От Сибиряк
К All
Дата 14.04.2006 13:45:51
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Храпачевский: римляне против китайцев


>У Гумилева и китайцы с римлянами сражаются. С той же степенью "достоверности".

Автор этого предположения не Гумилев, а, по-видимому, Дэбс:

Г. Г. Дебс, Вестник древней истории, №2 1946
Военное соприкосновение между римлянами и китайцами
в античное время

http://www.xlegio.ru/armies/debs/romans_vs_chinese.htm

он же
Hоmеr Н. Dubs, An ancient military contact between Romans and Chinese, AJPh., v. LXII, 3, 1941.

По крайней мере у Гумилева ссылка на него.

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article25.htm

А где, кстати, можно найти конструктивную критику данной интерпретации Дэбса-Гумилева?

"В долине р. Талас Чжи-чжи выстроил для себя и своего отряда крепость. 500 рабочих строили ее два года [18]. Она была окружена земляным валом и двойным частоколом со сторожевыми башнями, что показывает на влияние не греческой или парфянской, а римской фортификации [19]. В числе гарнизона этой крепости было свыше 100 пехотинцев, которых считают римлянами [20]."

"В донесениях китайской разведки о деятельности Чжи-чжи содержатся сведения о том, что он лелеял планы завоевания юэчжей и парфян [22]. Тут несомненная путаница, так как юэчжи и парфяне были врагами, и Чжи-чжи всегда мог иметь одну из этих держав своим союзником. По-видимому, он подружился с парфянами и получил от них помощь в виде центурии римских легионеров, которые и помогли ему построить укрепленный лагерь."

"Пехотинцы, построенные "подобно рыбьей чешуе", прикрывали двое ворот. По-видимому, это были римляне."

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.04.2006 13:45:51)
Дата 14.04.2006 16:16:26

Re: Храпачевский: римляне...

>Автор этого предположения не Гумилев, а, по-видимому, Дэбс:

Ессно Дебс. Только ЛНГ пошел дальше - он использовал эти домыслы Дебса просто как медицинский факт в своих работах.

>Г. Г. Дебс, Вестник древней истории, №2 1946
>Военное соприкосновение между римлянами и китайцами
>в античное время

>А где, кстати, можно найти конструктивную критику данной интерпретации Дэбса-Гумилева?

На ХЛегио же и посмотреть это можно. Там это в ФАК внесено - http://www.xlegio.ru/forum/FAQ.htm

Там целых 8 тредов даны под назвыанием "Китайцы против римлян"

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (14.04.2006 16:16:26)
Дата 15.04.2006 09:48:02

Re: Храпачевский: римляне...


>Только ЛНГ пошел дальше - он использовал эти домыслы Дебса просто как медицинский факт в своих работах.

Гумилев:
"По-видимому, он подружился с парфянами и получил от них помощь в виде центурии римских легионеров.."

"По-видимому, это были римляне."

"Предполагается, что это были легионеры Красса, сдавшиеся парфянам и направленные ими служить на восточной границе"

Где вы нашли медицинский факт? Конечно, корректнее было бы заменить "по-видимому", на "возможно" или "не исключено", но это уже скорее лингвистические тонкости, а суть дела и так вполне ясна. Кстати, даже в естественных науках при публикации как правило делаются более сильные и уверенные утверждения, чем это реально позволяют имеющиеся факты. В результате возникает интерес у сообщества, завязывается дискуссия, добываются новые факты, и т.д. - нормальный научный процесс.

>>А где, кстати, можно найти конструктивную критику данной интерпретации Дэбса-Гумилева?
>
>На ХЛегио же и посмотреть это можно. Там это в ФАК внесено - http://www.xlegio.ru/forum/FAQ.htm

>Там целых 8 тредов даны под назвыанием "Китайцы против римлян"

Посмотрел. Честно говоря, критика крайне сумбурная и невразумительная (в отличие от совершенно четких текстов Гумилева и Дэбса). Пожалуй единственное ценное вот это:

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=1786

Отрывок из "Хань Шу":

"На следующий день прямо подошли к городу Чжичжи на реке Дулай и остановились в трех ли и заняли позиции. Было видно, что над городом шаньюя водружены пятицветные знамена. Несколько сот латников находились на стенах, более ста конников скакали туда-сюда под стеной и более ста пехотинцев у ворот строем, подобным рыбьей чешуе, упражнялись с оружием. Находившиеся на стенах то и дело кричали: "Подходите, сразимся!" Вдруг более ста конников устремились к лагерю ханьцев, но, встреченные лавиной стрел, повернули назад. После этого Чэнь Тан послал множество командиров и воинов обстрелять конницу и пехоту у городских ворот, но те ушли внутрь города..."

Как видим, Гумилев при описании сражения очень близок к источнику.

Ну и самое главное, все критики концентрируются на недоказанности присутствия римлян (а доказать их отстутсвтие столь же невозможно :) и при этом даже не пытаются дать объяснения, откуда у о кочевого правителя взялась правильно организованная пехота, способная действовать сомкнутым строем в поле, и кто строил ему лагерь с некоторыми признаками римской фортификации. Т.е. конструктивная критика фактически отсутствует - отвергая гипотезу Дэбса-Гумилева, следовало бы дать альтернативное объяснение.
От Nicky
К Сибиряк (15.04.2006 09:48:02)
Дата 18.04.2006 16:10:24

это в ранних книгах "по-видимому" , в поздних это факт

"Столкновение римлян с китайцами произошло неожиданно для обеих сторон.

В 36 г. до н.э. отряд ханьцев, преследуя хуннского князя, натолкнулся около города Талас в современном Казахстане на странных воинов, которые сдвинули большие четырехугольные щиты, выставили короткие копья и пошли в атаку на китайцев. Те удивились, посмеялись и расстреляли сомкнутый строй из тугих арбалетов. По выяснении оказалось, что побежденные были римскими легионерами, из легиона, сдавшегося парфянам при Харране, где погиб триумвир Красс. Парфяне перевели пленных на свою восточную границу и при первой же надобности отправили их выручать своего хуннского друга и союзника. Какое счастье, если подумать, что китайцы не добрались до Европы на рубеже нашей эры! А ведь могли, если бы их не задержали хунны, главный противник империи Хань."

книжка "Тысячелетие вокруг Каспия". никаких оговорок, версия преподносится именно как "медицинский факт".

Еще можете вот здесь посмотреть,
http://gumilevica.kulichki.com/MAC/mac10.htm#para80
хронологическая таблица включает "Разгром римской вспомогательной армии у Таласа ханьскими войсками (36 г.)" вместе с такими фактами как "Убийство Помпея. Убийство Цезаря"
От Сибиряк
К Nicky (18.04.2006 16:10:24)
Дата 19.04.2006 10:31:10

однако, художественный характер произведения не вызывает сомнений

А обращение к научной стороне дела показывает, что для подобных сказок есть некоторые основания.
От Nicky
К Сибиряк (19.04.2006 10:31:10)
Дата 19.04.2006 11:10:17

ЛНГ свои книжки не позиционировал как художественные

лучше бы он это сделал, наверное.
От Сибиряк
К Nicky (19.04.2006 11:10:17)
Дата 19.04.2006 11:29:36

а они не все художественные

"Хунну", фрагмент которой мы здесь рассмотрели, следует отнести скорее к хорошему научно-популярному уровню.
От Геннадий
К Сибиряк (15.04.2006 09:48:02)
Дата 17.04.2006 17:26:05

Re: Храпачевский: римляне...


>Где вы нашли медицинский факт? Конечно, корректнее было бы заменить "по-видимому", на "возможно" или "не исключено", но это уже скорее лингвистические тонкости, а суть дела и так вполне ясна.

Это не лингвистические тонкости, а вопрос адекватного восприятия написанного и прочитанного. "По-видимому" означает "скорее да", а например "возможно" - "возможно да, а возможно нет".

>>>А где, кстати, можно найти конструктивную критику данной интерпретации Дэбса-Гумилева?
>>
>>На ХЛегио же и посмотреть это можно. Там это в ФАК внесено - http://www.xlegio.ru/forum/FAQ.htm
>
>>Там целых 8 тредов даны под назвыанием "Китайцы против римлян"
>
>Посмотрел. Честно говоря, критика крайне сумбурная и невразумительная (в отличие от совершенно четких текстов Гумилева и Дэбса). Пожалуй единственное ценное вот это:

> http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=1786

>Отрывок из "Хань Шу":

>"На следующий день прямо подошли к городу Чжичжи на реке Дулай и остановились в трех ли и заняли позиции. Было видно, что над городом шаньюя водружены пятицветные знамена. Несколько сот латников находились на стенах, более ста конников скакали туда-сюда под стеной и более ста пехотинцев у ворот строем, подобным рыбьей чешуе, упражнялись с оружием. Находившиеся на стенах то и дело кричали: "Подходите, сразимся!" Вдруг более ста конников устремились к лагерю ханьцев, но, встреченные лавиной стрел, повернули назад. После этого Чэнь Тан послал множество командиров и воинов обстрелять конницу и пехоту у городских ворот, но те ушли внутрь города..."

>Как видим, Гумилев при описании сражения очень близок к источнику.

>Ну и самое главное, все критики концентрируются на недоказанности присутствия римлян (а доказать их отстутсвтие столь же невозможно :) и при этом даже не пытаются дать объяснения, откуда у о кочевого правителя взялась правильно организованная пехота, способная действовать сомкнутым строем в поле, и кто строил ему лагерь с некоторыми признаками римской фортификации. Т.е. конструктивная критика фактически отсутствует - отвергая гипотезу Дэбса-Гумилева, следовало бы дать альтернативное объяснение.

Извольте. У одного римского императора был вострый советник, который изобрел порох, паровой двигатель, бумагу, а к ней до кучи и печатание с досок. Император, вместо посадить его на бочку с изобретенным им порохом, "пущай полетает", отправил его чрезвычайным посланником в Китай. Там посланник научил китайцев многим полезным вещам, в частности", "рыбьей чешуе" и фортификационным западным изыскам.

Попробуйте доказать "наличие или отсуствие" такого советника ;о)

Изучение истории не ограничивается только изучением письменных памятников, на это Л. Гумилеву указывал еще Б.А. Рыбаков.

Соприкосновение римлян с китайцами в ареале Великого шелкового пути, наверное, уже не нуждается в дополнительном доказывании. Но говорить о "военном соприкосновении" имхо корректно было бы только случае сражения или наоборот совместных действий римлян и древних китайцев. Хотя конечно, в рамках многовекового соприкосновения (см.выше) мог иметь место обмен технологиями, в т.ч. военными и строительными.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Сибиряк
К Геннадий (17.04.2006 17:26:05)
Дата 18.04.2006 09:35:11

Re: Храпачевский: римляне...


>Это не лингвистические тонкости, а вопрос адекватного восприятия написанного и прочитанного. "По-видимому" означает "скорее да", а например "возможно" - "возможно да, а возможно нет".

Ну хорошо, "скорее да" - так видели Тарн, Дебс и Гумилев. Ничего более адекватного пока никто не выдал.

>Изучение истории не ограничивается только изучением письменных памятников, на это Л. Гумилеву указывал еще Б.А. Рыбаков.

интересно, в связи чем было сделано такое замечание? Обычно Гумилева вроде бы ругают за слишком вольное обращение с письменными памятниками.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (15.04.2006 09:48:02)
Дата 15.04.2006 22:51:04

Re: Храпачевский: римляне...

>Где вы нашли медицинский факт?

Насколько я помню, в своих лекциях ЛНГ уже говорил про это как о факте. А в данной книге - да, делал еще оговорки. Ну а уж его последователи так и вообще уже не сомневаются ни капли.


Что касается самой статьи Дебса, то она вообще нерелевантна по одной, но самой важной причине - Дебс не переводил с первоисточника, а пользовался какими-то весьма сомнительными толкованиями "Хань шу".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (15.04.2006 22:51:04)
Дата 17.04.2006 11:04:16

Re: Храпачевский: римляне...


>Насколько я помню, в своих лекциях ЛНГ уже говорил про это как о факте. А в данной книге - да, делал еще оговорки.

Статья Дебса вышла в 40-е, Гумилев написал "Хунну" около 1960. Каков был респонс научного сообщества? Появилась какая-то критика? Или до сих пор все ограничивается кулуарными разговорами?

>Ну а уж его последователи так и вообще уже не сомневаются ни капли.

Гумилев не несет ответственности за последователей :)

>Что касается самой статьи Дебса, то она вообще нерелевантна по одной, но самой важной причине - Дебс не переводил с первоисточника, а пользовался какими-то весьма сомнительными толкованиями "Хань шу".

А цитата "Хань шу" с Х-легио откуда?

Кстати, интересно, что по словам Дэбса, мысль о том, что загадочные пехотинцы и строители частокола не похожи на греков, но могут быть римлянами, подсказана ему Тарном, который был очень не слабым специалистом по восточным эллинистическим гос-вам. Его труд Tarn W.W., The Greeks in Bactria and India. Cambridge 1951 до сих пор остается наиболее релевантным по теме.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.04.2006 11:04:16)
Дата 17.04.2006 15:57:30

Re: Храпачевский: римляне...

>Статья Дебса вышла в 40-е, Гумилев написал "Хунну" около 1960. Каков был респонс научного сообщества? Появилась какая-то критика? Или до сих пор все ограничивается кулуарными разговорами?

Китаеведы ЛНГ всегда сурово критиковали, это факт. Не могу сейчас уточнить - была ли конретно по "римлянам" такая критика опубликована, но в частных беседах китаеведы (спецы по Хань) мне высказывали как минимум недоумение по поводу гипотезы Дебса.
ЛНГ не мог не знать про эту реакцию, однако он упорно держался этих "римлян" и даже на всю страну в телевизионных лекциях про это сообщал.

>А цитата "Хань шу" с Х-легио откуда?

Это какой-то кустарный перевод, насколько я знаю сам Дебс не переводил.

>Кстати, интересно, что по словам Дэбса, мысль о том, что загадочные пехотинцы и строители частокола не похожи на греков, но могут быть римлянами, подсказана ему Тарном, который был очень не слабым специалистом по восточным эллинистическим гос-вам. Его труд Tarn W.W., The Greeks in Bactria and India. Cambridge 1951 до сих пор остается наиболее релевантным по теме.

Причем тут Тарн ?! Вопрос вообще-то в другом - есть ли ВООБЩЕ в "Хань шу" эта "рыбья чешуя" (сомнения такие есть) и что она означает на самом деле - для этого надо тщательно изучать КИТАЙСКИЕ РЕАЛИИ, а не античные, чтобы понять термин - повторю, термин - КИТАЙСКИЙ, причем термин 1500-летней давности, из-за чего и проблемы с адекватным его пониманием.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (17.04.2006 15:57:30)
Дата 17.04.2006 16:51:46

Re: Храпачевский: римляне...

>Китаеведы ЛНГ всегда сурово критиковали, это факт. Не могу сейчас уточнить - была ли конретно по "римлянам" такая критика опубликована, но в частных беседах китаеведы (спецы по Хань) мне высказывали как минимум недоумение по поводу гипотезы Дебса.

У Дебса, кстати, две гипотезы: первая - это то, что мы обсуждаем в связи городом и пехотинцами Чжи-Чжи, а вторая - о том, что после падения ставки Чжи-Чжи 145 "римлян" продолжили службу в Китае и соновали город Li-Chien.
Homer H. Dubs, A Roman City in Ancient China (London: The China Society, 1957).
Понятно, что ко второй гипотезе претензии более серьезные.
Кое-какие ссылки есть здесь

http://www.personal.psu.edu/users/e/w/ewg118/li-chien.pdf

>ЛНГ не мог не знать про эту реакцию, однако он упорно держался этих "римлян" и даже на всю страну в телевизионных лекциях про это сообщал.

Такими вещами и многие академики грешат, для старичков - весьма типично. Ну и тема-то интересная и интригующая. Да и нет ничего невозможного в том, что из нескольких тысяч римлян, отправленных в Маргиану, спустя 18 лет полторы сотни оказались в Семиречье. Кстати, вот пишут, что в Узбекистане нашли римскую надпись, оставленную, по-видимому, солдатами 15-го легиона, но только значительно позже.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_embassies_to_China#Roman_soldiers_in_the_East

A Roman inscription of the 2nd—3rd centuries CE has been found in eastern Uzbekistan in the Kara-Kamar cave complex, which has been analysed as belonging to some Roman soldiers from the Pannonian Legio XV Apollinaris[1]

[1] Ustinova, Yulia, “New Latin and Greek Rock-Inscriptions from Uzbekistan,” Hephaistos: New Approaches in Classical Archaeology and related Fields, 18/2000, pp. 169–179.

>Причем тут Тарн ?! Вопрос вообще-то в другом - есть ли ВООБЩЕ в "Хань шу" эта "рыбья чешуя" (сомнения такие есть) и что она означает на самом деле - для этого надо тщательно изучать КИТАЙСКИЕ РЕАЛИИ, а не античные, чтобы понять термин - повторю, термин - КИТАЙСКИЙ, причем термин 1500-летней давности, из-за чего и проблемы с адекватным его пониманием.

Мне все же кажется, что дело даже не в этой "чешуе", а в самом факте наличия тяжеловооруженной пехоты в ставке степного правителя, раположенной в Семиречьи (кроме Таласа, насколько понял, в качестве локализации предлагаются еще Чу и Или)
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.04.2006 16:51:46)
Дата 17.04.2006 21:16:22

Re: Храпачевский: римляне...

>Мне все же кажется, что дело даже не в этой "чешуе", а в самом факте наличия тяжеловооруженной пехоты в ставке степного правителя, раположенной в Семиречьи (кроме Таласа, насколько понял, в качестве локализации предлагаются еще Чу и Или)

А вы что, думаете что у кочевников не бывало пехоты ? Это стереотип, не всегда соответствующий реалиям. Поскольку:
а). кочевники и сами могли в случае необходимости воевать в пешем строю (впрочем не любили этого);
б). использовали наемников и беглецов из оседлых государств - китайцы к сюнну массово бегали и неплохо/привольно жили подальше от повинностей императора и свор его чиновников;
в). кочевники (варианты - династия/элита/военная аристократия из кочевников) завоевывали оседлые области и, часто долго еще сохраняя свои привычки, тем не менее опирались уже на технологии/госустройство завоеванных, в частности использовали их пехоту.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (17.04.2006 21:16:22)
Дата 18.04.2006 09:27:03

Re: Храпачевский: римляне...


>а). кочевники и сами могли в случае необходимости воевать в пешем строю (впрочем не любили этого);

согласен, могли, но не любили, и, по-видимому, тактически не были готовы.

>б). использовали наемников и беглецов из оседлых государств - китайцы к сюнну массово бегали и неплохо/привольно жили подальше от повинностей императора и свор его чиновников;

и Дебс об этом же, но беглецов предполагает с другого направления.

>в). кочевники (варианты - династия/элита/военная аристократия из кочевников) завоевывали оседлые области и, часто долго еще сохраняя свои привычки, тем не менее опирались уже на технологии/госустройство завоеванных, в частности использовали их пехоту.

ну в случае Чжи-Чжи, кажется, имеем дело с не очень оседлой областью, во всяком случая ставка Чжи-Чжи - по контексту это вновь построенная крепость, а не существувашее городское поселение.