От DmitryGR
К All
Дата 13.04.2006 16:24:47
Рубрики WWII;

Страшные вещи про то как воевали

Вот в открытом советском источнике написаны такие ужасы:

Тактическая плотность на направлении главного удара достигала 3-4 стрелковых батальона (средняя численность батальона 300-400 человек), 100-130 орудий и минометов и до 10 танков непосредственной поддержки пехоты на 1 км фронта прорыва, что обеспечивало трех- четырехкратное превосходство в живой силе и боевой технике. Опыт боевых действий в Смоленской операции показал, что эти нормы недостаточны. Наши войска обычно добивались успеха, когда плотность достигала 200 орудий и 20 танков.

http://militera.lib.ru/h/istomin/index.html

А у немцев ничего этого не было. Кошмар, если при 3-4-х преимуществе не получалось...

Как же войну-то выиграли... Может, действительно по Свирину: завалили не трупами, но снарядами и танками... :(


От Паршев
К DmitryGR (13.04.2006 16:24:47)
Дата 14.04.2006 01:08:57

У Симонова в дневниках (по-моему, "Разные дни войны" про это есть)

Он наблюдал, по-моему уже в 45-м - на направлении главного удара всего несколько сот пехотинцев.
Это его удивляло.
От Нумер
К Паршев (14.04.2006 01:08:57)
Дата 14.04.2006 21:32:52

Re: У Симонова...

Здравствуйте
>Он наблюдал, по-моему уже в 45-м - на направлении главного удара всего несколько сот пехотинцев.
>Это его удивляло.

Небось передовой отряд в Висло-Одерско
От Нумер
К Нумер (14.04.2006 21:32:52)
Дата 14.04.2006 21:33:53

Re: У Симонова...

Прошу прощения, передовой отряд в Висло-Одерской. Шли прямо во время арт.подготовки, фрицев в это время в землю жали две сотни орудий на км. Фрицы от такой наглоси офигели. Оборону прошли сравнительно просто.
От Добрыня
К DmitryGR (13.04.2006 16:24:47)
Дата 13.04.2006 19:20:30

Что тут страшного-то?

Приветствую!
Создать многкратное превосходство на участке прорыва - необходимое (подчёркиваю - необходимое) условие успеха для любой армии, что советской, что немецкой, что американской. Иначе оборону не прогрызть. Грубо говоря, кулак должен быть много крепче челюсти, даже если бьющий боксёр слабее - слабым кулаком даже сильный боец нокаута на сделает.

Или Вы наивно думаете что немцы "меньшим числом" одолевали? :-) Да точно так же в точках прорывов создавали всё то же локальное многократное превосходство.

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От ПРОФИ
К Добрыня (13.04.2006 19:20:30)
Дата 14.04.2006 13:38:22

Re: Что тут...

>Приветствую!
>Создать многкратное превосходство на участке прорыва - необходимое (подчёркиваю - необходимое) условие успеха для любой армии, что советской, что немецкой, что американской. Иначе оборону не прогрызть. Грубо говоря, кулак должен быть много крепче челюсти, даже если бьющий боксёр слабее - слабым кулаком даже сильный боец нокаута на сделает.

>Или Вы наивно думаете что немцы "меньшим числом" одолевали? :-) Да точно так же в точках прорывов создавали всё то же локальное многократное превосходство.

>С уважением, Д..
>Национальность человека определяется языком, на котором он думает.

При нормально организованной обороне противника в ВОВ (по крайней мере с 43 года) трёхкратное превосходство наступающих в зоне прорыва считалось минимально необходимым, думаю так же и в германской армии.
От Чобиток Василий
К DmitryGR (13.04.2006 16:24:47)
Дата 13.04.2006 18:32:30

Re: Страшные вещи...

Привет!
>Вот в открытом советском источнике написаны такие ужасы:

Я не понял в чем тут ужас.

>Тактическая плотность на направлении главного удара достигала 3-4 стрелковых батальона (средняя численность батальона 300-400 человек), 100-130 орудий и минометов и до 10 танков непосредственной поддержки пехоты на 1 км фронта прорыва, что обеспечивало трех- четырехкратное превосходство в живой силе и боевой технике. Опыт боевых действий в Смоленской операции показал, что эти нормы недостаточны. Наши войска обычно добивались успеха, когда плотность достигала 200 орудий и 20 танков.

Да, указанные нормы недостаточны для участка прорыва (подумайте над выделенным жирным термином).


>А у немцев ничего этого не было.

Чего "этого" не было у немцев?

>Кошмар, если при 3-4-х преимуществе не получалось...

Что именно не получалось?

>Как же войну-то выиграли... Может, действительно по Свирину: завалили не трупами, но снарядами и танками... :(

А плохо завалить врага числом железа?

Вы явно не поняли, в чем заключается суть написанного. Говорится об участке прорыва. А на участках прорыва должны быть плотности обеспечивающие практически десятикратное локальное превосходство. При том, что по общей численности обороняющийся и наступающий могут быть даже равны в силах.

Обеспечение подобного превосходства на локальном участке - искуство. А Вы вместо того, чтобы выразить восхищение командованием РККА, которое научилось обеспечивать тактический прорыв обороны противника и превращать его в стратегическое наступление, впадаете в панику, в то время как у немцув после 42-го года ни один удачный прорыв не перерастал в стратегическую наступательную операцию.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От timsz
К DmitryGR (13.04.2006 16:24:47)
Дата 13.04.2006 18:04:05

Так это и есть идея Блицкрига

- обеспечение локального превосходства.

Наоборот, чем больше перевес, тем меньше потери в аболютном выражении. Если, конечно, плотность не такая, что начинают мешать друг другу.
От А.Погорилый
К timsz (13.04.2006 18:04:05)
Дата 13.04.2006 20:39:11

Скорее преодоления позиционного кризиса WWI

Почему в WWI имел место позиционный кризис?
1. Невозможность успешного прорыва неподавленной обороны.
2. Долгое подавление обороны (артподготовка могла длиться и неделю), что позволяло противнику стянуть силы и вместо разрушаемых оборонительных сооружений строить новые, что не позволяло развить захват вражеских позиций в оперативный прорыв.
3. Малая подвижность войск, что не давало развить оперативный прорыв, даже если его удавалось достичь.

Наряду с появлением танков (что снизило требования к степени подавления обороны, позволило с ходу сбивать наспех организованную оборону, созданную для локализации прорыва) и повышением подвижности войск (механизированные соединения) важным компонентом преодоления позиционного кризиса стала и высокая концентрация войск и средств усиления на участках прорыва, что позволило осуществлять прорыв в короткие сроки.
От А.Погорилый
К timsz (13.04.2006 18:04:05)
Дата 13.04.2006 18:14:21

Re: Так это...

>- обеспечение локального превосходства.

>Наоборот, чем больше перевес, тем меньше потери в аболютном выражении. Если, конечно, плотность не такая, что начинают мешать друг другу.

Вспоминается конец войны, Висло-одерская (если правильно помню) операция. На плацдарме орудия ставились в ряд, "от и до" на всей протяженности. И то места не хватило - стояли в несколько рядов, задние стреляли через голову передних.
От timsz
К А.Погорилый (13.04.2006 18:14:21)
Дата 13.04.2006 19:41:56

Re: Так это...

А во время штурма забыл какого здания в Берлине для каждого окна было свое пристрелянное орудие.
От А.Погорилый
К timsz (13.04.2006 19:41:56)
Дата 13.04.2006 20:09:16

Re: Так это...

>А во время штурма забыл какого здания в Берлине для каждого окна было свое пристрелянное орудие.

В Берлине, как я читал в мемуарах Надысева, дело дошло до того, что по мере сокращения зоны боев город начал "вытеснять" артиллерию. При самых высоких имеющих смысл плотностях ее оказывалось слишком много. Поэтому уже в ходе боев артиллерию начали выводить из Берлина.
Ну хватало у нас тогда артиллерии, хватало. И уж для главной операции, завершающей войну, ее не пожалели.
От Дмитрий Козырев
К DmitryGR (13.04.2006 16:24:47)
Дата 13.04.2006 18:02:04

Это не "страшные", это лукавое сравнение цифры.

>Вот в открытом советском источнике написаны такие ужасы:

"ужасы" это вероятно Ваше определение?

>Тактическая плотность на направлении главного удара достигала 3-4 стрелковых батальона (средняя численность батальона 300-400 человек), 100-130 орудий и минометов и до 10 танков непосредственной поддержки пехоты на 1 км фронта прорыва, что обеспечивало трех- четырехкратное превосходство в живой силе и боевой технике. Опыт боевых действий в Смоленской операции показал, что эти нормы недостаточны. Наши войска обычно добивались успеха, когда плотность достигала 200 орудий и 20 танков.

Вообще это показал не опыт данной конкретной операции - это показывали еще довоенные даже теоретические расчеты.
Что на главном направлении для прорыва оборонительной полосы на 1 км прорыва необходимо сосредоточить до 150 орудий и до 30 танков.
Так что цифры вполне себе коррелируют.

Причем соотношение сил по танкам и орудиям вообще говоря с т.з. оценики эффективности боевых действий - несколько безсмысленно, т.к. пр-к может и вовсе не иметь танков, а наступающему они вообщем необходимы для подавления противопехотной системы огня.
Равно как и соотношение по орудиям - кол-во орудий у пр-ка определяет сколко необходимо привлечь своих орудий для их подавления, но на этом задачи артиллерии не заканчиваются - нужно разрушить фортификацилнные сооружения и заграждения (т.е. кол-во привлекаемых орудий зависит от степени оборудования позиций пр-ком) и т.п.
От А.Погорилый
К DmitryGR (13.04.2006 16:24:47)
Дата 13.04.2006 17:19:23

Re: Страшные вещи...

А кто сказал, что немцы на участках прорыва меньшее превосходство или меньшие плотности создавали?
И то не всегда успешно, особенно в конце войны.
Например, в Будапештской операции (попытка деблокирования окруженного Будапешта)
===
Противник бросил против нас, стоявших в центре армейской оборонительной полосы, сильную группировку в составе трех танковых дивизий, венгерской кавалерийской бригады и пехотных частей. К началу наступления он превосходил нас по живой силе в три раза, по орудиям и минометам — в четыре, по танкам и самоходным артиллерийским установкам — в шесть раз.
(...)
4-й танковый корпус СС, наносивший главный удар на фронте Оши — озеро Балатон, имел в своем составе четыре танковые дивизии, несколько отдельных батальонов тяжелых танков, минометные и штурмовые артиллерийские бригады, пехотные и кавалерийские части. Только танков в этой группировке насчитывалось до 560, то есть по 80–90 танков и штурмовых орудий на каждый километр в центре предполагаемого прорыва. А 1-й гвардейский укрепленный район на тот же километр мог выставить только четыре станковых пулемета, четыре противотанковых ружья и лишь по два орудия.
Перед этим, третьим, контрударом на Будапешт противник превосходил советские войска на участке прорыва по живой силе в десять раз, по артиллерии — в четыре раза, а в танках даже сравнить нельзя — не с чем.
===
Бирюков Н. И. Трудная наука побеждать. — М.: Воениздат, 1968.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/birukov_ni/index.html

Хотя немцы локальных успехов (в частности, захват Секешфехервара) достигли, задачи операции - деблокирование будапештской группировки, разгром советских войск на этом участке - ни в коей мере не были выполнены.
От Нумер
К А.Погорилый (13.04.2006 17:19:23)
Дата 14.04.2006 22:38:55

Re: Страшные вещи...

Здравствуйте

по-моему циферки сомнительные. Во всяком случае по Свиринско-Коломийцевскому "Балатону" такого не вырисовывается.
От А.Погорилый
К Нумер (14.04.2006 22:38:55)
Дата 17.04.2006 23:06:35

Re: Страшные вещи...

>по-моему циферки сомнительные. Во всяком случае по Свиринско-Коломийцевскому "Балатону" такого не вырисовывается.

И что там вырисовывается? Именно против упомянутых дивизий, и именно в момент нанесения ударов, а не вообще на этом участке фронта.
От Нумер
К А.Погорилый (17.04.2006 23:06:35)
Дата 18.04.2006 12:48:42

Re: Страшные вещи...

Здравствуйте
>>по-моему циферки сомнительные. Во всяком случае по Свиринско-Коломийцевскому "Балатону" такого не вырисовывается.
>
>И что там вырисовывается? Именно против упомянутых дивизий, и именно в момент нанесения ударов, а не вообще на этом участке фронта.

вот как раз это и не вырисовывается.
От Андю
К DmitryGR (13.04.2006 16:24:47)
Дата 13.04.2006 17:09:57

Ре: Страшные вещи...

Мадам э Месьё,

>А у немцев ничего этого не было. Кошмар, если при 3-4-х преимуществе не получалось...

Было и у немцев, например, на юге Курской Дуги в июле 1943 г. Даже больше было.

А смоленские бои зимы 43-44 гг. есть, ИМХО, неудачный пример.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Литвинов
К DmitryGR (13.04.2006 16:24:47)
Дата 13.04.2006 16:40:51

зато теперь видно, что хоть не трупами..

..а то бы писали, что не танков с пушками, а еще 10-15 стрелковых батальонов на километр фронта не хватало.