, Александра Невского, Суворова и т.д., но не надо туда пихать слово "святого". Они были воинами, великими полководцами, этого достаточно, это знают все.
С натяжкой еще годится Георгиевский крест и его советский аналог орден Славы - их тоже все знают ( георгиевский крест значительно более известен нежели какой-нить орден святой Анны или Владимира)

И никаких вариантов типа "с мечами" или без.
Боевые ордена это боевые ордена и все. Для остальных пожалте что-нибудь типа - "За вклад в культуру", "За трудовые заслуги" и т.д.
Для случаев геройского поведения в чрезвычайной ситуации - "За мужество", "За отвагу" и пр.
В СССР не смешивали награждения в одну кучу и это намного более понятно, чем разбиратся в словосочетаниях "с мечами" или "без мечей".

Это я к тому, что человек услышав в СМИ что ВОИН награжден орденом с мечами, а очередная "пугачиха" орденом без мечей - слова про мечи пропустит и будет вспоминать только что этой "побрякушкой" награждают и героев и попсовиков, и значит грош цена этому ордену.

Для того, чтобы то что вы написали, было нормальным, нужна всего одна деталь. Необходимо применять вашу схему награждений не в современной России, а в какой-то другой, той которой никогда не было.
От С.Алексеев
К adv1971 (14.04.2006 17:55:39)
Дата 14.04.2006 18:08:27

С мечами/без не значит военный/мирный!!!

>И никаких вариантов типа "с мечами" или без.
>Боевые ордена это боевые ордена и все.

Боевые да. Но "боевой" и "военный" не идентичны. Боевые ордена они стандартно не имеют никаких мечей (пример - тот же Георгий), а вот военные с мечами давались за боевые заслуги, а без мечей - за выслугу лет и прочее, не связанное с пребыванием на фронте.
От Мельник
К С.Алексеев (14.04.2006 18:08:27)
Дата 17.04.2006 11:01:58

Re: С мечами/без...

>>И никаких вариантов типа "с мечами" или без.
>>Боевые ордена это боевые ордена и все.
>
>Боевые да. Но "боевой" и "военный" не идентичны. Боевые ордена они стандартно не имеют никаких мечей (пример - тот же Георгий), а вот военные с мечами давались за боевые заслуги, а без мечей - за выслугу лет и прочее, не связанное с пребыванием на фронте.

Совершенно верно. Орден с мечами надо выдавать за заслуги "под огнём", за непосредственное дело на поле боя.
За военные заслуги в мирное время -- без мечей.
От Гегемон
К adv1971 (14.04.2006 17:55:39)
Дата 14.04.2006 18:06:42

Re: «Отвечу сразу...

Скажу как гуманитарий

>Обьясните мне, ну что вы прицепились к этим орденам имени "Святого XXXX" ?
Они - исторические

>То что годилось для православной Российской империи, не годится для современной России.
Православная Российская империя - не худший образец для подражания

>Большинству населения слова типа "орден святого Владимира" не скажут абсолютно ничего, потому что им этот святой Владимир до одного места.
Их в школе учили, кто такой князь Владимир? Вроде даже мультик слабали

>Для боевых орденов годятся ордена типа Кутузова, Александра Невского, Суворова и т.д., но не надо туда пихать слово "святого". Они были воинами, великими полководцами, этого достаточно, это знают все.
Для советского сознания - возможно

>С натяжкой еще годится Георгиевский крест
Георгиевский крест - это солдатская медаль. И здесь Вы согласны признать старый русский орден?

>и его советский аналог орден Славы - их тоже все знают ( георгиевский крест значительно более известен нежели какой-нить орден святой Анны или Владимира)
Учить надо людей. Если курсанту в училище объяснят, он оценит. И солдат поймет

>И никаких вариантов типа "с мечами" или без.


>Боевые ордена это боевые ордена и все. Для остальных пожалте что-нибудь типа - "За вклад в культуру", "За трудовые заслуги" и т.д.
Анну можно зарезервировать. Орден - традиционно за служду госдурству, а не за вклад в культуру
А за заслуги чиновник вполне мог получить Владимира. Как и офицер.

>Для случаев геройского поведения в чрезвычайной ситуации - "За мужество", "За отвагу" и пр.
Ельцинский вполне подход

>В СССР не смешивали награждения в одну кучу и это намного более понятно, чем разбиратся в словосочетаниях "с мечами" или "без мечей".
Еще как смешивали. Орден Ленина - равно доярке и летчику. Орден Красной Звезды - за подвиг на поле боя и за мирные учения.
Мечи на орденах сразу определяли - за что

>Это я к тому, что человек услышав в СМИ что ВОИН награжден орденом с мечами, а очередная "пугачиха" орденом без мечей - слова про мечи пропустит и будет вспоминать только что этой "побрякушкой" награждают и героев и попсовиков, и значит грош цена этому ордену.
См. выше

>Для того, чтобы то что вы написали, было нормальным, нужна всего одна деталь. Необходимо применять вашу схему награждений не в современной России, а в какой-то другой, той которой никогда не было.
Для этого нужно изменять современную Россию

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (14.04.2006 18:06:42)
Дата 17.04.2006 14:59:01

Проигравшие лузеры - именно что скверный пример для подражания

Приветствую!
>Православная Российская империя - не худший образец для подражания

Вы ведь хотите чтобы было хорошо? Тогда не надо ворошить пыль прошлого. Этих людей нет, и ничего нет. И Анна, и Владимир - это пустые звуки и побрякушки, имеющие не больше ценности чем керенки. Зато есть люди, и их очень много, которые очень хорошо знают, как дорого стоит Ленин или Красное Знамя - и даже есть те, которые их носит за такие дела, что говорить о том что "мне не нравится имя Ленина" - просто плевок и кощунство.

С уважением, Д..

Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Гегемон
К Добрыня (17.04.2006 14:59:01)
Дата 17.04.2006 16:40:33

Re: Проигравшие лузеры...

Скажу как гуманитарий

>Вы ведь хотите чтобы было хорошо? Тогда не надо ворошить пыль прошлого. Этих людей нет, и ничего нет. И Анна, и Владимир - это пустые звуки и побрякушки, имеющие не больше ценности чем керенки.
Каких людей нет?

>Зато есть люди, и их очень много, которые очень хорошо знают, как дорого стоит Ленин или Красное Знамя - и даже есть те, которые их носит за такие дела, что говорить о том что "мне не нравится имя Ленина" - просто плевок и кощунство.
Есть такие. А есть еще адепты Виссариона

Все определяется практикой награждения. Орден Мужества слепили на пустом месте - и награждают.
А советские награды намертво связаны с советской идеологией. Идеология мертва.

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (17.04.2006 16:40:33)
Дата 17.04.2006 18:24:38

Не понимаете? Вы ведь ради своей гармонии готовы вытереть ноги об ветеранов.

Приветствую!

>>Вы ведь хотите чтобы было хорошо? Тогда не надо ворошить пыль прошлого. Этих людей нет, и ничего нет. И Анна, и Владимир - это пустые звуки и побрякушки, имеющие не больше ценности чем керенки.

>Каких людей нет?

Тех, кого награждали теми орденами. Их не просто нет оттого что много времени прошло - они слились. То есть лузеры в чистом виде. И чего их из нафталина доставать? Они ведь даже не наши предки - а беглые хозяева наших предков, слившиеся куда-то далеко. Чему у этих лузеров можно учиться? "Ах, придите и владейте мной опять, объедки с вашего стола очень вкусны" - вот и вся песня.


>>Зато есть люди, и их очень много, которые очень хорошо знают, как дорого стоит Ленин или Красное Знамя - и даже есть те, которые их носит за такие дела, что говорить о том что "мне не нравится имя Ленина" - просто плевок и кощунство.
>Есть такие. А есть еще адепты Виссариона

То есть Вы героев Великой Отечественной, поборовших самое страшное зло за всю историю человечества, ставите на одну доску с адептами Виссариона? Что-то мне подсказывает, что спрашивать "Вам не стыдно?" бессмысленно.

>Все определяется практикой награждения. Орден Мужества слепили на пустом месте - и награждают.

Правильно. Награда - это как деньги. Нашлёпает правительство денег - они стоить ничего не будут. Введёт новые деньги, упразднив старые - отнимет сбережения у людей. Точно так же, предлагаемая Вами "реформа наград" с упразднением советских наград приведёт к тому, что эти награды превратятся в ничто, в отменённые деньги, в мёртвые железки, которые не имеют никакой ценности, кроме той, которую за них дают нумизматы и фалеристы. И Вы тем самым очень смачно плюнете в сердца обладателей этих наград - людей, сделавших всё, чтобы такой неблагодарный [...] жил на свете. Вот и вся Ваша мечта. Променять живых людей, героев, на пыль из шкафа - да ещё плюнуть напоследок.

>А советские награды намертво связаны с советской идеологией. Идеология мертва.

А люди живы. В этом и разница с существующей в воображении отдельных экзальтированных интеллигентов империей.

И насчёт "мёртвости советской идеологии" - это Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Раз живы люди - то жива и идея, с которой они жили. В отличие от разбежавшихся по франциям предшественников. Более того, идея снова набирает силу - ибо люди здорово разочаровались в обещанном во время "реформ", а заодно убедились, что им в общем-то про буржуев всё правильно говорили, а сами обещавшие - такой козлятник, что стыдно за то что всерьёз их воспринимали. Революция закончилась, всё возвращается на круги своя. СССР вернулся в сознание людей, и эту память они хранят как свои корни. Но это уже не относится к теме Вашего выступления.

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Добрыня (17.04.2006 18:24:38)
Дата 17.04.2006 21:40:31

Давайте все же обходиться без многозначительных многоточий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И Вы тем самым очень смачно плюнете в сердца обладателей этих наград - людей, сделавших всё, чтобы такой неблагодарный [...] жил на свете. Вот и вся Ваша мечта. Променять живых людей, героев, на пыль из шкафа - да ещё плюнуть напоследок.

[...] - так обычно обозначаются пропущенные фрагменты цитаты. Вы что-то цитируете?
Если хотите оскорбить человека - пишите прямым текстом и отправляйтесь в рид-онли. "Выпил, украл, в тюрьму. Романтика!"
Не хотите оскорблять - обходитесь без многозначительных умолчаний. Спасибо.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Добрыня (17.04.2006 18:24:38)
Дата 17.04.2006 19:22:08

Да с чего Вы это взяли?

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>Вы ведь хотите чтобы было хорошо? Тогда не надо ворошить пыль прошлого. Этих людей нет, и ничего нет. И Анна, и Владимир - это пустые звуки и побрякушки, имеющие не больше ценности чем керенки.


>>Каких людей нет?
>Тех, кого награждали теми орденами. Их не просто нет оттого что много времени прошло - они слились. То есть лузеры в чистом виде. И чего их из нафталина доставать?
И Вы говорите мне о "вытирании ног"

>Они ведь даже не наши предки - а беглые хозяева наших предков, слившиеся куда-то далеко. Чему у этих лузеров можно учиться? "Ах, придите и владейте мной опять, объедки с вашего стола очень вкусны" - вот и вся песня.
Где Вы это вычитали?

>>Есть такие. А есть еще адепты Виссариона
>То есть Вы героев Великой Отечественной, поборовших самое страшное зло за всю историю человечества, ставите на одну доску с адептами Виссариона? Что-то мне подсказывает, что спрашивать "Вам не стыдно?" бессмысленно.
1. Нацизм - далеко не самое страшное зло за историю человечества. Он просто близок к нам по времени
2. Героев войн 18-19 вв. Вы записали в "беглых хозяев наших предков". Что-то мне подсказывает, что спрашивать "Вам не стыдно?" бессмысленно.

>>Все определяется практикой награждения. Орден Мужества слепили на пустом месте - и награждают.
>Правильно. Награда - это как деньги. Нашлёпает правительство денег - они стоить ничего не будут. Введёт новые деньги, упразднив старые - отнимет сбережения у людей.
Награда - не деньги. Награда - акт доверия и уважения, приобщение к тем, кто был награжден ранее. В награде - сомволика страны.

>Точно так же, предлагаемая Вами "реформа наград" с упразднением советских наград приведёт к тому, что эти награды превратятся в ничто, в отменённые деньги, в мёртвые железки, которые не имеют никакой ценности, кроме той, которую за них дают нумизматы и фалеристы.
1. Объявите это товарищу Ленину
2. Советские награды отменены, и не мной

>И Вы тем самым очень смачно плюнете в сердца обладателей этих наград - людей, сделавших всё, чтобы такой неблагодарный [...] жил на свете. Вот и вся Ваша мечта. Променять живых людей, героев, на пыль из шкафа - да ещё плюнуть напоследок.
 [...] - договаривайте

>>А советские награды намертво связаны с советской идеологией. Идеология мертва.
>А люди живы. В этом и разница с существующей в воображении отдельных экзальтированных интеллигентов империей.
Люди живы. И никто не объявляет ордена ветерана "объектом фалеристики". Они признаются и носятся. Но ими больше не награждают

>И насчёт "мёртвости советской идеологии" - это Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Раз живы люди - то жива и идея, с которой они жили. В отличие от разбежавшихся по франциям предшественников.
Предшественники отступили с оружием. И отступили среди прочего потому, что с них срывали заслуженные кровью ордена.
С советскими орденами обошлись куда как порядочнее

>Более того, идея снова набирает силу - ибо люди здорово разочаровались в обещанном во время "реформ", а заодно убедились, что им в общем-то про буржуев всё правильно говорили, а сами обещавшие - такой козлятник, что стыдно за то что всерьёз их воспринимали. Революция закончилась, всё возвращается на круги своя. СССР вернулся в сознание людей, и эту память они хранят как свои корни. Но это уже не относится к теме Вашего выступления.
А он никуда из сознания не исчезал. Про него помнят и хорошее, и плохое

>С уважением, Д..
>Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
С уважением
От С.Алексеев
К Добрыня (17.04.2006 18:24:38)
Дата 17.04.2006 18:49:39

Кажется Вы забыли какой год на дворе

Советские награды отменены уже более 10 лет назад. Странно то, что Вы этого факта не заметили.
От Добрыня
К С.Алексеев (17.04.2006 18:49:39)
Дата 17.04.2006 19:13:40

Они не отменены. Отменено награждение ими.

Приветствую!

У Вас есть сомнения, что Герой Советского Союза и поныне почитаем и уважаем, а его награда имеет полный эквивалент в виде Героя России? Или обладатель ордена Красной звезды тоже уважаем и почитаем? А вот Гегемону это противно.

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От С.Алексеев
К Добрыня (17.04.2006 19:13:40)
Дата 17.04.2006 19:27:04

Что совой об пень, что пнем об сову (с)

>У Вас есть сомнения, что Герой Советского Союза и поныне почитаем и уважаем, а его награда имеет полный эквивалент в виде Героя России? Или обладатель ордена Красной звезды тоже уважаем и почитаем?

Нет. И, насколько я понимаю, у ув. Гегемона тоже. По крайней мере судя по его заглавному посту.

>А вот Гегемону это противно.

Не знаю, что кому противно, но разве была речь о запрещении ношения наград?
От Гегемон
К Добрыня (17.04.2006 19:13:40)
Дата 17.04.2006 19:23:07

Говорите за себя (-)
От А.Погорилый
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 16:58:04

Российская Федерация - светское государство

===
Конституция Российской Федерации
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
===

Так что сугубо религиоозные награды одной из конфессий - как бы не слишком этому соответствуют. С РИ ситуация была другая, там бла государственная религия (при допустимости существования и приверженцев других религий, но сугубо миноритарного).

К тому же указанная конфессия крепко замазала себя сотрудничеством с власовцами (в том числе и РПЦ МП, как только это перестало караться государством, нежно пригрела одного из главарей КОНР прот.Александра Киселева).
Уж тогда вводите в систему наград орден Андрея Власова - это будет адекватно и полностью соответствовать сущности.
От Гегемон
К А.Погорилый (14.04.2006 16:58:04)
Дата 14.04.2006 17:19:13

Оно и видно

Скажу как гуманитарий

>Так что сугубо религиоозные награды одной из конфессий - как бы не слишком этому соответствуют. С РИ ситуация была другая, там бла государственная религия (при допустимости существования и приверженцев других религий, но сугубо миноритарного).
В Российской империи иноверцы получали те же награды и не возражали. Возражают обычно пламенные борцы против прошлого своей страны

>К тому же указанная конфессия крепко замазала себя сотрудничеством с власовцами (в том числе и РПЦ МП, как только это перестало караться государством, нежно пригрела одного из главарей КОНР прот.Александра Киселева).
Указанная конфессия с первых дней войны высказалась в поддержку усилий Советского правительства по отражению вторжения врага. Вы про Сергия Старгородского слыхали? А про танковую колонну "Дмитрий Донской"?

>Уж тогда вводите в систему наград орден Андрея Власова - это будет адекватно и полностью соответствовать сущности.
Никоим образом. А.А.Власов - член ВКП(б), офицером Российской Императорской армии не был, российскими императорскими орденами не награждался.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (14.04.2006 17:19:13)
Дата 14.04.2006 18:08:33

Re: Оно и...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

Скажу как технарь

>>Так что сугубо религиоозные награды одной из конфессий - как бы не слишком этому соответствуют. С РИ ситуация была другая, там бла государственная религия (при допустимости существования и приверженцев других религий, но сугубо миноритарного).
>В Российской империи иноверцы получали те же награды и не возражали.

Они получали их видоизмененными. И некоторые возражали ("анекдот" про джигита на коне и птицу имеет вполне реальное происхождение).

>Возражают обычно пламенные борцы против прошлого своей страны

Ээээээ.... Позвольте уточнить, почему в Вашем прожекте полностью херится наградная система ближайшего прошлого? Почему не нашлось места славным наградам времен ВОВ, которые с гордостью носят ветераны, а так же офицеры, получившие их после ВОВ?

Кого, позвольте спросить, можно считать пламенным борцом...(далее по тексту)?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (14.04.2006 18:08:33)
Дата 14.04.2006 18:24:17

Re: Оно и...

Скажу как гуманитарий

>>В Российской империи иноверцы получали те же награды и не возражали.
>Они получали их видоизмененными. И некоторые возражали ("анекдот" про джигита на коне и птицу имеет вполне реальное происхождение).
Именно поэтому облик награды изменялся.

>Ээээээ.... Позвольте уточнить, почему в Вашем прожекте полностью херится наградная система ближайшего прошлого? Почему не нашлось места славным наградам времен ВОВ, которые с гордостью носят ветераны, а так же офицеры, получившие их после ВОВ?
Вопрос очень серьезный. Большинство советских наград предельно идеологизированы. Не будем говорить про "Октябрьскую Революцию" - пусть ее.
Первый советский орден - Красного Знамени. Учрежден как главная награда для борцов против белых.
Орден Ленина - тут все ясно.
Орден Красной Звезды - полностью в продолжение идеологии ордена КрЗнамени.

Сейчас этими орденами более не награждают. Это сделало правительство Ельцина. То, что оно сотворило взамен, обсуждали в аккурат в прошлую пятницу.
То, что советские награды полагается носить ниже ВСЕХ росиийских наград - это плохо и неправильно.
То, что ими более не награждают - правильно. Наиболее уважаемые советские боевые награды - награды Красной Армии, со всем ее идеологическим багажом, награды СССР. СССР больше нет.
Была ли у нас другая авторитетная система наград? Была Можно ли ее адаптировать к современным условиям лучше, чем сделали в РФ? Я полагаю, да


>Кого, позвольте спросить, можно считать пламенным борцом...(далее по тексту)?
И кого же?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (14.04.2006 18:24:17)
Дата 14.04.2006 19:02:53

Re: Оно и...

Привет!

>Вопрос очень серьезный. Большинство советских наград предельно идеологизированы. Не будем говорить про "Октябрьскую Революцию" - пусть ее.

Понятно, дальше можно было бы и не продолжать, так как Вы сами предельно идеологизированы, потому Ваши предложения в наградной области нельзя считать адекватными.

>Первый советский орден - Красного Знамени. Учрежден как главная награда для борцов против белых.

И что? Красное Знамя Победы не осталось почитаемым символом в России? Боевые знамена частей Российской Армии не красные?

>Орден Ленина - тут все ясно.

тут ясно

>Орден Красной Звезды - полностью в продолжение идеологии ордена КрЗнамени.

А Звезда не осталась атрибутом Российской армии?

Мой отец с гордостью носил этот боевой орден и не считал его заиделогизированным.

>То, что ими более не награждают - правильно. Наиболее уважаемые советские боевые награды - награды Красной Армии, со всем ее идеологическим багажом, награды СССР. СССР больше нет.

И что? От этого Медаль за Отвагу, Красная Звезда, БКЗ и другие достойные награды теряют свою ценность для потомков армии, победившей фашизм?

>Была ли у нас другая авторитетная система наград? Была Можно ли ее адаптировать к современным условиям лучше, чем сделали в РФ? Я полагаю, да

И будет эта система смотреться так же, как много лет назад, когда я впервые увидел клоунов в капелевской форме на краснодарском вокзале (на следующий день после того, как по телеку Анка пулеметчица расстреливала их)? Будет смотреться, как клоунада.

>>Кого, позвольте спросить, можно считать пламенным борцом...(далее по тексту)?
>И кого же?

Вас.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (14.04.2006 19:02:53)
Дата 14.04.2006 19:18:52

Re: Оно и...

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос очень серьезный. Большинство советских наград предельно идеологизированы. Не будем говорить про "Октябрьскую Революцию" - пусть ее.
>Понятно, дальше можно было бы и не продолжать, так как Вы сами предельно идеологизированы, потому Ваши предложения в наградной области нельзя считать адекватными.
Неидеологизированных людей нет.
остальное Ваше высказывание - следствие первоначальной ошибки

>>Первый советский орден - Красного Знамени. Учрежден как главная награда для борцов против белых.
>И что? Красное Знамя Победы не осталось почитаемым символом в России? Боевые знамена частей Российской Армии не красные?
Красные. Ничего не имею против цвета знамен

>>Орден Ленина - тут все ясно.
>тут ясно
То есть "Ленина" в качестве ордена Вы возвратить не хотите? Почему тогда "Октябрьская Революция" вызывает пиетет?

>>Орден Красной Звезды - полностью в продолжение идеологии ордена КрЗнамени.
>А Звезда не осталась атрибутом Российской армии?
Осталась.

>Мой отец с гордостью носил этот боевой орден и не считал его заиделогизированным.
А мой дед получил орден Ленина за трудовые заслуги. И гордился. Но орден - идеологический

>>То, что ими более не награждают - правильно. Наиболее уважаемые советские боевые награды - награды Красной Армии, со всем ее идеологическим багажом, награды СССР. СССР больше нет.
>И что? От этого Медаль за Отвагу, Красная Звезда, БКЗ и другие достойные награды теряют свою ценность для потомков армии, победившей фашизм?
Награды воинов, сражавшихся с врагом не могут потерять ценность. Но использовать коммунистическую символику для награждения я полагаю неприемлемым

>>Была ли у нас другая авторитетная система наград? Была Можно ли ее адаптировать к современным условиям лучше, чем сделали в РФ? Я полагаю, да
>И будет эта система смотреться так же, как много лет назад, когда я впервые увидел клоунов в капелевской форме на краснодарском вокзале (на следующий день после того, как по телеку Анка пулеметчица расстреливала их)? Будет смотреться, как клоунада.
То есть орден Мужества и "За заслуги перед Отечеством" (содранный с "Владимира" для иноверцев) на груди боевого офицера - это клоунарий?

>>>Кого, позвольте спросить, можно считать пламенным борцом...(далее по тексту)?
>>И кого же?
>Вас.
Ошибаетесь

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:18:52)
Дата 14.04.2006 19:50:14

Re: Оно и...

>Награды воинов, сражавшихся с врагом не могут потерять ценность. Но использовать коммунистическую символику для награждения я полагаю неприемлемым

А значительная часть страны полагает неприемлимой "монархическую" символику. И что дальше?
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 19:50:14)
Дата 14.04.2006 19:53:50

Re: Оно и...

Скажу как гуманитарий
>А значительная часть страны полагает неприемлимой "монархическую" символику. И что дальше?
Насколько значительная? Лично Вы полагаете неприемлемым "Георгия"? Почему?

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:53:50)
Дата 14.04.2006 20:13:49

Re: Оно и...

>Насколько значительная? Лично Вы полагаете неприемлемым "Георгия"?

Полагаю приемлимым если будет сохранена часть наград советского периода.
Полную замену советских наград на награды РИ считаю неприемлимым по тем же самым причинам по которым была плоха полная замена наград РИ на советские - плевок в прошлое.
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 20:13:49)
Дата 17.04.2006 08:51:46

Re: Оно и...

Скажу как гуманитарий

>Полагаю приемлимым если будет сохранена часть наград советского периода.
>Полную замену советских наград на награды РИ считаю неприемлимым по тем же самым причинам по которым была плоха полная замена наград РИ на советские - плевок в прошлое.
Я я ни слова не сказал про доставшиеся нам от советского времени медали. Потому что медали у нас были вполне правильные. "За Отвагу" - вообще шедевр

С уважением
От Den
К Гегемон (14.04.2006 18:24:17)
Дата 14.04.2006 18:27:58

Re: Оно и...

>Вопрос очень серьезный. Большинство советских наград предельно идеологизированы.

Постите, а привязка наградной системы к одной религиозной конфессии - это не идеологизация?

С уважением

Денис
От Гегемон
К Den (14.04.2006 18:27:58)
Дата 14.04.2006 18:40:38

Re: Оно и...

Скажу как гуманитарий
>>Вопрос очень серьезный. Большинство советских наград предельно идеологизированы.
>Постите, а привязка наградной системы к одной религиозной конфессии - это не идеологизация?
Идеологизация. И это правильно.

>С уважением

>Денис
С уважением
От Den
К Гегемон (14.04.2006 18:40:38)
Дата 15.04.2006 01:15:22

Re: Оно и...

>Скажу как гуманитарий

Скажу как естественник...

>Идеологизация. И это правильно.

То-есть не идеологизация плоха сама по себе, а идеология Вам не нравится. Дальнейшее обсуждение бесполезно - не будучи поклонником советской идеологии я, в то же время, как убежденный атеист, считаю неприемлимым привязку наградной системы светского многоконфессионального государства к одной из конфессий. Тем более, что это предлагается делать через разрыв существующей и вполне живой традиции, принудительно реанимируя традицию, благополучно скончавшуюся и существующую ныне в преимущественно в форме различного рода "ряженых".

С уважением

Денис
От Гегемон
К Den (15.04.2006 01:15:22)
Дата 17.04.2006 09:10:58

Тогда

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>Скажу как естественник...
Хехе

>Дальнейшее обсуждение бесполезно - не будучи поклонником советской идеологии я, в то же время, как убежденный атеист,
Тогда Вам остается только советский эклектизм.

>Денис

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (17.04.2006 09:10:58)
Дата 17.04.2006 11:39:40

Re: Тогда

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Тогда Вам остается только советский эклектизм.

ПОСТсоветский. Это единственное, что остается всем. Если действительно исходить из сохранения преемствености страны и ее традиций, а не устраивать очередную революцию под консервативными лозунгами, восстанавливая "Россию, которую потеряли" по новым чертежам людьми, имеющими о ней только отвлеченно-умозрительное представление.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (17.04.2006 11:39:40)
Дата 17.04.2006 17:09:26

Революцию не надоть

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Тогда Вам остается только советский эклектизм.
>ПОСТсоветский. Это единственное, что остается всем. Если действительно исходить из сохранения преемствености страны и ее традиций, а не устраивать очередную революцию под консервативными лозунгами, восстанавливая "Россию, которую потеряли" по новым чертежам людьми, имеющими о ней только отвлеченно-умозрительное представление.
Восстановить не удается никогда и ничего.
Можно только пытаться восстановить некоторую преемственность. Есть на новой кокарде 5-конечная звезда - и никого особо это не напрягает. Имеют знамена РА красный цвет - и это вполне приемлемо.
Но советские ордена связаны неразрывно с коммунистической идеологией. Кстати, медали - куда более нейтральны. Те же ордена, которые смогли пережить СССР, вполне можно сливать: "Орден Почета", "За службу в Вооруженных силах разных степеней"
Императорские ордена - это живая преемственность. Старший лейтенант с орденом Владимира 4-й ст. на груди гораздо лучше связывает нас с Суворовым, чем генерал с орденом Суворова 2-й ст. Потому что Суворов - тоже Владимирский кавалер
Слом советской системы наград не мог не произойти, потому что самые значимые советские ордена оказались неразрывно связанными с коммунистической системой. А худшие не жалко

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (17.04.2006 17:09:26)
Дата 18.04.2006 10:23:20

Re: Революцию не...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Восстановить не удается никогда и ничего.

Вот от этого и надо плясать.

>Можно только пытаться восстановить некоторую преемственность. Есть на новой кокарде 5-конечная звезда - и никого особо это не напрягает. Имеют знамена РА красный цвет - и это вполне приемлемо.

>Но советские ордена связаны неразрывно с коммунистической идеологией.

У кого? У большинства они связаны с заслугами перед своей страной, помимо всякой идеологии.

>Кстати, медали - куда более нейтральны. Те же ордена, которые смогли пережить СССР, вполне можно сливать: "Орден Почета", "За службу в Вооруженных силах разных степеней"

Куда слить? И зачем, спрашивается? Или и тут "связь с идеологией"?

>Императорские ордена - это живая преемственность. Старший лейтенант с орденом Владимира 4-й ст. на груди гораздо лучше связывает нас с Суворовым, чем генерал с орденом Суворова 2-й ст. Потому что Суворов - тоже Владимирский кавалер

Эта преемственность, увы, разрушена намного сильнее, чем преемственность с советским периодом. И более того, Свт. равноап. кн. Владимир с ВОЕННЫМИ заслугами никак не ассоциируется. Если уж есть острое желание вводить такой орден, можно заполнить им вакуум наград за заслуги перед государством, образовавшийся после упразднения ТКЗ и Героя Соц. Труда. Тут и идеологически он будет более, чем на месте, как исторический основатель нашего государства.

>Слом советской системы наград не мог не произойти, потому что самые значимые советские ордена оказались неразрывно связанными с коммунистической системой. А худшие не жалко

Это лукавство. Предлагаемые награды так же неразрывно связаны с постпетровской системой. Число тех, кому она по идеологическим соображениям не импонирует, не меньше, а в общем-то и больше, чем антикоммунистов. И еще раз напоминаю - и БКЗ, и КЗ ордена с современной символикой РА.

С уважением, А.Сергеев
От Бульдог
К Гегемон (14.04.2006 18:40:38)
Дата 14.04.2006 19:07:50

Re: Оно и...

>>Постите, а привязка наградной системы к одной религиозной конфессии - это не идеологизация?
>Идеологизация. И это правильно.
даешь религиозное государство? Ну ну...
От Гегемон
К Бульдог (14.04.2006 19:07:50)
Дата 14.04.2006 19:13:09

ожно подумать, светское государство - не идеологическое (-)
От apple16
К Гегемон (14.04.2006 17:19:13)
Дата 14.04.2006 17:34:02

Тов. Погорилый прав в том что стройная, неоромановская, с православным

уклоном, наградная система нафиг современной России не нужна.

Поддержка в обществе монархистов невелика.
Репутация РПЦ небезупречна, количество неправославных
и номинально православных граждан наоборот очень велико,
религия законадательно отделена от государства.

Поэтому то что имеется в наличии то и будет
- часть наград - заменители советских,
часть - уперты из царизма, часть вообще непонятно зачем заведены.

Пройдет время - все устаканится - тогда есть смысл придумывать.
В любом случае православная схема не пройдет
в силу демографических причин.
От СОР
К apple16 (14.04.2006 17:34:02)
Дата 15.04.2006 03:35:58

Ну и причем тут наградная система?

В очередной раз вылили на форуме свою ненависть к православному христианству.

Будет в России христианская наградная система, как бы вы не бесились.
От Гегемон
К apple16 (14.04.2006 17:34:02)
Дата 14.04.2006 17:46:10

"Не совсем"

Скажу как гуманитарий
>уклоном, наградная система нафиг современной России не нужна.
Кого мы считаем современной Россией?

>Поддержка в обществе монархистов невелика. >Репутация РПЦ небезупречна, количество неправославных >и номинально православных граждан наоборот очень велико, >религия законадательно отделена от государства.
Одно другому не мешает. Орден Андрея Первозванного и св. Георгия восстановлены вполне в рамках светского государства

>Пройдет время - все устаканится - тогда есть смысл придумывать.
Тогда будет поздно. Будущее - это то, что создается сегодня

>В любом случае православная схема не пройдет >в силу демографических причин.
Русских в России пока что большинство. И Россия - страна русских

С уважением
От apple16
К Гегемон (14.04.2006 17:46:10)
Дата 14.04.2006 18:50:21

Спорить особо нечего :)

>Кого мы считаем современной Россией?
РФ понятно - в границах РСФСР (за вычетом кусочка, который отдали КНР)

>Орден Андрея Первозванного и св. Георгия восстановлены вполне в рамках светского государства

В целях замены советского ордена Славы, в рамках модного на тот период
в властных коридорах гуманитарного течения "Россия которую мы потеряли" :)
Из этой же серии различные подвиды ряженых с бранзулетками,
всяческие "дворянские собрания", канонизация Николая II,
и в апофегее "Сибирский Цирюльник".

>Тогда будет поздно. Будущее - это то, что создается сегодня
Большие сомнения в том что неоромановская Россия это панадол.

>Русских в России пока что большинство. И Россия - страна русских
Это совсем не те русские о которых вы думаете. Православных лапотников
почти не осталось, как и шибко благородных дворян.

СССР гораздо больше дает для восстановления России чем убогая РИ.
К тому же он универсален - нерусские народы
по советским раскладам люди первого сорта
(если выучатся без акцента по-русски говорить)
- их энергия идет на благо государства.

Есть любопытное упражнение для лечения склонности к монархизму
- оценить количество своих взрослых предков по мужской линии на 1913 год. (или на 1900)
2 (что вряд-ли - в таком возрасте вопросов нет),
4 (старше на 20 лет), 8 (мой вариант), 16 (совсем для молодежи)
Прикинуть чем занимались, как жили, как работали, как отдыхали.
Если у вас 8 блестящих дворян тогда да монархизм это оно.
У меня с дворянами туговато - один мичман вроде есть и все.
Остальное крестьяне и рабочие - с монархических позиций низший класс
- люди третьего (или четвертого) сорта.
А в СССР вторым сортом я и моя семья никогда не были - монархизм это не для меня - все предельно просто :)

Статистически получается что ваша схема не подходит для большинства
населения РФ (или не из дворян или инородцы или и то и другое).
Поэтому надо придумывать синтетическую схему
(80% советского, 10% имперского, 10% своего)
Героя на Героя РФ поменять это логично.
Георгия как военный орден внедрить - в принципе непохо.
(современной России надо как-то увязать и СССР и РИ)
Мужество завести - и это ничего.
Так что не все так уж и плохо - со временем статистика награждений
наберется, появятся традиции - потом можно будет все
устаканить еще раз.
От Гегемон
К apple16 (14.04.2006 18:50:21)
Дата 14.04.2006 19:09:50

Re: Спорить особо...

Скажу как гуманитарий

>>Орден Андрея Первозванного и св. Георгия восстановлены вполне в рамках светского государства
>В целях замены советского ордена Славы, в рамках модного на тот период >в властных коридорах гуманитарного течения "Россия которую мы потеряли" :)
Вовсе нет. "Новый" орден Св. Георгия - начиная с майора. Орден Славы - не выше младшего лейтенанта

>Из этой же серии различные подвиды ряженых с бранзулетками, >всяческие "дворянские собрания", канонизация Николая II, >и в апофегее "Сибирский Цирюльник".
Канонизация Николая Александровича проводилась Русской Православной Церковью, а не Администрацией Президента.
К ряженым казачкам отношусь с раздражением. Не их это погоны и кресты

>>Тогда будет поздно. Будущее - это то, что создается сегодня
>Большие сомнения в том что неоромановская Россия это панадол.
Панадола вообще нет

>>Русских в России пока что большинство. И Россия - страна русских
>Это совсем не те русские о которых вы думаете. Православных лапотников >почти не осталось, как и шибко благородных дворян.


>СССР гораздо больше дает для восстановления России чем убогая РИ.
>К тому же он универсален - нерусские народы
>по советским раскладам люди первого сорта
>(если выучатся без акцента по-русски говорить)
>- их энергия идет на благо государства.

>Есть любопытное упражнение для лечения склонности к монархизму
>- оценить количество своих взрослых предков по мужской линии на 1913 год. (или на 1900)
>2 (что вряд-ли - в таком возрасте вопросов нет), >4 (старше на 20 лет), 8 (мой вариант), 16 (совсем для молодежи) >Прикинуть чем занимались, как жили, как работали, как отдыхали.
>Если у вас 8 блестящих дворян тогда да монархизм это оно.
>У меня с дворянами туговато - один мичман вроде есть и все. >Остальное крестьяне и рабочие - с монархических позиций низший класс >- люди третьего (или четвертого) сорта.
А они и не считали себя людьми третьего сорта.

>А в СССР вторым сортом я и моя семья никогда не были - монархизм это не для меня - все предельно просто :)
Комплексуете? А мои предки - из бедных крестьян и из мещан. Но почему-то к дворянам у меня классовой ненависти нет. Нормальное служилое сословие.

>Статистически получается что ваша схема не подходит для большинства >населения РФ (или не из дворян или инородцы или и то и другое).
>Поэтому надо придумывать синтетическую схему >(80% советского, 10% имперского, 10% своего)
Знаете, в Российской империи жили далеко не только дворяне. И ничего, устраивала.

>Героя на Героя РФ поменять это логично.
>Георгия как военный орден внедрить - в принципе непохо.
С Героем - несовместимо. Две высшие награды за исключительную храбрость

>(современной России надо как-то увязать и СССР и РИ)
>Мужество завести - и это ничего.
Только награждают им вопреки статуту

>Так что не все так уж и плохо - со временем статистика награждений >наберется, появятся традиции - потом можно будет все >устаканить еще раз.
ВАам нравится Россия, которую мы получили. Радуйтесь - это квази-СССР, и наградгная система в ней соответствующая

С уважением
От apple16
К Гегемон (14.04.2006 19:09:50)
Дата 14.04.2006 19:27:29

Re: Спорить особо...

По простому - ваши и мои предки при РИ были быдлом
(те что были из крестьян и т.п. -
что они там сами себе думали вопрос десятый -
оцениваем потребление, медицинское обслуживание, образование)
И набор бранзулеток, который носила тонкая прослойка тех, кто
их быдлом считал и в таком состоянии поддерживал мне никак не нравится.
Толковые идеи есть, их можно использовать, но в идеологическом плане
это все хлам и утиль.
Современная РФ - переходная страна. Наградная система тоже переходная.
Выкарабкается Россия - будет новая система.
Но в ней традиции Победы в ВОВ (стержень советской наградной системы)
всяко отодвинут мутные романовские изыски (на шее, с мечами и т.п.)
От Гегемон
К apple16 (14.04.2006 19:27:29)
Дата 14.04.2006 19:36:47

Re: Спорить особо...

Скажу как гуманитарий
>По простому - ваши и мои предки при РИ были быдлом
Мои предки быдлом не были. Я бы на Вашем месте тоже о предках так не думал

>(те что были из крестьян и т.п. -
>что они там сами себе думали вопрос десятый -
Это вообще всегда первый вопрос

>оцениваем потребление, медицинское обслуживание, образование)
А вот это - действительно второй

>И набор бранзулеток, который носила тонкая прослойка тех, кто >их быдлом считал и в таком состоянии поддерживал мне никак не нравится.
То есть у Вас чисто идеологическая неприязнь. Россия Вам нравится только с 1917 г.

>Толковые идеи есть, их можно использовать, но в идеологическом плане это все хлам и утиль.
>Современная РФ - переходная страна. Наградная система тоже переходная.
>Выкарабкается Россия - будет новая система.
Переходная страна - не выкарабкается. Выкарабкается та, которая не боится исторической памяти

>Но в ней традиции Победы в ВОВ (стержень советской наградной системы)
Вот как раз идеологически ВСЯ советская наградная система - хлам и утиль

>всяко отодвинут мутные романовские изыски (на шее, с мечами и т.п.)
Орден ленина. Орден Октябрьской Революции, ага

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:36:47)
Дата 14.04.2006 19:44:25

Re: Спорить особо...

>Переходная страна - не выкарабкается. Выкарабкается та, которая не боится исторической памяти

"Ваша" - не выкарабкается. Боится исторической памяти. Памяти СССР.

>>Но в ней традиции Победы в ВОВ (стержень советской наградной системы)
>Вот как раз идеологически ВСЯ советская наградная система - хлам и утиль

Если ордена моего деда хлам и утиль - то Вы мне ВРАГ. И МОЕЙ стране.

>>всяко отодвинут мутные романовские изыски (на шее, с мечами и т.п.)
>Орден ленина. Орден Октябрьской Революции, ага

Лично Вас стоило бы наградить "Орденом Октябрьской Революции на шее с мечами". За попытку совместить худшее что было в обоих системах.
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 19:44:25)
Дата 14.04.2006 19:50:52

Re: Спорить особо...

Скажу как гуманитарий
>>Переходная страна - не выкарабкается. Выкарабкается та, которая не боится исторической памяти
>"Ваша" - не выкарабкается. Боится исторической памяти. Памяти СССР.
Как же Вы боитесь признать, что история россии гораздо больше 70 лет

>>>Но в ней традиции Победы в ВОВ (стержень советской наградной системы)
>>Вот как раз идеологически ВСЯ советская наградная система - хлам и утиль
>Если ордена моего деда хлам и утиль - то Вы мне ВРАГ. И МОЕЙ стране.
То есть Вы подписываетесь в том, что Вы - ВРАГ РОССИИ до 1917 г. Поздравляю

>>>всяко отодвинут мутные романовские изыски (на шее, с мечами и т.п.)
>>Орден ленина. Орден Октябрьской Революции, ага
>Лично Вас стоило бы наградить "Орденом Октябрьской Революции на шее с мечами". За попытку совместить худшее что было в обоих системах.
Вы их обе не знаете

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:50:52)
Дата 14.04.2006 20:10:38

Re: Спорить особо...

>Скажу как гуманитарий
>>>Переходная страна - не выкарабкается. Выкарабкается та, которая не боится исторической памяти
>>"Ваша" - не выкарабкается. Боится исторической памяти. Памяти СССР.
>Как же Вы боитесь признать, что история россии гораздо больше 70 лет

Приписывание опоненту мыслей, котрых он не высказывал - признак весьма дурного тона. Это Вы боитесь признаться что в 1917 она не прервалась а продолжилась.

>>Если ордена моего деда хлам и утиль - то Вы мне ВРАГ. И МОЕЙ стране.

>То есть Вы подписываетесь в том, что Вы - ВРАГ РОССИИ до 1917 г.
Опять дискутируете с собственными фантазиями. Нет никакой Росии до 1917 года и после. Есть просто Россия. И в ее наградной системе или должны быть награды обоих периодов или абсолюно новые нагрыды (но это рано, т.к. хвастаться пока нечем кроме упхов времен РИ и СССР).

>>Лично Вас стоило бы наградить "Орденом Октябрьской Революции на шее с мечами". За попытку совместить худшее что было в обоих системах.
>Вы их обе не знаете

Знаю достаточно для выработки собственного мнения.

От doctor64
К Гегемон (14.04.2006 17:46:10)
Дата 14.04.2006 18:00:01

Re: "Не совсем"

>Одно другому не мешает. Орден Андрея Первозванного и св. Георгия восстановлены вполне в рамках светского государства
В рамках заигрывания с РПЦ и звериного антисоветизма.

>>В любом случае православная схема не пройдет >в силу демографических причин.
>Русских в России пока что большинство. И Россия - страна русских
Простите, а почему вы считаете, что русский - обязательно православный?
От Гегемон
К doctor64 (14.04.2006 18:00:01)
Дата 14.04.2006 18:09:25

Re: "Не совсем"

Скажу как гуманитарий
>>Одно другому не мешает. Орден Андрея Первозванного и св. Георгия восстановлены вполне в рамках светского государства
>В рамках заигрывания с РПЦ и звериного антисоветизма.
Вы сами-то верите в свои слова?

>>>В любом случае православная схема не пройдет >в силу демографических причин.
>>Русских в России пока что большинство. И Россия - страна русских
>Простите, а почему вы считаете, что русский - обязательно православный?
Россию создали православные русские. А неправославные советские ее развалили

С уважением
От doctor64
К Гегемон (14.04.2006 18:09:25)
Дата 14.04.2006 18:27:42

Re: "Не совсем"

>Скажу как гуманитарий
>>>Одно другому не мешает. Орден Андрея Первозванного и св. Георгия восстановлены вполне в рамках светского государства
>>В рамках заигрывания с РПЦ и звериного антисоветизма.
>Вы сами-то верите в свои слова?
Конечно. Ах, россия, которую вы потеряли, корнеты, отдых в Ницце.

>>Простите, а почему вы считаете, что русский - обязательно православный?
>Россию создали православные русские. А неправославные советские ее развалили
Потрясающе. Может вы эту схему еще проаргументируете? Какие такие неправославные советские свергали Николая Последнего и устраивали февральскую революцию?

>С уважением
От Гегемон
К doctor64 (14.04.2006 18:27:42)
Дата 14.04.2006 18:39:51

Re: "Не совсем"

Скажу как гуманитарий

>>>В рамках заигрывания с РПЦ и звериного антисоветизма.
>>Вы сами-то верите в свои слова?
>Конечно. Ах, россия, которую вы потеряли, корнеты, отдых в Ницце.
Кому что. Мне ту Россию жаль. И СССР тоже жаль. А у Вас память останавливается в 1917 г. Раньше - как не было ничего

>>Россию создали православные русские. А неправославные советские ее развалили
>Потрясающе. Может вы эту схему еще проаргументируете? Какие такие неправославные советские свергали Николая Последнего и устраивали февральскую революцию?
Насчет "Последнего" - посмотрим
Николая свергали либералы - не правлославные, как Вы понимаете.
И помните, чем закончилась атеистическая империя на территории России? Свергли ии и сами же уничтожили в массе своей атеистичные советские

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (14.04.2006 18:39:51)
Дата 15.04.2006 07:44:29

А православные либералов обеими руками поддерживали

>Николая свергали либералы - не правлославные, как Вы понимаете.

Душенов К. Правде в глаза // Русь Православная. 2003. №7–8. С.9–12.

РОССИЯ ОТРЕЧЕННЫХ

На сей раз чаша милосердия и долготерпения Божия оказалась переполненной нашими беззакониями. Вот тогда-то, не встретив на своем пути практически никакого сопротивления, волна безумия и омрачения прокатилась по всей России, поражая в первую голову тех, кто обязан был бы, по долгу своего служения и святости сана, решительно противостать ей всеми доступными силами и средствами. Письма и телеграммы, собранные в Особой папке, свидетельствуют об этом недвусмысленно и ярко.

«Христос Воскресе! Двухсотлетнее пленение кончилось; спешите созывание Собора; деяния Синода, допустимые прежним режимом, теперь непростительны. Учредительное Собрание должно услышать свободный голос Церкви. После будет поздно. Пекин. Епископ Иннокентий».

10.03.1917 г. «Общее пастырское собрание города Владивостока — ополота далекой окраины Великой России... приветствует обновленный строй ее...»

11.03.1917 г. «Отрекаясь от гнилого режима, сердечно присоединяюсь к новому. Молюсь укрепить и прославить. Протоиерей Князев, Новоузенск».

15.03.1917 г. «Духовенство первого Чембарского округа Пензенской епархии на экстренном собрании вынесло следующую резолюцию:

1. В ближайший воскресный день совершить Господу Богу благодарственное моление за ниспосланное Богохранимой Державе Российской обновление государственного строя...

2. Засвидетельствовать письменным актом, что все духовенство округа вполне разделяет с народом светлую радость по поводу совершившегося, дает клятвенное уверение в полной преданности новому правительству... в полной надежде, что возврата к старому прошлому не должно быть... что рухнувший строй давно отжил свой век, что он глушил как в русском народе, так и в самом православном духовенстве всякую самодеятельность в жизни. Православное духовенство не могло развернуть свои культурные силы... Духовенство на каждом шагу страшило карательное вето рухнувшего строя и являлось твердою препоною, пред которой невольно опускались руки, пропадала всякая энергия и охота работать...

Теперь при новом строе правления в светлые дни широкой свободы духовенство округа порешило незамедлительно слиться с местными органами Временного Правительства в одну тесную дружину и в своих приходах неуклонно, не за страх, а за совесть, руководить русский народ в устроении его жизни на тех основах, какие будут намечаться Временным Правительством...

О всем изложен и составлен настоящий акт за надлежащим подписом всех участников собрания.

Председатель собрания, благочинный священник Стефан Благовещенский» (следуют подписи 15 священников, трех дьяконов и двух псаломщиков).

17.03.1917 г. Рапорт «Прихожане Чекинской волости Каинского уезда Томской губернии единогласно присоединились к новому правительству и его законам и просили принести благодарность за упразднение старого строя, старого правительства и воскресение нового строя жизни. Примите от меня лично две облигации по 100 рублей при сем приложенные и обратите их, переведя в деньги, в пользу духовенства петроградского, пострадавшего в смутные февральские и мартовские дни от старого правительства при переходе к новым светлым дням... Священник Михаил Александрович Покровский».

18.03.1917 г. «Омское духовенство в общем организационном собрании... радостно приветствует новые условия жизни нашего Отечества как залог могучего развития русского национального духа... В свободных условиях жизни Церковь наша Православная достигнет небывалого расцвета всех своих сил, ярко выявив миру свою Вселенскую истину, восставив недосягаемо высоко наш богоносный народ, разбудив его нравственные силы... Председатель собрания священник Папшев».

В те страшные дни остановить этот поток отступничества и клятвопреступления уже не мог никто. Сотни писем и телеграмм со всех концов России свидетельствовали о том, что православное самосознание народа безнадежно подорвано. «Тульское духовенство... считает своим долгом выразить Святейшему Синоду сыновнее почтение и твердую уверенность, что под его духовным водительством Русская Православная Церковь возродится к новой светлой жизни на началах свободы и соборности»... «Харьковский епархиальный съезд приветствует обновленный состав Святейшего Синода... горячо сочувствуя и исследуя его мудрым начинаниям...» «Томский епархиальный съезд, собравшись в первый раз свободно... всепреданнейше выражает полную готовность все свои силы положить на разработку церковной реформы...»

Одинокими исключениями на этом жутком фоне звучали редкие голоса, не поддавшиеся всеобщему умопомрачению. «Боголюбивые отцы и архипастыри! — писал в Синод 9 марта председатель Одесского Союза русских людей, чья неразборчивая подпись не дает даже возможности восстановить его фамилию. — Возвысьте ваш голос: просите Государственную Думу и Временное Правительство не насиловать народной совести случайным большинством Учредительного Собрания. Пусть русский православный народ всенародным голосованием (плебисцитом) выразит сначала свою волю, чему быть: Царю или Республике. Ведь только один русский православный народ, собиратель земель, имеет на это право, а Учредительное Собрание должно иметь одну задачу: опираясь на выраженную уже волю русского народа, выработать новые основные законы».

Но на подобные призывы уже никто не обращал внимания. Духовенство в подавляющем большинстве шумно приветствовало долгожданные «свободы» и «права», а Синод продолжал рассылать по России свои благословения узурпаторам и заговорщикам, предателям Царя и Отечества. Даже Поместный Собор, начавший свою работу в Москве осенью 1917 года, не счел нужным возвысить церковный голос в защиту Помазанника, арестованного вместе с семьей радетелями «новой России»!

>С уважением

Взаимно
От adv1971
К Гегемон (14.04.2006 18:39:51)
Дата 14.04.2006 22:01:00

Re: "Не совсем"

>Скажу как гуманитарий
>Кому что. Мне ту Россию жаль. И СССР тоже жаль. А у Вас память останавливается в 1917 г. Раньше - как не было ничего

А по вашей системе напрочь вычеркиваются годы с 1917 И чем ваш подход лучше?
При том, что только при СССР Россия вела войну, проигрыш в которой означал уничтожение государства. И победила. В отличие от ....

>>>Россию создали православные русские. А неправославные советские ее развалили
>>Потрясающе. Может вы эту схему еще проаргументируете?
Какие такие неправославные советские свергали Николая Последнего и устраивали февральскую революцию?
>Насчет "Последнего" - посмотрим
>Николая свергали либералы - не правлославные, как Вы понимаете.
>И помните, чем закончилась атеистическая империя на территории России? Свергли ии и сами же уничтожили в массе своей атеистичные советские

И что, они сразу после этого стали православными?
Вам не противно было смотреть как некто Ельцин, бывший коммунист осенял себя перстом на пасху ( уж не помню год, когда я это случайно по ящику увидел, но чуство омерзения до сих пор осталось ) И таких вот православных большинство. Я лично знаю нескольких, которые крестятся проходя мимо храма, а потом вытворяют _такое_....
Этим православным, именование орденов со словом "святой" абсолютно фиолетово. Он этих святых не знает и знать не собирается. А вот кто такой Суворов он знает ( как ни странно).
Кстати, как вы тут сказали ( в ответе мне), что про Владимира в школе нынче говорят. В мое время тоже говорили. И что? Я в отличие от нынешних школьников знаю кто такой князь Владимир ( и что он вытворял помимо крещения Руси).
Мультик про него. А вы его смотрели? Редкостная гадость. И уж обьяснить молодому поколению на основе этого мультика, почему есть орден святого Владимира, это задача не для простых смертных.
Разве что мы и так скоро придем к тому, что высшие гос награды даются скоморохам наравне с людьми отдавшими все силы для блага страны.
Тогда в общем все равно как будут называтся эти бирюльки.


С уважением, Дмитрий.
От Гегемон
К adv1971 (14.04.2006 22:01:00)
Дата 17.04.2006 09:19:45

Re: "Не совсем"

Скажу как гуманитарий
>>Кому что. Мне ту Россию жаль. И СССР тоже жаль. А у Вас память останавливается в 1917 г. Раньше - как не было ничего
>А по вашей системе напрочь вычеркиваются годы с 1917 И чем ваш подход лучше?
Не вычеркиваются. Свое отношение к СССР я изложил тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1068/1068809.htm

>При том, что только при СССР Россия вела войну, проигрыш в которой означал уничтожение государства. И победила. В отличие от ....
Эта победа была залогом распада СССР

>>Николая свергали либералы - не правлославные, как Вы понимаете.
>>И помните, чем закончилась атеистическая империя на территории России? Свергли ии и сами же уничтожили в массе своей атеистичные советские
>И что, они сразу после этого стали православными?
Нет. Не сразу и не все.

>Вам не противно было смотреть как некто Ельцин, бывший коммунист осенял себя перстом на пасху ( уж не помню год, когда я это случайно по ящику увидел, но чуство омерзения до сих пор осталось ) И таких вот православных большинство. Я лично знаю нескольких, которые крестятся проходя мимо храма, а потом вытворяют _такое_....
Ельцина не люблю. Что он чувствует, когда в церкви стоит на службе - не знаю. Я бы судить поостерегся

>Этим православным, именование орденов со словом "святой" абсолютно фиолетово. Он этих святых не знает и знать не собирается. А вот кто такой Суворов он знает ( как ни странно).
Пусть учится

>Кстати, как вы тут сказали ( в ответе мне), что про Владимира в школе нынче говорят. В мое время тоже говорили. И что? Я в отличие от нынешних школьников знаю кто такой князь Владимир ( и что он вытворял помимо крещения Руси).
А вот про создание ордена его имени в школе не рассказывали. А это был основной орден Российской империи. Отсюда и белое пятно

>Мультик про него. А вы его смотрели? Редкостная гадость. И уж обьяснить молодому поколению на основе этого мультика, почему есть орден святого Владимира, это задача не для простых смертных.
А надо не на этой основе рассказывать

>Разве что мы и так скоро придем к тому, что высшие гос награды даются скоморохам наравне с людьми отдавшими все силы для блага страны.
А это плохо

>С уважением, Дмитрий.
С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (17.04.2006 09:19:45)
Дата 17.04.2006 10:51:41

Re: "Не совсем"

>Не вычеркиваются. Свое отношение к СССР я изложил тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1068/1068809.htm

Гы. Как СССР дошел до жизни такой подробно разбираем, делаем вывод плохой конец закономерность. Это так. Только вот и РИ до "плохого конца" не случайно дошла. Но Вы ослеплены блеском орденов РИ и не то что не видете - не хотите видеть ...
От Гегемон
К Лейтенант (17.04.2006 10:51:41)
Дата 17.04.2006 10:55:19

Re: "Не совсем"

Скажу как гуманитарий
>>Не вычеркиваются. Свое отношение к СССР я изложил тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1068/1068809.htm
>
>Гы. Как СССР дошел до жизни такой подробно разбираем, делаем вывод плохой конец закономерность. Это так. Только вот и РИ до "плохого конца" не случайно дошла. Но Вы ослеплены блеском орденов РИ и не то что не видете - не хотите видеть ...
Про при чины плохого конца РИ я тоже в курсе. И я не "ослеплен"

С уважением
От DmitryGR
К Гегемон (14.04.2006 18:39:51)
Дата 14.04.2006 18:47:33

Re: "Не совсем"

>Кому что. Мне ту Россию жаль. И СССР тоже жаль. А у Вас память останавливается в 1917 г. Раньше - как не было ничего

Может оно что-то и было, только это не повод в современность всякую архаику тащить. Зачем в 21 веке всякие "святые"?

>Николая свергали либералы - не правлославные, как Вы понимаете.

Правильно, потому что "православных" и "монархистов" не осталось в товарных количествах. Свергали может и либералы (если Вы к таковым и царских генералов относите), а радовались практически все.

>С уважением
От Гегемон
К DmitryGR (14.04.2006 18:47:33)
Дата 14.04.2006 18:51:50

Re: "Не совсем"

Скажу как гуманитарий
>>Кому что. Мне ту Россию жаль. И СССР тоже жаль. А у Вас память останавливается в 1917 г. Раньше - как не было ничего
>Может оно что-то и было, только это не повод в современность всякую архаику тащить. Зачем в 21 веке всякие "святые"?
то не архаика, а история. А для многих - современность

>>Николая свергали либералы - не правлославные, как Вы понимаете.
>Правильно, потому что "православных" и "монархистов" не осталось в товарных количествах.
Православных было подавляющее большинство населения

>Свергали может и либералы (если Вы к таковым и царских генералов относите), а радовались практически все.
Да, отношу. Алексеев - либерал-консерватор.

Заметьте, что гибели СССР тоже многие радовались. И что теперь?

С уважением
От DmitryGR
К Гегемон (14.04.2006 18:51:50)
Дата 14.04.2006 19:04:30

Re: "Не совсем"

>то не архаика, а история. А для многих - современность

Ну и что "современного" в этих аморфных святых? Впрочем, это Ваше мнение. А для меня лично советские награды ассоцируются с героями ВОВ, Афганистана итд. А "святые Анны, Владимиры"- с сатирой Чехова, Щедрина.

>Православных было подавляющее большинство населения

Тем не менее, идеологическая подпорка в виде госрелигии рухнула сравнительно легко.

>Да, отношу. Алексеев - либерал-консерватор.

Да, и монархистов почти не осталось.

>Заметьте, что гибели СССР тоже многие радовались. И что теперь?

А ничего. Теперь, видимо, они горько об этом стенают. Но это их проблемы.
От Claus
К DmitryGR (14.04.2006 19:04:30)
Дата 14.04.2006 20:10:06

Re: "Не совсем"

>Ну и что "современного" в этих аморфных святых? Впрочем, это Ваше мнение. А для меня лично советские награды ассоцируются с героями ВОВ, Афганистана итд. А "святые Анны, Владимиры"- с сатирой Чехова, Щедрина.

Полностью согласен - цу меня ассоциации один в один.

Я еще понимаю отказ от дальнейшего награждения орденами Ленина (естейственно с признанием этих орденов полученных ранее), но чем помешали ордена Красного знамени и Красной звезды - понять не могу (особенно с учетом современной армейской символики).

По старым же наградам - Георгия может и стоит восстановить (и то еще надо подумать с учетом доли неправославного населения), но все остальное - на самом деле первая ассоциация маскарад, вторая Чехов.
От Гегемон
К Claus (14.04.2006 20:10:06)
Дата 17.04.2006 09:03:23

Re: "Не совсем"

Скажу как гуманитарий

>Я еще понимаю отказ от дальнейшего награждения орденами Ленина (естейственно с признанием этих орденов полученных ранее), но чем помешали ордена Красного знамени и Красной звезды - понять не могу (особенно с учетом современной армейской символики).
"Пролетарии всех стран соединяйтесь", серп и молот с красной звездой

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (17.04.2006 09:03:23)
Дата 17.04.2006 11:22:02

Re: "Не совсем"

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Я еще понимаю отказ от дальнейшего награждения орденами Ленина (естейственно с признанием этих орденов полученных ранее), но чем помешали ордена Красного знамени и Красной звезды - понять не могу (особенно с учетом современной армейской символики).
>"Пролетарии всех стран соединяйтесь", серп и молот с красной звездой

Красная звезда - символ Вооруженных Сил. Была и есть.

Серп и молот чем не устраивает? :)

"Пролетариев" можно и убрать. Не первый такой случай в мировой практике.

С уважением, А.Сергеев
От Nachtwolf
К Андрей Сергеев (17.04.2006 11:22:02)
Дата 17.04.2006 20:39:42

И орден Ленина оставить.

>"Пролетариев" можно и убрать. Не первый такой случай в мировой практике.

Только вместо Ленина изображать Николая II :-)
От Гегемон
К Андрей Сергеев (17.04.2006 11:22:02)
Дата 17.04.2006 18:04:44

Re: "Не совсем"

Скажу как гуманитарий

>>>Я еще понимаю отказ от дальнейшего награждения орденами Ленина (естейственно с признанием этих орденов полученных ранее), но чем помешали ордена Красного знамени и Красной звезды - понять не могу (особенно с учетом современной армейской символики).
>>"Пролетарии всех стран соединяйтесь", серп и молот с красной звездой
>Красная звезда - символ Вооруженных Сил. Была и есть.

>Серп и молот чем не устраивает? :)
Так убрали его уже :)

>"Пролетариев" можно и убрать. Не первый такой случай в мировой практике.
И их убрали. Вместе с Лениным

> С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (17.04.2006 09:03:23)
Дата 17.04.2006 11:21:03

Re: "Не совсем"

>"Пролетарии всех стран соединяйтесь", серп и молот с красной звездой

Ну так довайте "пролетариев" уберем, а напишем что нибудь типа "Славься Отечество". А общее офрмление (серп с молотом и звезду) оставить.
От Гегемон
К DmitryGR (14.04.2006 19:04:30)
Дата 14.04.2006 19:12:23

Re: "Не совсем"

Скажу как гуманитарий

>Ну и что "современного" в этих аморфных святых? Впрочем, это Ваше мнение. А для меня лично советские награды ассоцируются с героями ВОВ, Афганистана итд. А "святые Анны, Владимиры"- с сатирой Чехова, Щедрина.
А у меня - с Суворовым, Милорадовичем, Багратионом, Кутузовым, Ермоловым, Гурко, Юденичем

>>Православных было подавляющее большинство населения
>Тем не менее, идеологическая подпорка в виде госрелигии рухнула сравнительно легко.
Отнюдь. Церковь истребляли целенаправленно

>>Заметьте, что гибели СССР тоже многие радовались. И что теперь?
>А ничего. Теперь, видимо, они горько об этом стенают. Но это их проблемы.
О гибели Империи толже многие сожалели. Не помогло.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:12:23)
Дата 14.04.2006 19:48:00

Re: "Не совсем"

>А у меня - с Суворовым, Милорадовичем, Багратионом, Кутузовым, Ермоловым, Гурко, Юденичем

Буденого еще забыли - тоже однако Георгиевский кавалер.

>>>Заметьте, что гибели СССР тоже многие радовались. И что теперь?
>>А ничего. Теперь, видимо, они горько об этом стенают. Но это их проблемы.
>О гибели Империи толже многие сожалели. Не помогло.

Вот и закнчиваем заниматься "монархистким реваншем" или хочется опять гражданскую?
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 19:48:00)
Дата 14.04.2006 19:51:58

Re: "Не совсем"

Скажу как гуманитарий
>>А у меня - с Суворовым, Милорадовичем, Багратионом, Кутузовым, Ермоловым, Гурко, Юденичем
>Буденого еще забыли - тоже однако Георгиевский кавалер.
Не забыл. Орденов у него не было - были знаки Военного ордена

>>>>Заметьте, что гибели СССР тоже многие радовались. И что теперь?
>>>А ничего. Теперь, видимо, они горько об этом стенают. Но это их проблемы.
>>О гибели Империи толже многие сожалели. Не помогло.
>Вот и закнчиваем заниматься "монархистким реваншем" или хочется опять гражданскую?
Большевистского реванша не будет. Не надейтесь

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (14.04.2006 19:51:58)
Дата 14.04.2006 20:03:26

Re: "Не совсем"

>>Буденого еще забыли - тоже однако Георгиевский кавалер.
>Не забыл. Орденов у него не было - были знаки Военного ордена

Эти тонкости меня не волнуют. Гергиевский кавалер и точка.

>>Вот и закнчиваем заниматься "монархистким реваншем" или хочется опять гражданскую?
>Большевистского реванша не будет. Не надейтесь

Если белогвардейцы и дальше будут продвигать "реванш" - по всякому может выйти.
От Гегемон
К Лейтенант (14.04.2006 20:03:26)
Дата 17.04.2006 09:04:57

Re: "Не совсем"

Скажу как гуманитарий
>>>Буденого еще забыли - тоже однако Георгиевский кавалер.
>>Не забыл. Орденов у него не было - были знаки Военного ордена
>Эти тонкости меня не волнуют. Гергиевский кавалер и точка.
Не был. Учите матчасть

>>>Вот и закнчиваем заниматься "монархистким реваншем" или хочется опять гражданскую?
>>Большевистского реванша не будет. Не надейтесь
>Если белогвардейцы и дальше будут продвигать "реванш" - по всякому может выйти.
Этот реванш счуществует в Вашем воображении. Есть восстановление памяти об исторической России. Вам это неприятно. Понимаю
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (17.04.2006 09:04:57)
Дата 17.04.2006 11:26:27

Re: "Не совсем"

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Этот реванш счуществует в Вашем воображении. Есть восстановление памяти об исторической России. Вам это неприятно. Понимаю

Нет, есть очередное "до основанья, а затем..." со стороны уже революционеров от консерватизьма. "Затем" предполагается очередное построение с нуля нина что не похожей "России", существующей на данный момент только в мечтаниях и фантазиях "консервативных большевиков".

С уважением, А.Сергеев
От AlReD
К Гегемон (14.04.2006 19:51:58)
Дата 14.04.2006 19:57:23

Кстати

>>Буденого еще забыли - тоже однако Георгиевский кавалер.
>Не забыл. Орденов у него не было - были знаки Военного ордена

Рылом Буденный не вышел для орденов. Быдло-с.
От Леонид
К AlReD (14.04.2006 19:57:23)
Дата 14.04.2006 23:03:59

То-то и оно.

И разницу между орденом и знаком (солдатским "егорием") тогда хорошо знали.

А вот ГСС мог получить и солдат и матрос.

>Рылом Буденный не вышел для орденов. Быдло-с.
От Гегемон
К Леонид (14.04.2006 23:03:59)
Дата 17.04.2006 09:01:41

Re: То-то и...

Скажу как гуманитарий
>И разницу между орденом и знаком (солдатским "егорием") тогда хорошо знали.
Знали. А при СССР орденами называли типичные медали
>А вот ГСС мог получить и солдат и матрос.
Мог. И это хорошо

С уважением
От tarasv
К Гегемон (17.04.2006 09:01:41)
Дата 17.04.2006 12:06:55

Re: ну вот и дошли до логического завершения

>Скажу как гуманитарий
>>И разницу между орденом и знаком (солдатским "егорием") тогда хорошо знали.
>Знали. А при СССР орденами называли типичные медали

Ордена в классическом понимании возможны только в сословной монархии с государственной церковью и прочими аттрибутами. Не вижу логики введения таких орденов в светском несословном государстве. Может поясните? Только если можно без ссылок на большую эстетичность монархии по сравнению с другими видами управления.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От С.Алексеев
К tarasv (17.04.2006 12:06:55)
Дата 17.04.2006 12:54:32

Орден Почетного Легиона - вполне себе орден несмотря на отсутствие монархии (-)
От tarasv
К С.Алексеев (17.04.2006 12:54:32)
Дата 17.04.2006 14:24:23

Только основан он был более 200 лет назад и ИМХО традиция не прерывалась (-)
От С.Алексеев
К tarasv (17.04.2006 14:24:23)
Дата 17.04.2006 14:39:36

Он был основан во времена Консульства, а не монархии

Т.е. изначально был немонархическим и несословным орденом, и таковым остается до сего дня.
Насчет прерывания традиции - не знаю, может во времена Реставрации его и отменяли...
От tarasv
К С.Алексеев (17.04.2006 14:39:36)
Дата 17.04.2006 15:05:54

Re: Тут важна предыстория обсуждений

>Т.е. изначально был немонархическим и несословным орденом, и таковым остается до сего дня.
>Насчет прерывания традиции - не знаю, может во времена Реставрации его и отменяли...

Я с ув Гегемоном уже обсуждал орден Почетного Легиона раньше, как я понял он и его за нормальный орден не считает - "дурной клон ордена св. Людовика".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От С.Алексеев
К tarasv (17.04.2006 15:05:54)
Дата 17.04.2006 16:17:20

А где-бы посмотреть определение, что есть "нормальный" орден?

Можно по Гегемону :)
Поиск в архивах юзал, но безрезультатно :(
От tarasv
К С.Алексеев (17.04.2006 16:17:20)
Дата 17.04.2006 20:26:51

Re: Я в этих делах тоже не спец

>Можно по Гегемону :)

Вот то что с ходу нашел, подветочка http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1040/1040001.htm
но четкого определения там вроде небыло

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От С.Алексеев
К tarasv (17.04.2006 20:26:51)
Дата 17.04.2006 21:06:43

2 Гегемон: поможите страждущему, плиз...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1040/1040001.htm

В этой ветке Вы писали про испрашивание орденов. Не могли бы Вы поподробнее об этом рассказать, желательно с примерами из ПМВ.
От С.Алексеев
К tarasv (17.04.2006 15:05:54)
Дата 17.04.2006 15:24:34

Re: Тут важна...

> Я с ув Гегемоном уже обсуждал орден Почетного Легиона раньше, как я понял он и его за нормальный орден не считает - "дурной клон ордена св. Людовика".

Для квалифицированного обсуждения темы моих знаний недостаточно, но по "внешним признакам" Почетный Легион, вроде, соотносится именно с рыцарским орденом.
От Мельник
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 16:49:56

Re: «Отвечу сразу...

Добрый день!



>Получаем линейку наград:
>Орден св. ап. Андрея Первозванного – высшая награда
>Орден Св. Георгия Победоносца – аналог Золотой Звезды Героя
>Орден Св. кн. Александра Невского – аналог Золотой Медали «Серп и Молот» Героя Соц. Труда / ордена Ленина
>Орден Св. Владимира 4-х стт. (с мечами) – аналог ордена Красного Знамени
>Орден Св. Владимира 4-х стт. – аналог ордена Трудового Красного Знамени / ордена Ленина
>Орден Св. Анны – аналог ордена Трудового Красного Знамени / ордена Ленина (за заслуги в области культуры)
>Георгиевский Крест 4-х стт. – аналог ордена Красной Звезды / ордена Славы 3-х стт.
>Владимирский Крест 4-х стт. – аналог ордена Красной Звезды / Трудовой Славы
>Анненский Крест 4-х стт. – аналог ордена «Знак Почета» / Трудовой Славы (за заслуги в области культуры)


Я тоже размышлял над системой наград и пришёл к примерно таким же выводам. Единственное, я рассматриваю только военную линейку в виде:

1. Андрей Первозванный (с мечами) = "Победа"
2. Георгий 1 ст = Суворов-1 (Ушаков-1)
Георгий 2 ст = Суворов-2 (Ушаков-2)
Георгий 3 ст = Суворов-3
Георгий 4 ст = Герой Советского Союза
При этом четвёртой степенью можно награждать и "нижних чинов". Далее -- только в порядке возрастания степени, что, в принципе, и сделает этот орден доступным только полковникам-генералам.

3. Владимир 1 ст = Кутузов-1 (Нахимов-1)
Владимир 2 ст = Кутузов-2 (Нахимов-2)
Владимир 3 ст = Кутузов-3
Владимир 4 ст = Красное Знамя
Орден выдавать с мечами.

4. Анна 1 ст = Хмельницкий-1
Анна 2 ст = Хмельницкий-2
Анна 3 ст = Хмельницкий-3
Анна 4 ст = Красная Звезда (нынешний "Мужество")
Орден выдавать с мечами.

Для солдат-сержантов учредить 4 ст Георгиевского креста (аналог Славы), 4 ст Георгиевской медали как аналог "За отвагу", "За боевые заслуги" и т.д.
Возможно учреждение Владимирского креста за выслугу для всех военнослужащих. Это будет иметь некоторую преемственность с царским орденом, который давался даже царям только за 20 лет "в строю".

Гражданская ветвь наград такова:

1. Александр Невский, как указал ув. Гегемон, = ГСоцТ
2. Для прочих заслуг, в т.ч. в искусстве -- учредить Св. Ольгу либо использовать Анну без мечей.


С уважением, Мельник.
От Гегемон
К Мельник (14.04.2006 16:49:56)
Дата 14.04.2006 17:24:43

Re: «Отвечу сразу...

Скажу как гуманитарий

>Я тоже размышлял над системой наград и пришёл к примерно таким же выводам. Единственное, я рассматриваю только военную линейку в виде:
Полководческие ордена я не рассматривал в принципе. Усилия аоеначальника должны отмечаться наградой соответствующего уровня, иначе за что они тогда даются.

>1. Андрей Первозванный (с мечами) = "Победа"
Ну, принцип понятен.

> Георгий 4 ст = Герой Советского Союза
А повторное совершение сравнимого подвига?

>При этом четвёртой степенью можно награждать и "нижних чинов". Далее -- только в порядке возрастания степени, что, в принципе, и сделает этот орден доступным только полковникам-генералам.
Cословное ограничение в принципе не имеет смысла

>4. Анна 1 ст = Хмельницкий-1
> Анна 2 ст = Хмельницкий-2
> Анна 3 ст = Хмельницкий-3
А смысл? Орден Богдана Хмельницкого - за участие в боях за освобождение Украины. Оно конечно заманчиво :) как медаль за кампанию!


>Для солдат-сержантов учредить 4 ст Георгиевского креста (аналог Славы), 4 ст Георгиевской медали как аналог "За отвагу", "За боевые заслуги" и т.д.
А Георгия им не давать?

>С уважением, Мельник.
С уважением
От Presscenter
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 15:02:26

Несколько замечаний

Законодательно надо исключить саму возможность награждения в качестве жеста доброй воли по дип. соображениям.(Ну за какие заслуги перед нашим Отечеством Ширак награжден соответствующим орденом?)

Для иностранцев, сделавших что-то реальное для нашей страны должна быть отдельная награда.

Награждение должно быть связано с какими-то иными поощрениями. Если в Империи награждение автоматически могло переводить человека на высшую ступень социальной лестницы (как Ульянова-старшего), то в бессословном государстве нужно продумать иную форму повышения статуса или выделения (материальные поощрения и тд)
От Warrior Frog
К Presscenter (14.04.2006 15:02:26)
Дата 17.04.2006 17:31:09

Re: Несколько замечаний

Здравствуйте, Алл


>Для иностранцев, сделавших что-то реальное для нашей страны должна быть отдельная награда.

Ввести "Орден Дружбы Народов".
>Награждение должно быть связано с какими-то иными поощрениями. Если в Империи награждение автоматически могло переводить человека на высшую ступень социальной лестницы (как Ульянова-старшего), то в бессословном государстве нужно продумать иную форму повышения статуса или выделения (материальные поощрения и тд)

"Обслуживаются вне очереди: - кавалеры ордена "ЗЫЗЫЗЫ",... " Единственная форма материального поощрения в этом случае - прибавка к пенсии, но непременно из "пенсионных фондов" самого ордена.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Presscenter (14.04.2006 15:02:26)
Дата 14.04.2006 15:08:32

Re: Несколько замечаний

Скажу как гуманитарий
>Законодательно надо исключить саму возможность награждения в качестве жеста доброй воли по дип. соображениям.(Ну за какие заслуги перед нашим Отечеством Ширак награжден соответствующим орденом?)
Или зарезервировать для этого какой-то особый знак.

>Для иностранцев, сделавших что-то реальное для нашей страны должна быть отдельная награда.
Необязательно.

>Награждение должно быть связано с какими-то иными поощрениями. Если в Империи награждение автоматически могло переводить человека на высшую ступень социальной лестницы (как Ульянова-старшего), то в бессословном государстве нужно продумать иную форму повышения статуса или выделения (материальные поощрения и тд)
В принципе сам по себе орден - сословная организация. Возможно поощрение, не носящее финансового характера. Принаграждении орденом 2-й степени - включение в состав политических совещательных органов, участие в орденских думах, различные церемониальные преимущества.
Деньгами - это не очень хорошо

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 14:55:10

Re: «Отвечу сразу...

>Скажу как гуманитарий

вот именно занудно как то вся линейка смотрится

Чего звезду героя Труда отбросили. из-за "серпа и молота" ?
можно заменить на пилу с молотком (мастер попила и заколачивания бабок)
От Гегемон
К Сергей Зыков (14.04.2006 14:55:10)
Дата 14.04.2006 15:04:41

Re: «Отвечу сразу...

Скажу как гуманитарий

>Чего звезду героя Труда отбросили. из-за "серпа и молота" ?
Из занудства

>можно заменить на пилу с молотком (мастер попила и заколачивания бабок)
Тоже решение

С уважением
От Коллега
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 14:49:06

Re: «Отвечу сразу...

ну, подождите, ведь сохранили орден Невского, как офицерский- боевой
а Вы его дублируете

делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От Гегемон
К Коллега (14.04.2006 14:49:06)
Дата 14.04.2006 14:53:26

Re: «Отвечу сразу...

Скажу как гуманитарий
>ну, подождите, ведь сохранили орден Невского, как офицерский- боевой
Полководческие ордена вообще лучше упразднить. Я их вообще не рассматривал, тем более что после ВОВ награждение ими - только задним числом

> а Вы его дублируете
Заменяю. Владимира с мечами или Георгия

С уважением
От Nail
К Гегемон (14.04.2006 14:31:41)
Дата 14.04.2006 14:40:18

Re: А иноверцам что?(-)
От Гегемон
К Nail (14.04.2006 14:40:18)
Дата 14.04.2006 14:42:35

Иноверцам - как в Империи

Скажу как гуманитарий
С двуглавым орлом в медальоне
Помнится, был анекдот про джигита на коне и птичку

С уважением